Neue Anlage für ca. 750 Leute

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MM_Ton
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mai 2015, 12:05
Hi,

ich bräuchte eure Entscheidungshilfe. Wir haben jede Menge selbst gebaute Lautsprecher die wild zusammengewürfelt sind. Für bis zu 200 Leute auf den kleinen Discos haben wir was kompaktes da ist auch die Optik nicht so extrem wichtig.

Aktuell gibt es zwei Locations die immer wieder kommen und optimal beschallt werden müssen. Das eine ist ein Festzelt des Sportvereins mit ca. 32m Länge und 14m breit. Hier gibt es Charts, House wenn es normales Zeltfest 2 mal im Jahr gibt. Und einmal gibt es eine Veranstaltung im Jahr da spielen Livebands die wir ohne vernünftiges Zeug beim nächsten mal sonst nicht mehr bekommen. Das geht in die härtere Rock Fraktion.

Der zweite Schauplatz ist ein alter stillgelegter Steinbruch. Da finden regelmäßig Psytrance Partys statt die wir alle selbst ausstatten. Ist nicht ganz so groß. Ca. 10m breit und 25m nach hinten. Doch gerade dort brauchen wir richtig Druck mit harten Bässen.

Die Abstrahlung soll nicht zu breit sein und nach hinten brauche ich etwas an Wurfweite. Ich hätte zwei verschiedene Systeme ins Auge gefasst:

TW Audio Sys One:
http://www.twaudio.de/komplettsysteme/pa-sys-one

Lambda Labs DH-18 und TX-3A jeweils 2 Stück von jedem der beiden Speaker:
http://www.lambda-labs.com/de/tx-3a.html#/tx-3a
http://www.lambda-labs.com/de/dh-18.html#/dh-18

Beide Systme lassen sich ausbauen für breitere Abstrahlung und damit ideal für mein Vorhaben.


Jetzt gibt es eine ganze Menge offener Fragen, ich hoffe es kann mir jemand helfen.
Wie sieht das mit der Reichweite aus. Schaffen die Topteile die 30m problemlos?
Welches der beiden Systeme kann lauter?
Welche Subwoofer liefern den härteren Bass?
Gibt es weitere Alternativen die in diesem Preisbereich liegen?

Dankeschön!
Mordslust
Stammgast
#2 erstellt: 10. Mai 2015, 21:55
Ich kenn alle angedachten Lautsprecher von Jobs und arbeite selbst mit Lambdas und bin voll zufrieden.

Wir sprechen da über eine Hausnummer an Kohle die nicht jeder kurz aufbringt. Warum hörst du dir die Sachen nicht selbst im Vergleich an? Ein Auto fährst du ja auch Probe!

Von der Reichweite schaffen das sowohl die einen als auch die anderen Topteile. Dir ist schon klar, dass die TW passiv ist und die Lambda Labs im Topteil aktiv und die Hornbässe passiv? Die DH 18 spielen viel tiefer und straffer als die B30. Dass du dafür nen anständigen Amp in der Preisklasse 5000€ benötigst ist dir hoffentlich bewusst?

Last but not least: Lohnt sich diese Anschaffung tatsächlich für dich? Für eine private Partyanlage scheint mir das dann schon gut groß dimensioniert...
*xD*
Moderator
#3 erstellt: 10. Mai 2015, 23:00
Hi und Willkommen im Forum


Von der Reichweite schaffen das sowohl die einen als auch die anderen Topteile


32m mit einem 15" Direktstrahler? Imho in keinem erdenklichen Szenario. Selbst mit den T24 solltest du zwei Stück untereinander hängen, im Idealfall noch einzeln angesteuert, sodass du das obere passend für Wurfweite entzerren kannst.

So gerne hier auch die Lambda Labs-Sachen in allen Szenarien empfohlen werden (von der Wohnzimmerbeschallung bis zum Groß-Open-Air) - aus meiner Sicht ist das eine völlige Fehlentscheidung in dem Fall. Sobald von LL auch mal was rauskommt, was jenseits der 135db noch spielt, also was horngeladenes oder ein LA, kann man hier wieder drüber reden. Der Bass ist schon eher was für Großbeschallungen.

Mein Vorschlag von TW wäre also entweder das Sys One mit 4 Topteilen, bzw. ich persönlich hätte im Bass lieber den B18. Der B30 ist halt klanglich meiner Meinung nach nicht so dolle, kann aber zumindest recht laut.

Es gibt da noch einige andere interessante Systeme, z.B. direkte Konkurrenz das KME QH5045.

Sind halt die modernen Leichtgewichte. Wenn ihr Geld sparen wollt und Gewicht nix ausmacht, könnt ihr da aber auch bei alten Seeburg, Fohhn, D&B Hornsystemen zuschlagen, da könnt ihr denke ich mit ca. 10-15k€ ein richtig amtliches und "fettes" System holen.

Von Line-Arrays würde ich in der Größenregion die Finger lassen.

Wirtschaftlich habt ihr das alles schonmal durchgerechnet, dass sich da eine eigene Anschaffung lohnt, und das auch noch anderweitig alles einsetzbar ist?
Mordslust
Stammgast
#4 erstellt: 11. Mai 2015, 00:24

32m mit einem 15" Direktstrahler? Imho in keinem erdenklichen Szenario. Selbst mit den T24 solltest du zwei Stück untereinander hängen, im Idealfall noch einzeln angesteuert, sodass du das obere passend für Wurfweite entzerren kannst.


Pegeltechnisch gibt es da kein Problem mit dem 15"er.
Sowohl mit T24 als auch mit der TX-3A machst du die geforderten 750 Leute gut laut.

T24 untereinander funktioniert sowas von überhaupt nicht. Das gibt übles Phasing und macht viel zu viel Winkel. Stacken ist auch nicht mehr.
Die Linienquelle unter 200Hz erreichst du auch mit 4 12"ern untereinander nicht.

Wenn ich die Anforderungen lese sind auch 2 Topteile nebeneinander Schwachsinn. Für breitere Sachen sofort aber in dem Zelt wohl nicht ratsam.

Das OHM Horntopteil soll eine Wucht sein (Pegel + Gewicht) nur sprengt das den Rahmen total. Einen Blick ist aber jedenfalls wert, je nachdem was du vor hast in Zukunft.
KME hat mir noch nichts sonderlich gefallen. Ich kenn das Topteil aber nicht. interessant aussehen tut es jedenfalls.

