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Rcf art 722 - 8003 sub Pa für ca. 5500€ gesucht

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Autor
Beitrag
gibson81
Stammgast
#1 erstellt: 14. Feb 2011, 21:25
Hallo ich hoffe ich bin im Pa Forum richtig


Ich suche zuerst 2 Topteile für meine Coverband.
wir spielen vor 50-300 pax. Wir wollen die 100 Pax auf Rock Lautstärke "beschallen". 50 pax sollen auf echter Disco Lautstärke beschallt werden. Es kommen nur aktive Topteile in Frage.
Zur Zeit verwenden wir dieses Setupnullthe box powerbundle
Unser aktuelles Setup ist den Preis wert, unseren Steigenden Anspruch werden sie aber nicht mehr gerecht(spielen jedes Wochenende, bei Sportveranstaltungen im Freien haben wir mit den ta12ern keine Change).
Zuerst wollen wir unsere tops wechseln, da wir sowieso Monitore bräuchten(aktuellen tops als monitore).
Die Basswürfel wollen wir im Sommer kaufenjavascript:insert(' ',''). Vorstellung: 2 8003 Rcf Bassreflex Würfel.
Was könnt ihr außerdem über die rcf art 310er, rcf 312, rcf 315 und 422er sagen???

Preisvorstellung: Da wir in diesem Jahr Jedes Wochenende spielen werden haben wir für die Tops ca. 2500€ und für die Subs in 2 Monaten ca. 3000€ eingeplant.
Jede Lösung die günstiger ist ist willkommen.
PS: ohne Limiter kaufe ich keine Box mehr(art serie hat welche)
Behringer, Onmitronix und Co. fliegen aus dem Rennen

Ausrüstung:

Bassamp von Ampeg, Marshall jvm 410, Sonor von der 3000er Serie, 2 shure Mikros für Gesang, Key
Alle Instrumente sollen Verstärkt werden, die Pa soll das Schlagzeug und den Gitarristen(mich) deutlich "übertönen".

Epm 12 und Equilizer von dbx,Lichttechnik vom örtlichem Verleiher
schubidubap
Moderator
#2 erstellt: 14. Feb 2011, 21:43
schade das du aktive kisten willst.

Passiv gibts ein paar schöne sachen die ich mir für euch echt vorstellen könnte


die RCF 422A dürften euren Vorstellungen am ehesten entsprechen.

Subs sind auch besser als die The Box dinger. Zumal die aktuellen Subs nicht grade präzise sind.



obwohl aktiv gefragt ist will ich euch noch passives Material ans Herz legen. Ist auf Live getrimmt und geht sau gut(!):

SK-18BRH
SK 12.1

das Zeug ist halt auf live getrimmt (soll heißen Laut isses wie sau und absolut präzise bässe! Reinhören lohnt sich!)
gibson81
Stammgast
#3 erstellt: 14. Feb 2011, 22:02
wie würdest du die 3 art serien, also die 322, 422,722 unterscheiden, im Preis sind ja große unterschiede

läuft die 3er serie aus??

warum würdest du eher die 422 empfehlen

Passiv wollen wir trotzdem nicht verwenden, was sagt ihr du db, dynacord, ev??
schubidubap
Moderator
#4 erstellt: 14. Feb 2011, 22:12
die 3er Serie läuft aus.

die 422 würde ich nehmen weil sie den dicksten HT hat.

die 310 und die 312 sollten da an ihre grenzen kommen,
die 315 würde ich in verbindung mit Subs nicht unbedingt einsetzen. lieber was schöneres für Mitten als fullrange.

die RCF 422A ist für mich der nachfolger der RCF 322A.

warscheinlich ein bisschen überarbeitet. Preislich lag die 322A genauso wie die 422A jetzt.

dB Technologies gehört zu RCF. HAt aber erst in den großen Serien RCF verbaut. Würde ich atm nicht zu raten. Finde die BR Subs von dB nicht toll.

EV und Dynacord bin ich kein großer freund von, habe aber auch nicht wirklich viel von dehnen gehört!

