Kombination von Subs

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Udokind
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Nov 2014, 22:47
hab jetz 2 doppel 18 zoll subs

wäre es möglich 2 doppel 12 zoll subs zu kombinieren das wäre beides von the box pro
und verwendet wir eine behringer ultradirve dcx2496 weiche

viel dank schon mal im voraus
jones34
Inventar
#2 erstellt: 16. Nov 2014, 22:58
Theoretisch ja.
Allerdings ist das ohne Messtechnik und etwas Wissen eher ein sinnloses Unternehmen.
Zum Problem werden auch die unterschiedlichen Grenzfrequenzen. Hier muss man Kompromisse eingehen.


Gruß
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 19. Nov 2014, 20:24
wenn ich richtig verstehe willst du die doppel 18er bässe mit den doppel 12ern kombinieren?

im gleichen frequenzbereich, oder 2 wege bass? wäre nämlich beides via der dcx realisierbar. aber von 2 wege bass würd ich die finger lassen, wenn ich nicht wirklich ahnung hab was ich mach

grundsätzlich spricht nix gegen das kombinieren von bässen. es kann phasenprobleme geben, diese müssen aber nicht unbedingt subjektiv störend sein. unterschiedliche low cuts kann man, wenn nötig, problemlos einstellen - die behringer hat eh 6 ausgänge

stell die einfach mal auf einen haufen und hör's dir an. wenn's subjektiv was bringt, kann man immer noch an den details feilschen. wenn sichs komisch anhört, oder gar subjektiv weniger pegel rumkommt, lass es - dann sind die phasenverläufe zu unterschiedlich, d.h. der schall der beiden systeme löscht sich gegenseitig aus
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Nov 2014, 10:03

stoneeh (Beitrag #3) schrieb:
[...] es kann phasenprobleme geben, diese müssen aber nicht unbedingt subjektiv störend sein. [...]

stell die einfach mal auf einen haufen und hör's dir an. wenn's subjektiv was bringt, kann man immer noch an den details feilschen. wenn sichs komisch anhört, oder gar subjektiv weniger pegel rumkommt, lass es - dann sind die phasenverläufe zu unterschiedlich, d.h. der schall der beiden systeme löscht sich gegenseitig aus[


An der Portfrequenz (BR) gibt es eine Phasendrehung um 180°. Sind die Gehäuse deutlich unterschiedlich abgestimmt, wird es starke Auslöschungen und Peaks geben. Und das IST störend. Du hast es selber schon gesagt: Es kann sogar passieren, daß weniger rauskommt als mit nur je einem Typ. Auch die Gruppenlaufzeit wird unterschiedlich sein, GLZ und Phase gleichzeitig zu korrigieren ist sehr komplex, ohne Meßmöglichkeiten sowieso.


stoneeh (Beitrag #3) schrieb:
unterschiedliche low cuts kann man, wenn nötig, problemlos einstellen - die behringer hat eh 6 ausgänge


Das ist noch das geringste Problem. Wenn ein weiterer Amp zur Verfügung steht oder die Kanäle auf die Subs verteilt werden können, sollte man IMO eher schauen, daß man den Bass 2-Wege fährt, die 12er als Kicker (jedenfalls, wenn die das können) und dann die Tops etwas höher trennen (Vermutung, ich weiß nicht, welche Tops und wo überhaupt getrennt wird). Ohne zu wissen, wie es eingesetzt wird und um welche Kisten usw. es sich handelt, ist das nur Kaffeesatzlesen. TO, rück mit Infos raus!
corell95
Stammgast
#5 erstellt: 23. Nov 2014, 19:55
[quote] Auch die Gruppenlaufzeit wird unterschiedlich sein, GLZ und Phase gleichzeitig zu korrigieren ist sehr komplex, ohne Meßmöglichkeiten sowieso .[/quote]
die gruppenlaufzeit ist doch "nur" die momentane änderungsrate (ableitung) der phase? somit sollte bei angepasster phase auch das group delay passen?