Von Line Array für unter 1000 Leute würde ich auch die Finger lassen. Da verbrät man viel Geld.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 11. Mai 2015, 12:08
Hi,

bitte macht mir keinen stinkigen Thread draus wo einer den anderen anekelt. Bitte nur sachliche Argumente. Im Idealfall von jemandem der beide Systeme kenn und damit schonmal gearbeitet hat.

Von Seeburg kenne ich die K2 sowas kommt überhaupt nicht in Frage. Ja die kann laut, aber klingt grottig wie nur noch irgendwas. Genau von diesem Geraffel, groß, schwer und mit fragwürdiger Musikqualität wollen wir weg.

Ein Line Array stand nie zur Debatte.

Was von Fohhn und d&b wäre die konkrete Empfehlung? Die haben relativ viel im Programm.
Was klingt an dem B18 anders, besser als am B30? Wie viele brauche ich da im Vergleich zu B30?
*xD*
Moderator
#6 erstellt: 11. Mai 2015, 13:11
Nun, ich betrachte das sachlich schlicht und einfach so, dass ich sowohl schon mit direktstrahlenden Systemen (einmal Syrincs 12", einmal Fohhn 12", einmal Doppel 10" Selbstbau) wie auch mit dem PA-Sys One (sowohl T24 als auch T24N) gearbeitet habe, und dank gleicher Band auch direkt vergleichen kann.

Die Locations waren alle völlig unterschiedlich. Alle Systeme gehören klanglich und qualitativ zur Oberklasse. In kleinen Kneipenkonzerten zeigten die nicht ganz so starken Syrincs-LS eine hörbare Kompression - die Endstufe war noch nicht am Ende, allerdings konnte sich das System nicht durchsetzen.
Das zeigte sich vor allem bei einem Outdoor-Konzert in einem längeren Zelt, wo nach 10m halt einfach "Schluss" war.

Mit den Fohhn-LS wurde eine vergleichbare Veranstaltung beschallt. Der subjektive Dynamikumfang war deutlich höher. Hiermit wurde einmal auch bei einem Open-Air mit knapp 30m Beschallungstiefe gearbeitet - die Topteile liefen hierbei stetig im Limit, effektiv waren damit ca. 15m ausgewogen zu beschallen. Darüber hinaus gewannen dann die Bässe deutlich die Oberhand, die selbst auf 40m noch eine ausreichende Wurfweite hatten, was mich persönlich auch erstaunte.

Aus diesen Erfahrungen heraus wurde dann das Doppel 10" Konzept entworfen, was bisher aber leider nur in kleinen Kneipen zum Einsatz kam (die Open Airs kommen halt erst im Sommer...). Auch in den Kneipen fiel aber auf, wie viel sauberer ein System klingt, wenn es absolut unangestrengt läuft. Interessant wird es dann im Sommer, wenns mal nach draußen geht, ich verspreche mir aber, auch auf hohen Pegeln vom Limit noch weit entfernt zu sein.

Das "alte" PA-Sys One wurde vor zwei Jahren auf einem Stadtfest gestellt. Im direkten Hörvergleich fällt da einfach der unvergleichlich höhere Dynamikumfang und die Klarheit auf, das macht den hörbaren Unterschied, ob ein System auf erhöhtem Standgas oder schon auf "angestrengter" Leistung läuft. Insgesamt war mein Eindruck der Topteile sehr positiv hier. Die Bässe konnten klanglich nicht überzeugen, ich suchte die Schuld hier aber erstmal bei der Umgebung.
Ein Jahr später das "neue" Sys-One an ganz anderer Stelle. Ich will hieraus keinen Direktvergleich zum alten T24 wagen, da die Beschallungsbedingungen katastrophal waren (FOH weit abseits der Bühne, gewittrige Windböen). Auch hier überzeugten die Bässe höchstens in der Lautstärke, klanglich halt "Boom"-Kisten.

Was ich damit sagen will: Auch wenn ein direktstrahlendes Top möglicherweise rechnerisch ausreichende Pegel erreicht, fehlt es hier in der Praxis dann an der Wurfweite und dem ausreichenden Dynamikumfang. Die Anlage sollte schon in der Lage sein, auch mal kurzzeitige Signalspitzen bis 110db(A) ohne Kompression leisten zu können.


T24 untereinander funktioniert sowas von überhaupt nicht. Das gibt übles Phasing und macht viel zu viel Winkel.


"zu viel Winkel" würde ich nicht sagen. Immerhin hat man damit zwei Beschallungszonen, die man im Idealfall unabhängig voneinander entzerren kann, man spart sich so im Zweifel das Downfill, den oberen LS neigt man nur leicht, sodass der erst ab 15-20m hörbar wird und gibt dem richtig Feuer.
Delay-Line wäre natürlich die schönere Sache, in Zelten ist das aber natürlich immer so eine Sache mit Flugpunkten im Dach.

Wenn du dich von wegen "übles Phasing" auf die Präsentationen der PLS beziehst - sowohl bei meinem diesjährigen als auch dem letztjährigen Probehören resultierten "komische" Effekte das aus dem Seitenwind (ein Problem, was die T24 wegen ihrem Miniaturformat natürlich besonders hat). Beim Abschreiten in der Tiefe konnte ich nichts derartiges feststellen.

Der B18 ist ein direktstrahlender Bassreflex, der B30 ein Hornhybrid. Für mein Empfinden klingt der B30 einfach "matschig", diesen Höreindruck hatte ich bei allen Erfahrungen, sowohl als Techniker selber wie auch wenn ich irgendwo als Gast war. Er ist klein, er geht recht tief, er ist recht laut, aber klingt halt meiner Meinung nach nicht wirklich.

Bei D&B kommt eigentlich nur das C4 in Frage, das braucht aber eigentlich schon ein zu großes Setup, dazu werden dafür immer noch Mondpreise aufgerufen. Die C7 ist wahrscheinlich zu schwach, wäre nur ein günstiger Notnagel gewesen.

Von Fohhn gibts das dicke PT-7 als voll horngeladen. Klingt an sich sehr gut, nur ist halt mit dem dicken 2" HT schon etwas mehr R'n'R, also über 10khz kommt da nicht unbedingt mehr was nenneswertes raus (habe ich persönlich auf höheren Pegeln aberehrlich gesagt noch nie so sehr vermisst).
RT-6 wäre vielleicht auch noch was, ist aber meiner Meinung nach als Front zu wenig, also Delay Line wäre wieder Pflicht.