Wir haben einen Monitor von EV. klingt bescheiden und ist unkaputtbar
gibson81
Stammgast
#5 erstellt: 14. Feb 2011, 22:15
danke für die guten infos
also würdet ihr die 3er serie nicht empfehlen, wenn ich in einem jahr ein 2. Paar kaufen würde??

wie unterscheidet sich die 422 von der 722 abgesehen von der Rms leistung und dem Preis??
rossparr
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Feb 2011, 22:20

gibson81 schrieb:
danke für die guten infos
also würdet ihr die 3er serie nicht empfehlen, wenn ich in einem jahr ein 2. Paar kaufen würde??

wie unterscheidet sich die 422 von der 722 abgesehen von der Rms leistung und dem Preis??


In der Bestückung, da ist leistungsmäßig mehr drin.

By the way: Könnte man da nicht einen Tread draus machen?
kst_pa&licht
Inventar
#7 erstellt: 14. Feb 2011, 23:24
So dann sacht da Onkel RCF auch ma was zu

Mit dem 8003er Sub hast du einen "Allrounder". Der ist von Grund auf so komzipiert, kann von Allem etwas und ist für Live keine schlechte Nummer.
In seinem Preissegment gehört er zu den Referenzprodukten.
Würde also zu euch passen.

Zu den ARTs:

Die 3er Serie ist im Auslauf, ART 310 und 312 wird es aber erst Mal weiter geben.

Die 322 gibt es noch in der AI Variante mit durchgehendem Gitter. Klingt wärmer als die 422.

Von daher von der 3er Serie nur die 322, aber dann bei 300 Pax klar am Limit.

Art 4er Serie ist komplett mit Class D Amps ausgestattet ist der 3er Serie recht ähnlich. Hat aber mehr Power und moderne Chassis dazu. Die 4er Serie ist Nachfolger der 3er.

Die 7er Serie ist die "Auf die Fresse" Serie. Besonders die Modelle mit 2" Horn sind im HF und in den Mitten sehr präsent und können sich Live gut durchsetzen.
Hier die 725 als Top, da auch für kleine Sachen Fullrangetauglich
oder 722.

Meine Persönliche Empfehlung wäre von dB Technologies die DVX D12!
Für Livemukke abgestimmt, laut und sauberer Klang.

Passiv wäre die Arena 12 Pro was, da kommt in der Preisklasse in Klang und Auflösung so schnell nichts ran.

Als Sub ne coole nummer wäre der S10 von dB Technologies...

also Meine Empfehlung

2x DVX D12 und 2x DVA S10.

D12 mit 8003 geht ebenfalls ohne Probleme...
gibson93
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Feb 2011, 01:44
die dbs kenne ich vom thomann testraum, gut und teuer(auf den ersten Blick), Qualität hat seinen Preis

ich werfe mal die d-light serie von dynacord,
hk-aktor, jbl mrx, ev, opera und pro von db in den Raum
vielleicht kann ja jemand was dazu sagen

die 8003er sind gut, thomann stellt gute passive subs her
http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_118.htm


[Beitrag von gibson93 am 15. Feb 2011, 01:46 bearbeitet]
schubidubap
Moderator
#9 erstellt: 15. Feb 2011, 08:00
das Ding ist, wenn es so funktioniert wie das original von Martin, ein Infra. Also definitiv nicht das was sie brauchen.

JBL MRX = teuer. gibts besseres für weniger.

HK hat schon ein paar gute sachen. die actor DX kenne ich nicht, aber klanglich ist HK immer Geschmackssache. Auch hier bezahlt man wieder den Namen mit.

opera vom dB dürften nicht passen.


[Beitrag von schubidubap am 15. Feb 2011, 08:01 bearbeitet]
rossparr
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Feb 2011, 16:43
@schubi:

Die meinst wie Martin WSX?

Das WSX ist ein richtiges Horn und kein Bandpasshorn wie die Thomann Kiste, außerdem ist das WSX wesentlich größer.

