Phasenverschiebung durch Bandgain

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tecm
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Mai 2011, 20:44
Holla!
Es geht um die lustige Diskussion im Paforum hier http://www.paforum.d...b8f2789ee0&start=135
Bei mir ändert sich zwar die Trennfrequenz wenn ich die Subs lauter fahre aber nicht die Phasenlage. Wie seht Ihr das?
Thanx
scauter2008
Inventar
#2 erstellt: 24. Mai 2011, 20:46

Bei mir ändert sich zwar die Trennfrequenz

warum sollte sich die Trennfrequenz ändern ?
tecm
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Mai 2011, 20:53
Weil sich der Punkt an dem beide Wege gleich laut sind sich hierdurch verschiebt. Lauter nach oben leiser nach unten
Big_Määääc
Inventar
#4 erstellt: 25. Mai 2011, 14:21
naja die Phasenlage am Akustischenübergang ändert sich natürlich auch, wenns Verhältnis zweier Wege leiser oder lauter wird

denn iwo dreht ein LS, Weiche , EQ... immer die Phase zum Frequenzgang (kenn nur eine LS-Ausnahme, die es in nem breiten Bereich nicht tut)
und je nach dem wo der Übergangspunkt ist, ist auch die Phasenlage etwas anders

aber meist gleichen sich dann die beiden identsichen Filter der Wege wieder aus
wenns sie denn identisch sind
tecm
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Mai 2011, 14:54
Das kann ich mir zwar so vorstellen aber mein Simulationsprogramm Crossmax stellt es Phasenstabil dar. Fehlerhafte Software?
Thanx
Chris_Fine
Inventar
#6 erstellt: 25. Mai 2011, 15:29
Frag doch direkt im PA-Forum nach;)
tecm
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Mai 2011, 15:57
Das ist mir mit der anmelderei einfach zu aufwendig. Zu dem ist hier der Umgangston auch deutlich angenehmer und Werbung als solche zu erkennen aber das ist ein anderes Thema
Chris_Fine
Inventar
#8 erstellt: 25. Mai 2011, 16:01

Das ist mir mit der anmelderei einfach zu aufwendig.

Angemeldet ist man schnell und registriert innerhalb von 24h..
Mit der Werbung gebe ich dir recht..
und die ständigen "Schwanzvergleiche" gehen auch auf die Nerven.
Allerdings gibt es dort viele alte Hasen mit viel Erfahrung und Wissen.
(gibt´s hier ja auch;) aber weniger an der Zahl)
Der einzige Grund, warum ich mich da noch rumtreib;)


[Beitrag von Chris_Fine am 25. Mai 2011, 16:10 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 25. Mai 2011, 16:08
richtig Grundlagenwissen zu Akustik und Co kannst du auch hier im Forum finden

gibt genug "alte" Hifi-Hasen die ne menge Ahnung davon haben
auch von tiefer aus der Materie

einfach mal das Forum durchsuchen
zB im DIY-Bereich
tecm
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Mai 2011, 16:20
Sehe ich auch so
Ein kumpel hatte sich mal da angemeldet und wollte was einfaches über mixing erfragen. Darauf hin entbrannte eine wilde diskussion mit beschimpfungen. Von oben herab halt Er hat nie wieder geschrieben

Aber zurück. Zeigt Crossmax das nicht richtig an?
socapex
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Mai 2011, 13:31
Was zeigt Dir den das Programm eigentlich an? Dein elektrisches Filter oder eine Simulation der akustischen Wiedergabe?
tecm
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 26. Mai 2011, 14:51
Im preset sind die frequenz- und phasengänge der lautsprecher als sogenanntes speakerfile *.xmx mit berücksichtigt. Sollte dann wohl so sein
Thanx
mix4munich
Stammgast
#13 erstellt: 29. Mai 2011, 13:50

tecm schrieb:
... Bei mir ändert sich zwar die Trennfrequenz wenn ich die Subs lauter fahre aber nicht die Phasenlage. Wie seht Ihr das?
Thanx


Genauso. Warum sollte sich an der Phasenlage denn was ändern? Du veränderst doch nichts in der Zeit.

Viele Grüße
Jo
socapex
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Mai 2011, 21:33
Elektrisch ändert sich nichts, allerdings verschiebt sich die akustische Crossover Frequenz und damit auch die Phasenlage zu den entsprechenden Bändern was man mit jedem FFT sofort messen und darstellen kann.
tecm
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Mai 2011, 17:30
Also lassen sich die Änderungen in der Phase nur durch Messen feststellen und nicht Simulieren. Richtig?
Big_Määääc
Inventar
#16 erstellt: 31. Mai 2011, 17:43
wenn man ne Messung oder gute Simulation des oder der eingesetzen LS hat,
kann man es bestimmt gut durch simulieren

aber eig sollte ne Lautstärke-anpassung nicht allzuviel, wenn überhaupt, hörbare Phasenverschiebung erzeugen

wenn es von vorn herein akustisch gepasst hat
sollte es auch noch nach einer Lautstärkekorrektur passen

sicher kann man da pedantisch sein und es ganz genau nach Phase oder Windrichtung machen wollen

aber vertrau auf deine Ohren
das passt meist besser als ne reine Messung oder Simu
Yavem
Inventar
#17 erstellt: 31. Mai 2011, 18:42
Hallo,

mir erschließt sich nicht ganz warum du das messen möchtest .