Von Kling&Freitag gäbe es in der Klasse sonst auch noch das Access-System, ein T9 pro Seite mit Downfills dürfte passen. Ist aber natürlich auch wieder ein ziemlich großer Eimer.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Mai 2015, 13:50
Danke xD für deinen ausführlichen Beitrag.

Leider steht da erstmal viel Text mit wenig Inhalt den ich verwerten kann.

Also von d&b empfiehlst du C4 die aber zu teuer ist und die C7 nicht stark genug ist. Verstehe nicht warum du mir dann d&b empfielst?

Auch dem ganzen Rest kann ich nichts abgewinnen, außer dass du offensitlich mit etlichen Systemen zu Gange warst. Ich finde das wirklich interessant zu lesen, doch die einzige nützliche Information die ich hier erstmal für mich direkt bekomme ist ich soll mir den B18 statt den B30 ins Auge fassen.
Wichtig ist für mich wie viele brauchte ich davon?


Wir haben jetzt K&F, Syrincs, Fohhn, Selbstbau Doppel 10", Ohm, d&b in Diskussion. Können wir davon sinnvollerweise was nicht gut passt einfach mal streichen. Sonst kenn ich mich selbst bald nicht mehr aus.
ceny
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2015, 14:52
Horntops finde ich bei rund 500qm und rund 800 Pax eher übertrieben. Da tuen es auch locker 1-2 dicke doppel 12"/15" Tops + 12" infills + 4-6 18" Direktstrahler pro Seite, womit man auch wesentlich flexibler auch für kleine Veranstaltungen ist.

Zb. Dynacord VL212 oder Ev px 2122
Mordslust
Stammgast
#9 erstellt: 11. Mai 2015, 17:12
Horntopteile haben schon was gutes. So ein großes GAE macht gut viel Wurfweite und klingt für 800 Leute entspannt.

Wenn Gewicht keine Rolle spielt und es groß sein darf ist das eine gute Entscheidung. Vermutlich sind diese Dinger außer Mode weil sie niemand transportieren will.

Mit 4-6 18" je Seite kannst du echt ganz schön was reißen. Ich unterdimensioniere selten. Mit 12 18" Bassreflex Kisten mach ich allerdings deutlich mehr als 800 Leute

Wichtige Frage: Wird gestackt oder geflogen?
light-Green_Apple
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2015, 19:06
Um mal kurz und knackig zu antworten:


Pegeltechnisch gibt es da kein Problem mit dem 15"er.


Horntops finde ich bei rund 500qm und rund 800 Pax eher übertrieben


Sehe ich beides nicht so und habe andere Erfahrungen gemacht.



KME QH5045


Habe ich letztens mit zwei pro Seite gehört, die haben sehr weit getragen dank Waveguide.
Wie das mit max. Pegel aussieht weiß ich nicht.

Von Kling & Freitag arbeite ich täglich mit L212, die kommen pegeltechnisch bei zwei pro Seite für 700 Gäste gut mit, aber auch da sind 30m schon weit...
Mordslust
Stammgast
#11 erstellt: 11. Mai 2015, 19:33
Um es unkonkret zu sagen:

Hängt wohl alles sehr stark mit dem Pegel zusammen den man hinten rum erreichen will.

[quote]KME QH5045[/quote]

Im Hochton unterschreibe ich das sofort. Im Grundton kann das aufgrund der beschränkten Größe nicht sein.

[quote]Pegeltechnisch gibt es da kein Problem mit dem 15"er.[/quote]

Das war bezogen auf die TX 3 in Kombination mit dem DH 18 Hornbass. Da hält das Topteil mit dem 15"er recht gut mit.

Die KME hat 37cm Bautiefe, also bleiben max. 20cm Hornweg. Dass das unter 200Hz keine Hornladung gibt ist wohl unbestritten. Wenn wir über strahlende Fläche und damit über Pegel im schwächsten Band zwischen 80-200Hz diskutieren hat ein 15"er mehr als zwei 10"er. Und dazu nochmal eine ganze Menge mehr Hubmöglichkeit.

Auch das T24 kann unter 150Hz keinen Pegel. Dafür braucht man männliche Horntopteile wie z.b. das GAE. Und ja die sind groß. So ist die Physik!


[Beitrag von Mordslust am 11. Mai 2015, 19:34 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#12 erstellt: 12. Mai 2015, 10:42

MM_Ton (Beitrag #7) schrieb:

Also von d&b empfiehlst du C4 die aber zu teuer ist und die C7 nicht stark genug ist. Verstehe nicht warum du mir dann d&b empfielst?


Das selber Denken will ich dir eigentlich nicht abnehmen, deswegen mache ich bei sowas eigentlich nur prinzipielle Vorschläge.
Die vielen Vergleiche habe ich dir genannt, damit du aus verschieden leistungsfähigen Systemen einigermaßen brauchbare Rückschlüsse daraus ziehen kannst, wie was dimensioniert werden muss.

Dass die Systeme nicht passen habe ich außerdem nicht gesagt, sondern es ging darum, dass es möglicherweise insgesamt einfachere Lösungen gibt.

Machen wir mal ein realistisches Setup: Für dein Festzelt wäre z.B. passend 2 x C4 pro Seite hoch geflogen als Far Field, fürs Nahfeld eine C7 pro Seite, am besten auch geflogen, ginge aber auch als Groundstack. Dazu dann noch zwei Q7, die den unmittelbaren Bereich vor der Bühne beschallen.
Mit D&B Bässen wird das eine relativ große Materialschlacht, da würde ich anderes Material nehmen. Auch bei den Infill-Kisten muss man keine D&B nehmen.

Ich würde da 8-10 x 18" als Zahnlücke stellen oder entsprechend leistungsfähiges Material mit anderer Bestückung (irgendwas einigermaßen potentes halt, was da für ein Name drauf steht ist recht vernachlässigbar). Die Aufstellung entscheidet hier viel mehr als die Masse, da man vor allem Wurfweite benötigt. Mit einer L/R Aufstellung wirft man vor allem massig Schall links und rechts zum Zelt hinaus, die Zahnlücke geht deutlich mehr in die Tiefe.
Wie weit man das auseinanderzieht muss man der Breite des Zeltes anpassen.