Oder meinst du was anderes?
gibson93
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Feb 2011, 18:52
der pro achat bass ist kein infra, da er ein kurzhorn ist,
auf 2 subs pro seite steht ein Horntop bei ca 100 hz getrenntpro achat stack
hab sie schon beim thomann gehört
das system wurde übrigens vom hk protector stack abgeschaut


[Beitrag von gibson93 am 15. Feb 2011, 18:53 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#12 erstellt: 15. Feb 2011, 21:16
hallo hier bin ich wieder, danke erst einmal für die guten infos, wenn ich das so richtig verstehe kann man auf die 3er serie nicht mehr setzen, da sie ausläuft, bleiben also noch die 4er und die 7er serie, die 7er ist so wie ich es verstanden habe deutlich durchsetzungsfähiger,
kann mir jemand was zu den 710ern sagen, bzw. praxiserfahrungen zur ganzen art serie, bisher ist die 422 mein Favorit für 250 pax(unterhaltungslautstärke) und für ca 50 Pax Disco lautstärke im Dj betrieb mit ausreichender Bassunterstützung

Wenn jemand noch vorschläge zu den Tops hat kann sie gerne bringen, die dvx von db gehen ein bisschen übers budget, ich werde sie mir aber beim thomann anhören und dann vielleicht noch 2 Monate das Powerbundle(2ta18 2ta12)von the box behalten.

Nun zu den Bässen: hab schon viel gutes über sie gehört, aber kann mir jemand anhand Praxiserfahrung oder Fachwissen die Klaneigenschaften erklären, gibt es alternativen, abgesehen von deutlich Teuren sachen(tt serie ist mir zu Teuer), wenn ihr mir einen überragenden sub vorstellt, bin ich bereit nur einen zu kaufen für max.2500€ und später einen zweiten. Der Bass kann noch warten, da ich ja noch 2 ta 18er hab, und noch 4 von Kummpel leihen kann, aber wer transprotiert dies

Könnt ihr mir außerdem die 410er als Monitore für Key, Gesang und Gitarre empfehlen??
schubidubap
Moderator
#13 erstellt: 15. Feb 2011, 21:30
sry habe mich verschaut. Thomann hat aber irgendwo WSX nachbauten im programm.
Chris_Fine
Inventar
#14 erstellt: 15. Feb 2011, 21:53
Wirklich schade, dass ihr Aktiv wollt.
Von K-Audio der neo 215, oder von AZ der NDW 215, wären sicher erste Sahne.
Oder auch was selbstgebautes...
MB215 K vom Jobst (wobei, ich glaub nicht, dass ihr so lange warten könnt/wollt;))
oder auch das vom Schubi am Anfang vorgeschlagene.


[Beitrag von Chris_Fine am 15. Feb 2011, 21:56 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#15 erstellt: 15. Feb 2011, 21:59
passiv ist nicht ausgeschlossen, wenn passiv, dann mit limiter,
deine vorgeschlagenen boxen kenne ich noch nicht, kannst du mir einen link schicken und mir vielleicht praktische erfahrungen oder hinweise auf den sound der pa geben???
Der vorteil für mich an aktiv ist, dass man zb. von der art serie die 422 mit dsp und 2er hochtöner für nur 1600 € das paar bekommt, da kommt glaube ich keine passive box mit amping und limiter ran oder??


[Beitrag von gibson81 am 15. Feb 2011, 22:00 bearbeitet]
schubidubap
Moderator
#16 erstellt: 15. Feb 2011, 22:06
ehrlich gesagt wäre mir geiler sound wichtiger als der dicke HT.


klar hat der auch seine vorteile, aber das SK Material ist 1A für eure anwendung.


Limiter haste in der elektronik mit drin.
gibson81
Stammgast
#17 erstellt: 15. Feb 2011, 22:10
der sound ist wichtig keine frage, sonst können wir aufhören zum spielen, aber wir brauchen auch lautstärke und reichweite für 250 pax, da uns die bisherige pa nicht reicht.
aber was meinst du mit sk material
kst_pa&licht
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2011, 22:11

ehrlich gesagt wäre mir geiler sound wichtiger als der dicke HT.


Ist Geschmackssache, ich weis, aber das die 422 geilen Sound könne steht außer Frage...