[Beitrag von corell95 am 23. Nov 2014, 19:57 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 24. Nov 2014, 13:31
Die Phase steht zu einem bestimmten Bezug, es gibt z.B. eine akustische und eine elektrische Phase. Die Gruppenlaufzeit ist im Prinzip die Zeit, bis ein Signal das System durchlaufen hat. Das überschneidet sich natürlich zum Teil, ist aber nicht beliebig austauschbar. Man kann die Gruppenlaufzeit aus der Phase errechnen, aber umgekehrt nicht die Phase aus der Gruppenlaufzeit. Das man das nicht gleichsetzen kann, siehst Du beispielsweise, wenn Du mal den Phasengang einer BR-Box anschaust, bei der Portfrequenz gibt es innerhalb eines sehr engen Bereichs eine Phasendrehung um ~180°, die Gruppenlaufzeit steigt aber in der Regel dabei immer weiter an und fäll erst wieder, wenn der Resonator nicht mehr wirkt. Die Gruppenlaufzeit kann man durch ein Delay korrigieren (okay, nicht immer, geht nur in Grenzen oder ist manchmal durch den Fehlwinkel garnicht möglich), trotzdem können bei deutlich unterschiedlichen Abstimmfrequenzen die Phasenlagen nicht durchgängig gleich sein. Tut mir leid, wenn ich das jetzt nicht haarklein erkläre, ich hab jetzt grad nicht den Nerv dazu. Ob das noch akzeptabel ist oder nicht, kommt auf die Vorgaben an bzw. was man als okay beurteilt, Ich würde generell Subs aber nicht mischen, alleine schon, weil man meist nicht hört, wann der schwächere am Ende ist und verheizt die ruckzuck.
Udokind
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 27. Nov 2014, 00:45
würde die 112m von the box pro verwenden wollen

die halt bei 130hz trennen
Gerdo
Inventar
#8 erstellt: 22. Dez 2014, 20:15

stell die einfach mal auf einen haufen und hör's dir an. wenn's subjektiv was bringt, kann man immer noch an den details feilschen. wenn sichs komisch anhört, oder gar subjektiv weniger pegel rumkommt, lass es - dann sind die phasenverläufe zu unterschiedlich, d.h. der schall der beiden systeme löscht sich gegenseitig aus


Kann passieren,aber meiner Erfahrung nach nur sehr selten.
In den meisten Fällen addiert es sich recht gut.
Mal mehr,mal weniger.

Ich hatte mal 3 x unterschiedliche 12" kombiniert,wo dann bei einem Sub eine ziemlich genaue 180Grad Phasendrehung zu den beiden anderen auftrat,die zu maximaler Auslöschung am Hörplatz führte.
Phase elektronisch gedreht und alles passte wieder.

Das Thema ist zu komplex,um theoretische Pauschalaussagen zu machen.

Muss man probieren!
Ebenso ob die Subs als Mehrwege oder im selben Frequenzbereich laufen sollen.
Wenn ich 12er hätte,würde ich dazu tendieren,diese als Kickfiller einzusetzen,da die in der Regel deutlich höher und ebenso deutlich weniger tief können,als 18"

Dies dann maximal linear zu bekommen,wird nicht einfach,aber klanglich habe ich schon sehr gute Erfahrungen damit gemacht!


Ich würde generell Subs aber nicht mischen, alleine schon, weil man meist nicht hört, wann der schwächere am Ende ist und verheizt die ruckzuck.


Limiter setzen!
Generell sollte man den Headroom nicht ausreizen und immer mit einem guten Sicherheitspuffer fahren!
Subs mischen ist sehr schwierig und man sollte es nicht unbedingt tun.
Aber oft sind über die Jahre bei dem ein oder anderen verschiedene Subs im Lager und da macht Kombinieren dann oft trotzdem Sinn,weil das zeug ja nunmal eh da ist.
Von Grund auf mit unterschiedlichen Subs auf Mehrweg planen,sollte man nur den absoluten Profis überlassen!

Mit einer DCX sollten für Deine Fall sehr gute Anpassungen möglich sein!
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Dez 2014, 23:39

Gerdo (Beitrag #8) schrieb:
Phase elektronisch gedreht und alles passte wieder.


Dafür braucht man keine Elektronik, einfach verpolen, fertig.


Gerdo (Beitrag #8) schrieb:
Das Thema ist zu komplex,um theoretische Pauschalaussagen zu machen.


Es gibt Dinge, die IMMER eintreten. Z.B. die Phasendrehung auf der Portfrequenz.


Gerdo (Beitrag #8) schrieb:
Ebenso ob die Subs als Mehrwege oder im selben Frequenzbereich laufen sollen.
Wenn ich 12er hätte,würde ich dazu tendieren,diese als Kickfiller einzusetzen,da die in der Regel deutlich höher und ebenso deutlich weniger tief können,als 18"


Auch das kann man nicht pauschal sagen! Gibt mehr als genug Schlammschieber.