Horntopteile haben schon was gutes. So ein großes GAE macht gut viel Wurfweite und klingt für 800 Leute entspannt.


So siehts nämlich aus, für Live sind die Topteile erheblich mehr gefordert. Das GAE Director kann man sich da natürlich auch mal anschauen (muss man auch nicht die originalen Bässe nehmen). Da bräuchte man eines pro Seite, dazu noch ein Nearfill und ein Infill (ähnlich wie beim C4, nur halt nur eine Kiste pro Seite).

Dann noch ein Setup für TW: Am besten zwei Topteile pro Seite vertikal geclustert, oder ersatzweise eins geflogen fürs Farfield und das andere als Groundstack (beide geflogen würde dem Low-Mid besser tun, weil die Schallquellen näher beisammen sind). Dazu dann eine M12 oder M15 pro Seite als Infill.
Bassmäßig am liebsten 8 x S33 (vermtl. teuer...), ersatzweise 8-10 x B18 oder 8 x B30. Bei der Präsentation mit den S33 fand ich den BSX nett, in Kombination mit B30 im Vorjahr hat es eher noch mehr gematscht als davor. Insgesamt ist das verzichtbar, die Bässe kommen eigentlich tief genug und bei 8 Stück ist auch die Reichweite ausreichend.
B30 hätte natürlich den Vorteil, dass ihr einfach 2 x das PA Sys One nehmen könntet. Hört es euch aber selber mal an und lasst euch von TW da beraten, wenn das für euch interessant ist.


Das wir hier über eine Investition von 50-60k€ reden ist euch ja denke ich klar. Ansonsten wäre es auch eine Überlegung, Bässe selber zu bauen - die meisten Bässe von Markenherstellern sind auch nichts anderes als stinknormale BR-Kisten (und dass irgendwelche "Sonderkonstruktionen" mit Miniaturmaßen oft eher klangliche Einbußen zugunsten der Packmaße in Kauf nehmen, sieht man am B30 gut...).

Da ich jetzt gerade deine Forderung nach "harten" Bässen, was ich jetzt mal im Sinne von "trocken" interpretierte, lese - die meisten BR-Systeme sind eher "rund" abgestimmt, was auch dem Prinzip geschuldet ist, ein ventilierter Lautsprecher hat prinzipbedingt deutlich längere Ausschwingzeiten als ein geschlossener Lautsprecher ("noch schlimmer" sind oft solche Kisten, wo jeder Schall durch mindestens einen Resonator geht, z.B. eben der B30 oder diverse Dynacord-Bässe).
In dem Sinn sind Hornsysteme mit geschlossener Rückkammer im Bassbereich, zumindest für mein Gehör, klanglich deutlich besser als normale BR-Kisten.
Solche Basssysteme sind aber heutzutage fast immer Selbstbauten, weil es auf dem Anwendermarkt nicht gefragt ist, da die Systeme größer, weniger tief oder weniger laut sind als ein vergleichbarer BR, dafür aber (subjektiv...) deutlich besser klingen. Die Vorteile aber auch von kleineren Hornsystemen kommen bei größeren Stacks zum Tragen, dann kehrt sich das ganze um: Wo ein oder zwei Basshörner schlechter sind als die gleiche Anzahl von BR-Kisten, machen dann 8 Basshörner 8 BR-Kisten locker platt.

... Und bevor du jetzt wieder verwirrt bist, wir können hier keine "perfekte" Lösung anbieten. Es gibt immer viele verschiedene und alle haben ihre Vor- und Nachteile. Deswegen solltest du dir selbst die Systemvorschläge und Konstruktionsvorschläge mal anhören und entscheiden, wie wichtig das alles ist.

Wenn euch z.B. der Preis und die für mich subjektiv wahrgenommenen klangliche Defizite beim PA Sys One nichts ausmachen, könnt ihr damit sehr glücklich werden, weil es einfach ein extrem kompaktes und dabei trotzdem sehr leistungsstarkes System ist.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Mai 2015, 22:58
Danke Ihr Lieben. Ich habe deutlich mehr Information als ich erstmal verarbeiten kann. Das ist alles viel auf einmal.

60.000€ Budget gibt es nicht. Ich kenne in der Umgebung keinen Verleiher der so viel Material für stellt. Und es darf nach hinten hin schon im Pegel abfallen.

Das Sys One ist von der Größe und von den Kosten eigentlich was wir suchen. Wenn wir wachsen kann man ausbauen, welches ich als Zukunftsszenario sehe.

Ich höre mir das Lambda System und das Sys One jetzt an und versuche einen Vergleich hin zu bekommen. Ideal wäre jeweils eine Veranstaltung damit bespielen

So rießen Topteile wollte ich eigentlich vermeiden weil die auf Höhe müssen. Bei den Bässen ist es halb so schlimm wenn die etwa wuchtiger ausfallen.

Kennt jemand das Limmer Topteil mit 2x12?
*xD*
Moderator
#14 erstellt: 13. Mai 2015, 09:54

MM_Ton (Beitrag #13) schrieb:

60.000€ Budget gibt es nicht. Ich kenne in der Umgebung keinen Verleiher der so viel Material für stellt. Und es darf nach hinten hin schon im Pegel abfallen.


Naja, so in der Richtung landest du mit zwei PA Sys One aber. Und im ersten Beitrag hast du schließlich nach einer optimalen Lösung gefragt.

Aber ja, die meisten Festveranstaltungen in der Richtung werden mit einem Sys One gemacht, meistens auch nur mit den Topteilen ohne Fills. Dann solltest du aber so ca. 4-5m "Totfläche" vor der Bühne einplanen, weil hier kein Schall ankommt. Wenn du es "vernünftig" machst, stellst du hier zumindest nochmal einen kleinen Direktstrahler pro Seite hin (10"-15", relativ egal), der auch das Nahfeld beschallt.


Kennt jemand das Limmer Topteil mit 2x12?