Mit SK meint er die Lautsprecher der SoundKlinik, die er dir empfohlen hat.
gibson81
Stammgast
#19 erstellt: 15. Feb 2011, 22:13
wie viel kosten die sk lautsprecher, hast du erfahrungen damit oder was weist du über sie
weist du was über die 722 der art serie???
kst_pa&licht
Inventar
#20 erstellt: 15. Feb 2011, 22:14
Hab dir eine PM geschrieben...
gibson81
Stammgast
#21 erstellt: 15. Feb 2011, 22:21
danke für die pm, ich glaube mir würden die 422er zur zeit reichen, bei Veranstaltungen in Kleinen Bierzelten oder auf einem kleinen Openair steht sowieso ein Veranstalter. Was mir noch wichtig ist, ist die haltbarkeit des Systems. Wir wollen sie gelegentlich für Dj`s anwendungen benutzen. Diese Dj`s drehen ja so weit auf bis die pa kapput ist(mit schlechte limiter geht das ja)

darum habe ich die frage ob die bässe und Tops ohne externe Controller für solche einsätze gedacht sind??

Sollte ich cases für die tops anfertigen lassen(thoncases)???
Chris_Fine
Inventar
#22 erstellt: 15. Feb 2011, 22:25

darum habe ich die frage ob die bässe und Tops ohne externe Controller für solche einsätze gedacht sind??

Bei den Preislich intensiven Aktivmodellen ist der Controller ja integriert, bei passiven wirst du nicht ohne auskommen.

Hier würde ich mich bei Xillica umschauen.

Wenn du Schutzhüllen für die Tops hast, kommst du gut ohne Cases aus.


[Beitrag von Chris_Fine am 15. Feb 2011, 22:25 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#23 erstellt: 15. Feb 2011, 22:29
Ich meinte einen externen limiter zusätzlich zu den intern verbauten der rcf, also meine frage: sind die limiter der rcf gut genug???
die schutzhüllen gibt es ja auch beim thomann, warscheinlich sollte ich die originalhüllen nehmen oder??

reicht das soundcraft emp 12 soundlich für die anlage


[Beitrag von gibson81 am 15. Feb 2011, 22:47 bearbeitet]
kst_pa&licht
Inventar
#24 erstellt: 15. Feb 2011, 22:45

sind die limiter der rcf gut genug


Worauf du einen lassen kannst

Bei uns laufen 10 ART 322A und Aktivsysteme aus der 4PRO und NX Serie seit knapp 3 Jahren in der Vermietung...

Bisher hatte keine der Boxen einen Schaden an den Lautsprechern, Amps...

Soll heißen:

Je nach Model hast du bis zu 3 Limiter pro Amp die da ihre Arbeit verrichten...

Die ARTs haben zwei Multiband-Limiter für jeden Kanal
(einen Peak Limiter und einen RMS-Limiter)
gibson81
Stammgast
#25 erstellt: 15. Feb 2011, 22:50
Noch kein ausfall??
da können die limiter ja nur gut sein, die 4er und 7er kommen ja zusätzlich noch mit dsp, schade dass die 322 installationsbox ausläuft(gefällt mir vom design sehr gut

Wie stehen die im vergleich zu den Rcf ???


[Beitrag von gibson81 am 15. Feb 2011, 23:03 bearbeitet]
kst_pa&licht
Inventar
#26 erstellt: 15. Feb 2011, 23:03

die 4er und 7er kommen ja zusätzlich noch mit dsp


Alle ART Modelle besitzen ein DSP ;), auch die 3er Serie

Die Operas von dB Technologies sind ähnlich Bestückt wie die ARTs, aber nicht so fein im Sound abgestimmt.


[Beitrag von kst_pa&licht am 15. Feb 2011, 23:10 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#27 erstellt: 15. Feb 2011, 23:07
hast du auch schon gehört, dass die 3er serie ausläuft
schubidubap
Moderator
#28 erstellt: 15. Feb 2011, 23:10
Bandpässe würde ich bei livemusik weglassen. ihr braucht was knackig-präzises. da sind BPs falsch.

davon abgesehen 15"+1" da kommen die mitten zu kurz
kst_pa&licht
Inventar
#29 erstellt: 15. Feb 2011, 23:12
Von der Bestückung her 2" 12" oder 2" 15"...

Also ART 422, 425 oder 722 und 725

hier findest du bei den Operas keine Alternative.

Als Live Bandpass den S10
gibson81
Stammgast
#30 erstellt: 15. Feb 2011, 23:13
Klingt logisch
sind die 8003er also die perfekten subs für uns für 2800€ Paarpreis??