Die akkustische Phase verändert sich mit zunehmender Lautstärke geringfügig, was aber dem Lautsprecher an sich geschuldet ist (Unterschied Kleinsignal- / Großsignalbetrieb) .

Das ist allerdings vernachlässigbar . Dass sich die akkustische Phase mit Anhebung der Lautstärke in einem Wiedergabezweig aufgrund der veränderten Trennfrequenz(/en) ändert sollte auch klar sein .

Wenn man die Fertigungstoleranzen und andere mechanische Probleme der Lautsprecher mal außenvor lässt (die kann man eh nicht simulieren) ändert sich die Phase des jeweiligen Schallwandlers gesondert betrachtet aber nicht mit zunehmender Lautstärke .

Ein phasenrichtig, einfach getrennter Subwoofer der zu laut gedreht ist kann natürlich Auslöschungen im Tieftonbereich verursachen . Wenn du allerdings in deinem Simulationsprogramm bei der Übergangsfrequenz immer die -6 dB erhälst (wenn man den Sub lauter simuliert muss man eben simuliert tiefer trennen um dies zu erreichen) UND die Phase (unabhängig von der Lautstärke) stimmt gibt's auch keine nennenswerten Auslöschungen die du mit leiserem, höher getrennten Sub nicht auch hättest .

Ich finde es nicht nötig sowas simulieren zu können .

Grüße - Yavem

p.s : die akustische Phase kannst du so oder so nicht zuverlässig genug simulieren - ums messen kommt man nicht herum .


[Beitrag von Yavem am 31. Mai 2011, 18:54 bearbeitet]
tecm
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 31. Mai 2011, 18:54
Danke! Ich war durch die "Erbsenzähler" im PA-Forum ein wenig verwirrt. Grundsätzlich verwende ich die Werkspresets und passe es dann beim Aufbau auf die örtlichen Gegebenheiten mittels Delay an. Das mit der akustischen Trennfrequenz war mir klar, das mit der Phase wurde auch dort sehr kontrovers diskutiert. Meine Ohren haben immer das letzte Wort und gerade deshalb war es mir mir nicht ganz schlüssig.
Yavem
Inventar
#19 erstellt: 31. Mai 2011, 18:56
Wenn man nix zum messen hat klappen auch Sinustöne auf der Frequenz, Phasenregler und die eigenen goldenen Ohren sehr gut ...

Grüße - Yavem
tecm
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 01. Jun 2011, 18:27

Yavem schrieb:
Wenn man nix zum messen hat klappen auch Sinustöne auf der Frequenz, Phasenregler und die eigenen goldenen Ohren sehr gut ...

Grüße - Yavem


Meinst du die Methode bei der ich bei zb fx 100Hz und einem umgepolten Weg mit 100Hz Sinus die max Auslöschung am Zuhöreplatz mittels delay suche?

Geht auch mit Pinknoise und Analyzer
Yavem
Inventar
#21 erstellt: 01. Jun 2011, 19:43
Ja, ist eine Abwandlung der Methode, da kann man viel machen wenn's der Controller hergibt .

Grüße - Yavem
tecm
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 01. Jun 2011, 20:58
Und natürlich kann alles auch super gemessen werden mit protokoll mit sauteurer software aber wehe da unterliegt ein fehler und ich habe die ohren hintenrangestellt......
Dann doch lieber so. Die zeit muß sein
socapex
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 02. Jun 2011, 15:15

Yavem schrieb:
Wenn man nix zum messen hat klappen auch Sinustöne auf der Frequenz, Phasenregler und die eigenen goldenen Ohren sehr gut ...

Grüße - Yavem

Phasenregler? Du meinst Delay, oder?

@tecm: man benötigt keine sauteure Software und auch keine Protokolle, ein einfaches FFT Programm wie zb. SatLive tut es völlig - davon abgesehen sollte man zum ernsthaften Einrichten einer Besdchallung solche Tools eh einsetzen.
Das messen Ohren nicht überflüssig macht steht vollkommen außer Frage - allerdings lassen sich manche Probleme mit den Ohren nicht analysieren.
tecm
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 02. Jun 2011, 19:05
Sicher steckt auch darin ein Stückchen Wahrheit. Überproportional häufig waren die besten Systeme die ich hören durfte die Einfachen. Oft verstecken sich Wichtigtuer hinter einer Trutzburg aus Messsystemen. Die Ergebnisse entsprachen nur selten dem Aufwand.
Ich verstehe Phasenregler als Delay.
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