Du meinst das Limmer 302? Vom Limmer selbst gibt es damit keinen Bauvorschlag, der bietet nur die Flares an. Die können eigentlich universell mit verschiedenen Pappen bestückt werden, da sie keinen Phaseplug haben. Idealerweise packt man da aber natürlich Hochwirkungsgrad-TTs hinein, da das Flare unter 1khz den Kennschalldruckpegel steigert und somit den natürlichen Abfall solcher Chassis nach unten hin ausgleicht.
Geeignete Kandidaten z.B. 18Sound 12MB1000 (schweeeeer...), Beyma 122Nd (niedrige Belastbarkeit), oder am besten halt der 18Sound 12Nd610.

Darüber ein dickes Horn mit dem dicksten HT den du findest (gut, 2" bzw. Coax würde noch gehen), dann landest du bei der Konstruktion vom Benjamin.

http://www.jobst-audio.de/public-address/h-serie/122-jh-sat212h


... Ist natürlich ein bisschen größer wegen des nicht-koaxialen Aufbaus, muss sich aber vor der T24 denke ich nicht verstecken. Vergleich mit der T24N wäre eher interessant, auch wenn die Versprechungen, dass die Kiste wirklich bis 70Hz mit brauchbarem Wirkungsgrad heruntergeht, wohl eher Marketinggeschwurbel ist.
corell95
Stammgast
#15 erstellt: 13. Mai 2015, 18:47

*xD* (Beitrag #14) schrieb:
dann landest du bei der Konstruktion vom Benjamin
... Ist natürlich ein bisschen größer wegen des nicht-koaxialen Aufbaus, muss sich aber vor der T24 denke ich nicht verstecken

Ich glaube, da muss sich eher die T24N verstecken...Von Hornladung kann keine Rede sein, wenn man das Teil ohne Kickbass betreibt, ist es effektiv ein doppel 12" Direktstrahler. Was bringen mir 107db oder ähnliches bei 400Hz, wenn unter 250Hz nichts davon übrig bleibt.

Ich würde mir mal das KV2 ES1.0 anhören gehen.
kst_pa&licht
Inventar
#16 erstellt: 13. Mai 2015, 19:35
Als potentes Horntop schick ich hier noch das RCF 4PRO 6001 ins Rennen. Neu wie gebraucht erhältlich.
Oder gebraucht für ca. 1500 Euro pro System... das potentere 7001
Mordslust
Stammgast
#17 erstellt: 13. Mai 2015, 20:19

kst_pa&licht (Beitrag #16) schrieb:
Als potentes Horntop schick ich hier noch das RCF 4PRO 6001 ins Rennen.


Tu dir das bloß nicht an. Groß, schwer und der Pegel ist überschaubar.
Ich hatte früher einiges an RCF und bin froh das alles weg ist. Sogar als DJ Monitor gingen mir die im Hochton alle auf die Nerven sobald ich selbst mal ans Teller bin.


Kennt jemand das Limmer Topteil mit 2x12?


Ich schließe mich xD und Corell95 an. Die genannte Bestückung ist sinnvoll und vor ner T24 brauchst du dich damit nicht verstecken. Je höher du trennst, ideal über 150Hz desto viel mehr Pegel geht.
Der Hochtöner im Jobst Vorschlag ist nicht mein Traum, aber es geht vernünftig. Die Kickbass ist sowas von auf die Fresse wenn du gute Kickfiller unten hast. Das solltest du dir wirklich anhören.
kst_pa&licht
Inventar
#18 erstellt: 14. Mai 2015, 08:29
Ja der Mordslust ist der auch Mal wieder da ...

Mal ganz abgesehen das du was gegen die Italiener zu haben scheinst, liebe ich deine so richtig spassigen verallgemeinernden Statements darüber.
Du darfst mir gerne per PN schreiben was im Detail zum Bsp bei den 4PRO 6001 so schlecht ist.
Oder an den NXL-24A oder eigentlich insgesamt.

Fakt ist, das 4PRO 6001 und der große Bruder 7001A amtlich spielen und vollwertige 3-Weg Aktivsysteme mit Hornladung sind.
Es soll immer auch wieder Personen neben den vielen geben die die Systeme erfolgreich einsetzen, die damit nicht zurechtkommen weil ...
na ja lassen wir das.

Mordslust
Stammgast
#19 erstellt: 14. Mai 2015, 08:47

kst_pa&licht (Beitrag #18) schrieb:

Du darfst mir gerne per PN schreiben was im Detail zum Bsp bei den 4PRO 6001 so schlecht ist.
Oder an den NXL-24A oder eigentlich insgesamt.

Fakt ist, das 4PRO 6001 und der große Bruder 7001A amtlich spielen und vollwertige 3-Weg Aktivsysteme mit Hornladung sind.


Ich kenne von den zweien nur die 6001. Der Mittelton ist richtig gut! Der ist aber nur 1/3 der Box. Der Hochton klingt schlecht sobald es laut (und nichtmal gut wenns leise tut) wird und genau dafür schleppt man ja so eine große Box. Um laut zu machen.
Der Tiefton ist direktstrahlend. Man kann da ein Horn optisch sehen wenn man keine Ahnung hat. Dieser Vorsatz bringt jedoch exakt nichts am Wirkungsgrad und damit Pegel. Folglich ist das Problem der Box, dass sie groß, schwer und nicht laut ist. Eine T24 kann deutlich mehr Pegel obwohl sie auch nur ein Stummelhorn davor hat. Ich könnte mir vorstellen dass es am Amping liegt.

Was ich generell schlecht an RCF finde: Alle paar Monate kommt ein neue Serie die noch besser ist, aber wieder nur aufgewärmter Brei ist. Und hast du dir Systeme zugelegt, dann bekommst du nach 2-3 Jahren nichtmal mehr den Speaker wenn du erweitern willst.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Mai 2015, 09:55
Leute Leute ich bin aufgedreht unser Spielzeug für große Kinder ist beides heute geliefert worden

Anhören werden wir das alles gleich jetzt draußen. Ob wir vollen Pegel fahren können weiß ich noch nicht wegen den Anwohnern. Vielleicht paar Sekunden
ceny
Inventar
#21 erstellt: 23. Mai 2015, 13:09
Bitte ein kleinen Bericht mit (vielen) bilder unter anderem für die, die vor dem selben Problem stehen, vor dem du einst standest
stoneeh
Inventar
#22 erstellt: 23. Mai 2015, 17:53

Mordslust (Beitrag #2) schrieb:
Die DH 18 spielen viel tiefer und straffer als die B30


Rein von den verbauten Chassis (beides 18Sound; 18NLW9600 vs 15ND930) kann ich den Höreindruck exakt so bestätigen. Bin neugierig wie der Eindruck des Threaderstellers ist, und für was er sich im Endeffekt entscheidet
MM_Ton
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Mai 2015, 16:01
Unsere Eindrücke in Kurzform:

Die 4 B30 haben trotz doppelte Membranfläche massivst abgebissen. Der B30 hat eigentlich nichts das mir gefällt. Er spielt nicht tief, nicht laut und hat trotz 15" keinen ordentlichen Kickbass.
2 DH-18 waren viel lauter als 4 B30 und machen richtig Tiefbass, klingen präzise und trocken. Kein Mulm nur hammerhater und fetter Bass. Die B30 sind dagegen richtige Schrottbässe.