Sind die besser für live Mugge oder nicht??
15 sub


[Beitrag von gibson81 am 15. Feb 2011, 23:16 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#31 erstellt: 15. Feb 2011, 23:20
ist der s10 viel besser als der 8003er ??


[Beitrag von gibson81 am 15. Feb 2011, 23:36 bearbeitet]
kst_pa&licht
Inventar
#32 erstellt: 15. Feb 2011, 23:32
Du darfst gerne öfter die "bearbeiten" Funktion benutzen, dann must du nicht mehrmals hintereinander posten...

Also der Hausinterne Vergleich S10 zu 8003 sagt:

1,5x 8003 ist 1x S10...

Also ob der 8003er der Perfekte Sub für euch ist, müsst ihr entscheiden.
Es ist aber auf jeden Fall keine falsche Kaufentscheidung.

In der Preisklasse gibt es auch andere gute Sachen...
rossparr
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Feb 2011, 23:34
Ich kenne den S10 zwar nicht, aber der wird wohl lauter sein, ist halt ein Bandpass.

Klanglich sins die meisten Bandpasse (6. Ordnung)eher bescheiden, angeblich soll es aber auch welche geben die recht vernünftig klingen, vielelicht gehört der S10 ja zu denenen, ich weis es nicht.

Die Bestückung sollte ähnlich sein, aber afaik Neodym (ich denke da an LF18N401 )

EDIT: da hat sich meine Vermutung mit dem SPL ja bestätigt, aber sooo krass hätt ich garnicht gedacht.


[Beitrag von rossparr am 15. Feb 2011, 23:36 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#34 erstellt: 15. Feb 2011, 23:35
welche anderen sachen gibt es noch in der preisklasse


ich habe immer gemeint, dass bandpässe nicht so weitreichend sind

klärt mich bitte auf


[Beitrag von gibson81 am 15. Feb 2011, 23:38 bearbeitet]
Kassenführer.
Stammgast
#35 erstellt: 15. Feb 2011, 23:43
@TE:
Wenn Du nicht zu weit vom Norden entfernt wohnst, wäre hier das Angebot die 422A mal Live zu hören!

Ich nutze sie für DJ Sachen.
Wie sie mit einer Band klingen kann ich nicht sagen!

Und Onkel RCF kennt mein Grinsen, wenn ich sie im Einsatz hatte.
gibson81
Stammgast
#36 erstellt: 15. Feb 2011, 23:50
Leider wohne ich weit von dir weg, ich wohne im Schönen Bayern, zwischen thomann(Teppendorf, nähe Nürnberg und München), trotzdem danke für das angebot

was legst du auf, würde mich brennend interessieren, welche pa, wie viel pax
kst_pa&licht
Inventar
#37 erstellt: 15. Feb 2011, 23:53
Ja wenn du in Bayern wohnst, dann kannst ja Mal bei mir Hausbesuch machen...

Wo ich beheimatet bin kannst du rausfinden wenn du auf den "www" Button klickst...
gibson81
Stammgast
#38 erstellt: 15. Feb 2011, 23:57
schööööööööne rcf doppel 15ner tops in deiner fotogalerie,
leiiider werden sie nicht mehr produziert
darunter hast du vermutlich die 8001er bässe
verwendet ihr die art serie


[Beitrag von gibson81 am 16. Feb 2011, 00:08 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#39 erstellt: 16. Feb 2011, 00:25
Bisher sieht alles nach den 422ern aus. Ich werde sie mit meinen ta18ern noch 2 Monate in Kombination verwenden und dann mir die 8003er kaufen. Die jetzige Pa werde ich als Sidefill benutzen, dazu später vielleicht noch 2 pärchen 410er oder 710er als monitore und für kleine Veranstaltungen als pa