Gerdo (Beitrag #8) schrieb:

Ich würde generell Subs aber nicht mischen, alleine schon, weil man meist nicht hört, wann der schwächere am Ende ist und verheizt die ruckzuck.


Limiter setzen!


Ein Limiter nützt nichts, im Tiefbass wird viel früher der Xmax erreicht ist als die Leistungsgrenze. Und weil man in der Regel nicht weiß, bei welcher Leistung welcher Hub gemacht wird. Und nein, das kann man nicht immer simulieren, von vielen Chassis/Subs sind keine TSP vorhanden und viel Spaß beim messen vom Xmax. Und nein, THD ist keine verläßliche Methode um den Xmax zu messen. D Ein passender Lowcut ist außerdem sehr viel wichtiger als ein Limiter!


Gerdo (Beitrag #8) schrieb:
Generell sollte man den Headroom nicht ausreizen und immer mit einem guten Sicherheitspuffer fahren!


Aber genau das ist beim Mischen von Subs nicht möglich! Man weiß es nicht und man hört es nicht, weil die lauteren (idR. die mit der größten Membranfläche) den Rest 'zudecken'.


Gerdo (Beitrag #8) schrieb:
Aber oft sind über die Jahre bei dem ein oder anderen verschiedene Subs im Lager und da macht Kombinieren dann oft trotzdem Sinn,weil das zeug ja nunmal eh da ist.


Du hast anscheinend nicht gelesen, was bisher geschrieben wurde! Es ist oft schlechter verschiedene Subs hinzustellen als weniger von einer Sorte.
Gerdo
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2014, 00:09

Dafür braucht man keine Elektronik, einfach verpolen, fertig.


Ja,war in dem speziellen Fall ein Kippschalter eines handelsüblichen HK-Subs für 180Grad Phasendrehung.
Ist zwar auch immer nur ein Kompromiss,aber in der Praxis kommt man mit 0 bzw. 180 Grad schon erstaunlich gut aus(oder eben analog einfach Verpolung)


Es gibt Dinge, die IMMER eintreten. Z.B. die Phasendrehung auf der Portfrequenz.


Ja klar,aber was macht das dann in der Praxis von z.B.:

8x12" Sub + 8x18"

vs.

16x18"

Kann doch kaum einer mehr sagen,bei nem Rudel PA-Subs in BR,abhängig vom Ort und Räumlichkeiten der VA!
Da beeinflusst doch alles alles!


Auch das kann man nicht pauschal sagen! Gibt mehr als genug Schlammschieber.


Klar,nix ist pauschal,aber es gibt einen klaren Trend:

Je kleiner das Chassis,desto weniger Tiefgang,dafür um so höher kann es hinauf spielen!
Membranmaterial ist natürlich essentiell!
Der schaut aber nicht gerade nach nem Schlammschieber aus:

http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_112_sub_b_stock.htm


Ein Limiter nützt nichts, im Tiefbass wird viel früher der Xmax erreicht ist als die Leistungsgrenze. Und weil man in der Regel nicht weiß, bei welcher Leistung welcher Hub gemacht wird. Und nein, das kann man nicht immer simulieren, von vielen Chassis/Subs sind keine TSP vorhanden und viel Spaß beim messen vom Xmax. Und nein, THD ist keine verläßliche Methode um den Xmax zu messen. D Ein passender Lowcut ist außerdem sehr viel wichtiger als ein Limiter!


Richtig!
Im vom mir favourisierten Mehrwegesub bei genannten Vorraussetzungen gehe ich von nem Adäquaten lowcut für die 12"er aus!
Wenn man alle Subs in einem Frequenzbereich betreibt,muss man eben sehen,dass man sie in Rellation zu den 18" nicht überlastet.
Pegel anpassen!Ganz klar!


Generell sollte man den Headroom nicht ausreizen und immer mit einem guten Sicherheitspuffer fahren!


Aber genau das ist beim Mischen von Subs nicht möglich! Man weiß es nicht und man hört es nicht, weil die lauteren (idR. die mit der größten Membranfläche) den Rest 'zudecken'.



Hm...also ich weiss nicht,ich würde mir zu trauen,zu hören/sehen,wenn ein Sub mechanisch am Ende ist.
Bzw. würde mir auf alle Fälle zu trauen,ihn so zu justieren,dass da nix durchschlägt oder abfackelt!