Das T24 gegen die TX-3 ist schwerer zu vergleich. Die TX-3 klingt viel feiner und löst jede kleine Nuance auf. Die T24 klingen in den Tiefmitten etwas straffer. Die Reichtweite von den beiden Topteilen reicht aus und gibt sich keinen gorßen Unterschied. Die TX-3 ist ein wenig agressiv wenns sehr laut wird. Die T24 hat eine deutlich schlechtere Sprachverständlichkeit.


Das Ganz müsste man auf einer Veranstaltung eine Nach testet, vermutlich reichts aber vom Pegel gerade so was wir uns vorstellen. Das 18" Horn drückt echt mächtigst an. Die ersten 15 Meter hat man echt Gänsehaut.
*xD*
Moderator
#24 erstellt: 24. Mai 2015, 16:16

MM_Ton (Beitrag #23) schrieb:
Unsere Eindrücke in Kurzform:

Die 4 B30 haben trotz doppelte Membranfläche massivst abgebissen. Der B30 hat eigentlich nichts das mir gefällt. Er spielt nicht tief, nicht laut und hat trotz 15" keinen ordentlichen Kickbass.
2 DH-18 waren viel lauter als 4 B30 und machen richtig Tiefbass, klingen präzise und trocken. Kein Mulm nur hammerhater und fetter Bass. Die B30 sind dagegen richtige Schrottbässe.


Nunja, da vergleichst du ja auch zwei völlig unterschiedliche Konstrukte, der B30 ist halt auf minimales Packmaß optimiert. Dass das klanglich nicht der Weisheit letzter Schluss ist habe ich ja auch schon bemerkt. "Schrott" würde ich so direkt nicht sagen, die Prioritäten liegen halt anders.


Das T24 gegen die TX-3 ist schwerer zu vergleich. Die TX-3 klingt viel feiner und löst jede kleine Nuance auf. Die T24 klingen in den Tiefmitten etwas straffer. Die Reichtweite von den beiden Topteilen reicht aus und gibt sich keinen gorßen Unterschied. Die TX-3 ist ein wenig agressiv wenns sehr laut wird. Die T24 hat eine deutlich schlechtere Sprachverständlichkeit.


Ich würde da erstmal vorsichtiger urteilen - mache da bitte unbedingt mal eine Test mit Live-Band, da ihr ja nicht nur Konserve spielen wollt. Ich denke mal, dass das T24 sich da dann doch deutlich mehr absetzen kann als mit Konserve.

Und kurz zur Klärung, ihr hattet schon das T24N, oder?
stoneeh
Inventar
#25 erstellt: 24. Mai 2015, 17:26
Wieviele Leugner jetzt wieder kommen werden. "Der NLW9600 vollbringt auch keine Wunder". "Das ist doch gar kein richtiges Horn".

Ich sage danke für den ehrlichen Erfahrungsbericht, der sowohl meine Erfahrungen als auch Vermutungen bestätigt
MM_Ton
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 24. Mai 2015, 20:40
Jo schon klar mit dem Packmaß, doch 2 Stück B30 sind nicht mehr kleiner als ein Dh-18 Horn. Vom Gewicht und der Membranfläche gesehen ist es sogar noch krasser. Man kann mit den B30 schon spielen so schlimm ist die Sache nicht. Nur im Vergleich haben sie richtig abgekackt. Also wirklich so richtig. Das hätte ich in der Qaulitätsklase nicht erwartet.

Wir haben natürlich auch Live Aufnamen von CD gehört.
Es war das T24, nicht N, denn das können wir hier gut zumieten und wäre aktuell ein ganzes Eck günstiger zu bekommen.

Nachdem eine Pappe mit halber Membranfläche im Vergleich zu den 4 15" gewinnt würde ich behaupten die Hornladung ist nicht nur geschwafel sondern funktionert.Sonst dürfte da nach Adam Riese nicht mehr Pegel, sondern sogar weniger gehen.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 24. Mai 2015, 20:43
Der Verleiher hat noch vorgeschlagen den BSX zu testen. Dann hab ich gemeint ja und B30 ist dann Materialschlacht. Meint er ne direkt ans Topteil. Geht das von der Trennfrequenz gut und wo liegt die ?
*xD*
Moderator
#28 erstellt: 24. Mai 2015, 22:16

Nachdem eine Pappe mit halber Membranfläche im Vergleich zu den 4 15" gewinnt würde ich behaupten die Hornladung ist nicht nur geschwafel sondern funktionert.Sonst dürfte da nach Adam Riese nicht mehr Pegel, sondern sogar weniger gehen.


Nur weil jemand anmerkt, dass es kein Horn ist, heißt das nicht, dass es nicht lauter sein kann als ein Direktstrahler. Es gibt genug Resonanzeffekte, die man sich zur Erhöhung des Schalldruckpegels zunutze machen kann.

Und die Argumentation mit der Membranfläche kann man bei allem, was über einen normalen BR rausgeht, auch hinten anstellen. Sonst würden wohl alle Hersteller nur noch Doppel 21" bauen.

Den BSX an eine T24 anzukoppeln kann ich mit absolut nicht vorstellen, und grundsätzlich leidet der an den gleichen konstruktiven Eigenschaften, die für den unpräzisen Bass beim B30 verantwortlich sind. Sowas ist meiner Meinung nach die allerletzte No-Budget Alternative.
Oder ist jemand der Meinung, die müsste doch viel besser als der B30 klingen, weil da ein 21NLW9600 drinsteckt, also der etwas dickere Bruder vom 18NLW9600?