Ich werde die tops zum 1.3. bestellen die bässe zum 1.5.
bis dahin bin ich um jede Meinung froh, die 410er oder die 710er ende des Jahres, wenn sie mir empfohlen werden




bis morgen, ich muss früh aufstehen


[Beitrag von gibson81 am 16. Feb 2011, 00:26 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#40 erstellt: 21. Feb 2011, 20:44
Nach einem Gespräch mit einem Veranstalter und der Besichtigung wurden mir ausschließlich passive Pa aus stabilen Holz empfohlen. Nachdem ich seine neuen Fohhntops angeschaut habe (die werden jedes Jahr zerhaut, jedes jahr wird neuer Strukturlack aufgetragen) obwohl sie im Case transprotiert werden, wenn da ein 300kg kabelkase auf ne box drauffällt juckts auch keinen) bin ich mit den plastikboxen stutzig geworden. Er empfohl mir die Rcf Acoustic passiv oder die db arena pro, die fohhn lagen mir preislich zu hoch, in einem anderen thread wurden mir 2 pro 12er tops mit 2-4 18nern von arena pro empfohlen mit proline amping und behringer controller,
db verbaut ja rcf speaker, hat aber passive Basswürfel, entschuldigt den ausschluss von Aktivsystemen, als ich sag wie der Veranstalter seine Pa aufbaute wurde mir um meine 722er angst und bange, die pro gehäuse sollten ja das beste vom besten sein, auch die speaker spielen in der oberen mittelklasse mit.
Chris_Fine
Inventar
#41 erstellt: 21. Feb 2011, 20:49
Nun mach mal nicht so ein Wind, auch Plastekübel sind Stabil.

wenn da ein 300kg kabelkase auf ne box drauffällt juckts auch keinen

Wen das nicht juggt, hat ne Maise.
Wenn du nun passiv und Holz haben willst, warum schaust dir nicht die SK Sachen an, die Schubi gepostet hat?

Oder die K-Audio produkte.


[Beitrag von Chris_Fine am 21. Feb 2011, 21:00 bearbeitet]
gibson81
Stammgast
#42 erstellt: 21. Feb 2011, 20:51
wie teuer sind denn die sk sachen, und was sind ihre soundlichen vorteile(hab sie noch nie bei nem veranstalter gesehen) wie viel halten denn die plastikgehäuse aus
schubidubap
Moderator
#43 erstellt: 21. Feb 2011, 20:58
die SK sachen sind komplett auf Live getrimmt. soll heißen sehr linear abgestimmt.

genau das was man für live braucht.

Preisliste gibts auf der SK homepage
gibson81
Stammgast
#44 erstellt: 21. Feb 2011, 21:06
ich find da keine preisliste, zweite frage: hat jemand ein system von denen
Chris_Fine
Inventar
#45 erstellt: 21. Feb 2011, 21:08
Geh auf PA-Systeme dann siehste oben zwei PDF´s die Linke hat den Namen "Preisliste"
gibson81
Stammgast
#46 erstellt: 21. Feb 2011, 21:11
jetzt hab ich`s gesehen, die lassen sich ja gut bezahlen, aber die messungen sind ja beeindruckend, trotzdem ist das zu teuer für mich, da wirds nichts unter 5,5k€
schubidubap
Moderator
#47 erstellt: 21. Feb 2011, 23:42
die SK Hybriden gehören zu den besten Subs die ich je gehört habe. Ich stehe einfach auf Knochentrocken

das ganze ist eine 1 Mann Firma.

Ist zwar Deutschland weit vertreten, aber halt nicht so weit verbreitet wie Acoustic Line. Ist halt ne kleine Firma
gibson81
Stammgast
#48 erstellt: 21. Feb 2011, 23:44
Also baut der(ich glaube Physiker) mann die Boxen von der Planung bis zu den Schreinerarbeiten, wie viel wird dabei produziert

oder ist das mit der einmannfirma ein scherz??
ich kenn die marke ja nur von der internetseite und den beschriebenen frequenzgängen
schubidubap
Moderator
#49 erstellt: 22. Feb 2011, 00:09
gehäuse kommen aus einer Tisclerei.

Er entwickelt und baut die Freq weichen,...

frag doch mal an ob er Kontakt zu einem Kunden in deiner Nähe herstellen kann zwecks probehören
gibson81
Stammgast
#50 erstellt: 22. Feb 2011, 00:11
von welchem hersteller sind die speaker??

ich werde mich mal wegen probehören umschauen in der nächsen zeit
DaRuLe2
Inventar
#51 erstellt: 22. Feb 2011, 02:39
Gibson wo kommst denn her?

Irgendwann muss das leidige Thema ja mal ein Ende finden.

Für 5000 Euro brauchst aber eigentlich auch nicht bei SK suchen...
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