Du hast anscheinend nicht gelesen, was bisher geschrieben wurde! Es ist oft schlechter verschiedene Subs hinzustellen als weniger von einer Sorte.


Nur weil das da steht,heisst das nicht,dass das richtig ist und ich der selben Meinung sein muss!
Es kommt drauf an,wie man die Subs kombiniert und auf einander abstimmt!
Es kann sehr leicht schlechter werden!Da gebe ich Recht!
Richtig gemacht,erhält man aber mehr Max-Pegel,mehr Luftverschiebevolumen,besseren Klang!
(ein 12er klingt im Kickbass sehr oft besser,als ein 18er,natürlich nicht pauschal,aber wenn wir hier zwei Subs aus der selben Serie vergleich,sehr wahrscheinlich!möglichst linear abgestimmt,versteht sich)
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Dez 2014, 00:46

Gerdo (Beitrag #10) schrieb:

Es gibt Dinge, die IMMER eintreten. Z.B. die Phasendrehung auf der Portfrequenz.


Ja klar,aber was macht das dann in der Praxis von z.B.:

8x12" Sub + 8x18"

vs.

16x18"

Kann doch kaum einer mehr sagen,bei nem Rudel PA-Subs in BR,abhängig vom Ort und Räumlichkeiten der VA!
Da beeinflusst doch alles alles!


Man merkt, daß Du keinerlei Erfahrung damit hast. Vor allem merkt man die Auslöschungen und Peaks, die man nicht wegbekommt! Und genau das ist der Grund, weswegen man so ein Sammelsurium aus Kisten einfach garnicht erst hinstellt! Selbst, wenn man das mit viel rumdrehen an den Settings zufällig hinbekommen sollte, es wird damit einfach viel zuviel Zeit kaputtgemacht, es hat keiner mehr 2-3 Stunden Zeit um das einzustellen.


Gerdo (Beitrag #10) schrieb:
Richtig!
Im vom mir favourisierten Mehrwegesub bei genannten Vorraussetzungen gehe ich von nem Adäquaten lowcut für die 12"er aus!
Wenn man alle Subs in einem Frequenzbereich betreibt,muss man eben sehen,dass man sie in Rellation zu den 18" nicht überlastet.
Pegel anpassen!Ganz klar!


Wenn der Mehrwegesub von Dir favorisiert wird, kannst Du doch sicher auch sagen, wo der jeweilige Lowcut (für ALLE!) Subs liegt.


Gerdo (Beitrag #10) schrieb:
Hm...also ich weiss nicht,ich würde mir zu trauen,zu hören/sehen,wenn ein Sub mechanisch am Ende ist.


Ja, bei EINEM! Bei 2-3 -> keine Chance. Der leiseste geht immer unter. Garantiert!


Gerdo (Beitrag #10) schrieb:
Bzw. würde mir auf alle Fälle zu trauen,ihn so zu justieren,dass da nix durchschlägt oder abfackelt!


Na dann mach mal, ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis.


Gerdo (Beitrag #10) schrieb:
Nur weil das da steht,heisst das nicht,dass das richtig ist und ich der selben Meinung sein muss!
Es kommt drauf an,wie man die Subs kombiniert und auf einander abstimmt!
Es kann sehr leicht schlechter werden!Da gebe ich Recht!
Richtig gemacht,erhält man aber mehr Max-Pegel,mehr Luftverschiebevolumen,besseren Klang!
(ein 12er klingt im Kickbass sehr oft besser,als ein 18er,natürlich nicht pauschal,aber wenn wir hier zwei Subs aus der selben Serie vergleich,sehr wahrscheinlich!möglichst linear abgestimmt,versteht sich)


Na, dann führ doch mal vor, wie das 'richtig' gemacht wird.
Gerdo
Inventar
#12 erstellt: 23. Dez 2014, 08:26

Man merkt, daß Du keinerlei Erfahrung damit hast. Vor allem merkt man die Auslöschungen und Peaks, die man nicht wegbekommt! Und genau das ist der Grund, weswegen man so ein Sammelsurium aus Kisten einfach garnicht erst hinstellt! Selbst, wenn man das mit viel rumdrehen an den Settings zufällig hinbekommen sollte, es wird damit einfach viel zuviel Zeit kaputtgemacht, es hat keiner mehr 2-3 Stunden Zeit um das einzustellen.