Was mich wie gesagt an dem LL-Set nur stört ist das für Livemusik zu schwache Topteil. Daher wie schon geschrieben, schau doch mal ob du das T24 mit dem DH 18 irgendwie kombinieren kannst. Oder du schaust mal, ob der Benjamin seine Prototypen von seiner 212H noch hat, die er abgegeben wollte, oder dir baut jemand ein Gehäuse dafür. http://www.jobst-audio.de/public-address/h-serie/122-jh-sat212h


[Beitrag von *xD* am 24. Mai 2015, 22:18 bearbeitet]
eichertiger
Stammgast
#29 erstellt: 24. Mai 2015, 23:05
Hallo,
Gibt es eigentlich große Unterschiede zwischen S und N-Mode?
Und was kostet so ein Ding neu?
Wäre ja mal Interessant zu Wissen.
Jedenfalls für Mich.
stoneeh
Inventar
#30 erstellt: 25. Mai 2015, 00:07
Der Preis würde mich auch interessieren.

eichtertiger, hab in nem anderen Thread noch Eindrücke und Messwerte eines Users gefunden: http://www.hifi-foru...um_id=243&thread=361


TKevent (Beitrag #39) schrieb:
Für Techno gefällt mir der Richtwirkungsmodus einen Ticken besser. Bringt einen härteren Kick. Und auch wenn er nicht ganz so tief spielt merkt man den Mehrpegel schon.

Frequenz in Hz - Pegel in Dezibel bei 2Volt, sollte dann 1W für nen 4 Ohmer sein.

170 103
160 101
150 100
140 101
130 104
120 104
110 104
100 103
95 103,5
90 104
85 104
80 105
75 105
70 105
65 105
60 104,5
55 103,5
50 102,5
45 102,5
40 103
35 102,5
30 97

Im Normalen Modus schaut das schon etwas anders aus, Tendenz trotzdem ähnlich

170 103
160 102
150 101,5
140 102
130 105
120 101,5
110 100
100 101
95 101
90 101,5
85 102
80 103
75 102,5
70 103
65 103
60 103
55 102
50 101,5
45 102
40 102,5
35 102
30 98,5
eichertiger
Stammgast
#31 erstellt: 25. Mai 2015, 07:46
Hallo Stoneeh,
Danke dafür.
Dann kann Ich ja mal nach schauen.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 27. Mai 2015, 10:54
Ihr seid echt fit hier im Forum. So viel neues Wissen und Infos die ich hier aufsammeln kann. Echt toll.

Zwei Sachen die ich noch probiert habe:
Live Musik mit Dynamik, *xD* war hier so nett mir auch was zu senden. T24 gegen das Lambda Topteil ohne Bässe bei moderatem Pegel.
Die Lambdas lösen viel viel feiner auf, jedes kleine Detail, das ist kein Vergleich zur T24.

Die Aufstellung mit Richtwirkung sieht fett aus und bringt auch wirklich was. Dahinter ist deutlich weniger Bass. Weniger als hinter einem Stack der B30, wobei man bei denen dahinter der Bass ebenfalls etwas weniger ist als vorne.
Mit gefällt das Horn mit Richtwirkungsaufstellung besser, da es auch so noch immer extrem tief runter spielt. Mehr Pegel kann und gefühlt noch härter aufs Brustbein drückt.


Ich hab noch 4 Wochen bis zur nächsten Veranstaltung und werde 2 BSX bekommen zum Testen! Das ist dann eine Ansage. Das T24 ging jedenfalls so gut wie nie ins Limit und sollte die entsprechenden Reserven bieten.
*xD*
Moderator
#33 erstellt: 27. Mai 2015, 18:02
Schön, dass du die Ergebnisse auch immer hier weitergibst.

Dass die TX-3A noch so viel besser ist als das T24 erstaunt mich jetzt etwas, da ich auch das T24 diesbezüglich recht positiv in Erinnerung habe. Schön.
Vielleicht sollte man bei Lamda Labs mal anregen, dass sie mal noch eine Kiste mit dem Limmer 302 und gleicher HT-Bestückung bauen sollen, das wäre dann wohl wirklich eine "Waffe", wenn sich hier der Koax so außerordentlich gut schlägt.

Ist das ein Livegig, den du demnächst hast?

Wie sehen denn deine Setups aus, das PA-Sys mit Powersoft K3, oder? Die Presets sind vom Verleiher?
Was ist denn als Amping bei dem DH-18 dabei, wie werden die zum Topteil getrennt? Gibts dazu noch einen Controller?
MM_Ton
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 27. Mai 2015, 22:19
Bei moderater Lautstärke und guten Aufnahmen ist der Unterschied echt gewaltig. Da gefällt mir die T24 absolut nicht. Wo die T24 ganz gut tut sind die typischen Charts wenn es laut wird. Da bleibt sie unaufdringlich.
Wie ist denn die neue Version der T24 also die T24N im Vergleich?

Live ist nicht oft hier. Der Aufwand und die Kosten sind einfach zu groß. DJs Lineups bringen mehr Profit.
Leider nichtmal ne richtig harte Techno, sondern House Geschwuchtle.
Aber gegen später hin kann man sicher den Pegel rausprügeln und auch mal was gut gemastertes auf den Teller werfen.

Die TW ist komplett mit K3 und die Presets die Standardpresets die ich aufrufen kann.
Beim Lambda System muss man ein Preset am Topteil auswählen und dann das andere für die Subs auf einem Xilica Controller mit so nem grünen Display. Die Endstufe ist ebenfalls von Lambda Labs. Die Topteile laufen auch über den Controller mit.
LucleDuc
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 08. Jun 2015, 12:53
Ich hoffe ihr habt noch nicht zugeschlagen, aber gemäss der LL gibt es bald ein Hornstack-System.... das wäre dann für die Anwendung "Wurfweite max" wohl eine valable Alternative zu einer TX3, da clusterbar....

bin selber gespannt wie ein Pfeilbogen, was sich da bei den Grazern tut.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 09. Jun 2015, 07:54
Doch die Entscheidung ist schon gefallen. Wir haben das Lambda System mit 2 DHs und 2 TXs gewählt. Echte so wie ich das verstande habe Horntopteile sind zwar sicher Granate nur halt leider recht groß und schwer.

Später kann ja immer noch erweitert werden. Jetzt ist erstmal gut. Die Steigerung von dem was wir bisher rum geschleift haben ist enorm.


PS: Der BSX ist kräftig und spielt tief nach unten, unten rum kein Vergleich zu 2 B30, da ist definitiv mehr. Wo die Limit Anzeigen am Amp relaiv gleichzeitig kommen ist der BSX allerdings nicht lauter und spielt nicht tiefer als das DH-18 obwohl er ein ordentliches Stück größer und gefühlt einfach nur sackschwer ist. Hätte da für die Bestückung definitiv mehr Pegel erwartet. Die direkte Trennung auf das T24 funktioniert nicht so gut und das war auch das absolute KO Kriterium. Also ich finde es klingt schon straffer unten und nicht so matschig wie die B30. Der Oberbass kommt nicht sauber. Von Kickbass und Präzision ganz zu schweigen. Nicht so ganz der Traum für das was es kostet.
Das soll mit B30 dazwischen besser sein, nur habe ich dann schon ordentlich viel Größe beisammen und von den Kosten ganz zu schweigen. Die Kombi konnte ich leider nicht testen.
stoneeh
Inventar
#37 erstellt: 09. Jun 2015, 10:29
Ich wunder mich ja bei den Klangeindrücken zu den B30. Da ist ein 18Sound 15ND930 drin, und im Seeburg TSM Sub (also im normalen BR-Würfel) klingt der eigtl recht gut.. straff, knackig, dennoch satt, und tief genug.

Also TW Audio dürfte hier gern mal was bei den Gehäusen versauen. Weil an was es sonst liegen könnte weiss ich nicht. Dass man auch beim BR Gehäuse einiges vermurksen kann, hab ich bei unserem Eigenbau klar gemerkt.. einige getestete Gehäusevarianten, wenn in der Simulation auch passend, haben sich als ziemlich grottig klingend herausgestellt.

Schade, denn auch das im BSX verbaute Chassis wär ja an und für sich ein Leckerbissen.

Wieviel Power hast den BSX denn gegeben, und wieviel gibst du den DH-18?

Schreib dir dann auch noch kurz eine PN zu einer Sache
MM_Ton
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 09. Jun 2015, 11:17
Die beiden BSX hatten 2 K3 Verstärker von Powersoft. Wenn ich das richtig sehe aus den Angaben vom Hersteller sind das 5200W je BSX.

Die DH-18 bekommen wohl die 3600W die angegeben sind. Auffällig ist, dass ich den Amp kaum ins Clip bringen kann sondern der Controller vorher zu leuchten beginnt.

Nachgemessen habe ich allerdings beides nicht. Wüsste auch nicht wie man das tut. Bin allerdings nicht sicher ob die Powersoft Verstärker hier einfach zu wenig Dampf haben.
stoneeh
Inventar
#39 erstellt: 09. Jun 2015, 12:16
Alles klar. Wollte nur sicherstellen dass du nicht nur 600w dranhängst oder sowas auf die Art 8). 5kW passen schon sehr gut für einen BSX. Wobei ich bei Class D immer etwas skeptisch bin.

Ja, wenn das ein vorgefertigtes Setup ist, werden da hundertausend Limiter am Controller gesetzt sein, so dass weder Lautsprecher noch Amp jemals ans Limit kommen.

Thx für die PN und die Infos
slaytalix
Stammgast
#40 erstellt: 14. Jun 2015, 13:55
KME hat gerade günstig noch Vorführmodelle der QS 5 im Angebot mit PU schwarz, dh. 2 x die großen Horntops QSH 1122 & 4x die QBH 1181 Baßhörner.

Dazu die analogen Amps mit SC 2-24 Aktivweiche oder mit Setup die DA 230 bzw. DA 428 Digitalamps mit DSP

Die Pano wurde schon angesprochen mit Presets an den DA 230 Amps aus QH 5045 Hybrid 2 x 10" + 4 x 1" mit den QLB 215 Bässen

Sonst natürlich die Westlab Audio Twosix-Five als 2er Stack auf Gabel mit den Labsub 15

Siehst Du dann bei YT im Video mit Herrn Bauer, Entwickler ist Herr Speth, zuvor Ohm, danach Cadenbach Acoustics, jetzt eben Westlab Audio

https://www.youtube.com/watch?v=EBIbwgaJr00
MM_Ton
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 16. Jun 2015, 09:41

Doch die Entscheidung ist schon gefallen. Wir haben das Lambda System mit 2 DHs und 2 TXs gewählt. Echte so wie ich das verstande habe Horntopteile sind zwar sicher Granate nur halt leider recht groß und schwer.


Nach dem Einsatz berichte ich. Ich bin sicher dass war eine gute Entscheidung. Jetzt will ich erstmal abwarten bis es ein paar Wochenende gespielt hat, dann weiß ich definitiv mehr. Wie es draußen, im Zelt und mit vielen Personen tut.
stoneeh
Inventar
#42 erstellt: 12. Okt 2015, 13:50
Bin wieder mal über den Thread gestolpert. Update wäre nett
MM_Ton
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 12. Okt 2015, 20:57
So viel zu sagen gibt es nicht. War auf jeden Fall eine gute Entscheidung.
Am beeindruckendsten vom System sind die DH-18 Hornbässe. Bei DnB flattern die Hosenbeine, bei Techno drückt es gewaltig auf die Brust. Live gab es bisher nur einen Einsatz, doch selbst da hat die Bassdrum genau die Wucht die ich mir gewünscht habe. Die Reichweite der Topteile ist ebenfalls nett. 30m im Zelt sind ganz gut machbar.

Die doppelte Konfiguration würde ich gerne erleben
Ich bin nicht sicher ob man damit wirklich weiter nach hinten kommt? Vorne dürfte der Bums jedoch gewaltig werden.
stoneeh
Inventar
#44 erstellt: 13. Okt 2015, 01:18
Also habt ihr wie im Threadverlauf erwähnt jetzt 2 Tops und 2 Subs im Einsatz? Welche Locations welcher Art und Grösse beschallt ihr jetzt so ca damit? Das Zelt hast du ja schon erwähnt.. ist das so ein 10x30m Ding ca?

Edit: bin ein Depp, steht ja eh alles im ersten Beitrag


[Beitrag von stoneeh am 13. Okt 2015, 12:01 bearbeitet]
Böötman
Inventar
#45 erstellt: 13. Okt 2015, 06:02
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