Wie schon gesagt:
Als saubere Lösung von Gurnd auf überlässt man sowas lieber den absoluten Profis!
Du hast in Vielem Recht,was Du hier sagst!

In der Profiliga macht man das im HK-Bereich z.B. so:
http://www.hifinews....ion-pound;13000/9472

oder im PA-Bereich mit speziell zu dem Zweck entwickelten Kickfillern:
http://www.meyersound.de/products/concertseries/ds-4p/

Das dann vermessen und mit DSP zu den weiteren Infras controled


Wenn der Mehrwegesub von Dir favorisiert wird, kannst Du doch sicher auch sagen, wo der jeweilige Lowcut (für ALLE!) Subs liegt.


Messen/Controlen/Messen/Controlen,
oder in vielen Stunden mit Sinusgenerator und geschultem Gehör abstimmen!
Es ist sehr aufwändig!Gar keine Frage!!


Ja, bei EINEM! Bei 2-3 -> keine Chance. Der leiseste geht immer unter. Garantiert!


Den Maxpegel für jede Kiste ermitteln und dann beim Abstimmen des Gesamtsystems diesen für jede Kiste nicht überschreiten!


Gerdo (Beitrag #10) schrieb:
Bzw. würde mir auf alle Fälle zu trauen,ihn so zu justieren,dass da nix durchschlägt oder abfackelt!


Na dann mach mal, ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis.


Wenn ich mit sauberen,clipping-freien 300Watt an einen 500Watt Chassis gehe,kann da schonmal elektrisch so viel nicht schief gehen!
Die Membranauslenkung sieht man bei BRs in der Regel zusätzlich ganz gut und auch bei innen verbauten Chassis von Frontloaded Hörnern hört man,wenn die mechanisch ans Ende kommen!

z.B. bei meiner Party-PA:

http://www.hifi-forum.de/bild/party-pa-neu_398022.html

Viele Stunden mittels Sinugenerator opimiert.
Ja,es war alles andere,als schnell und einfach,aber das sagte ich ja bereits!
Ich betreibe meine Subs mit 2 x hiervon:
https://www.reckhorn...408_Reckhorn_web.pdf

Die Eckhörner mit Mivoc AWX parallel an 2Ohm.
Ein AWX hat 500Watt RMS.
Bei geschätzen 200Watt zerreisst es Dir schon die Bude
6x18" auf 35qm

Wenn Du das System nur auf 20% fährst,bauchst Du Dir keine Mütze zu machen.
Natürlich wirds um so kritischer,je mehr ich ans Limit gehe,dass mal was abfackelt!

Und wie gesagt,ich würde es anders machen und eine SBA aus 4x richtig guten 18" ala 18Sound in BR wählen,wenn ich es nochmal machen würde.
In erster Linie,weil das die beste Bassverteilung gibt,die ich mit Eckhörnern oder irgendwo wahllos platzierten BRs einfach nicht erreiche,in zweiter Linie,wegen den genau von Dir genannten Dingen = VIEL einfachere Abstimmung

Messungen habe ich keine,aber ich komme viel rum und höre viele Refferenz-Anlagen.
Bis auf die nicht ganz optimale Bassverteilung,die Eckhörner nunmal konstruktionsbedingt so liefern,bin ich aber auch so schon ausgesprochen zu Frieden!






PS:


Wenn der Mehrwegesub von Dir favorisiert wird, kannst Du doch sicher auch sagen, wo der jeweilige Lowcut (für ALLE!) Subs liegt


Ich weiss,gleich zerreisst mich sicher wieder hier die Messfraktion,aber ich bin Drummer und weiss,wie ne fette Basedrum zu klingen hat!
Und das bekomme ich auch nach Gehör hin!
Sinusgenerator ist aber schon äusserst hiflreich dabei!

Ich kenne kaum einen PA-ler,der maximal lineare Kurven fährt!
Wenige davon messen,je nach Zuschauerzahl verändert sich hier auch permanent komplett die Raumakustik der Location!
Fast jeder legt am Ende auch noch ein hauseigenes Sounding drauf!
Also kann ich mir auch das Messen sparen und dreh die Regler gleich so,dass es am Ende einfach ordentlich knallt für mich!
Dabei ist es in der Praxis nicht unbedingt sonderlich relevant,dass ich vielleicht nen krassen Einbruch bei genau 66Hz habe!
Halbwegs linear+guten Geschmack beim Sounding,dann passt das!
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