Grenz(flächen)-Erfahrung

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Topterix
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Feb 2007, 03:14
Moin liebe Gemeinde,

ich will mir in (un-)absehbarer Zeit nach längerer Pause mal wieder eine Grenzfläche zulegen. Im allgemeinen wurde mir zu AKG geraten.
Ich habe noch nicht nach Modellen geschaut, weil ich erstmal im Forum nach Meinungen bitten wollte.

Geplanter Einsatz: Podiumsabnahme

sekundär: Klavier, Base-Drum, Kirchenakkustik

Okay, ich bitte um Eure Erfahrungswerte

Übrigens, wie gehabt: Keine super-teuren Geräte-Empfehlungen, denn kosten darf das ganze natürlich nichts
Topterix
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Feb 2007, 22:40
... Okay, "nichts kosten" ist vielleicht etwas übertrieben

Aber bitte sendet mir doch mal Erfahrungswerte rüber
ukw
Inventar
#3 erstellt: 02. Mrz 2007, 05:12
Hallo,
ich glaube hier gibt es keinen Mikrofonexperten im Forum. Darum suchst Du Dir am Besten eine andere Plattform.

versuche es mal mit http://www.2sound.de/musiker-forum
Topterix
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Mrz 2007, 20:49
Moin nochmal,

HABT IHR DAS GEHÖRT, JUNGS?

Das würde ich mir nicht vorwerfen lassen

Also, entweder Uwe hat recht oder Ihr schreibt's mir

PS: Danke für den Tipp, das vorgeschlagene Forum ist aber z.Zt. "under construction"
ukw
Inventar
#5 erstellt: 02. Mrz 2007, 22:58
Das 2sound war heute Nachmittag noch auf - das hat Dave bald wieder im Griff.
Topterix
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 04. Mrz 2007, 23:27
Jupp,
habe es gemerkt

Also, ich werde den threat offen lassen (wollen), in der Hoffnung, dass es irgendjemanden gibt, der vielleicht doch seine Grenz(flächen-)Erfahrungen loswerden will

Das genannte Forum habe ich unter meinen Lesezeichen vermerkt, aber ich weiß noch nicht, ob ich wirklich wechseln will. Ich habe einfach nicht die Zeit, mehrere Foren zu nutzen, da ich momentan so einen "allzeit-auf-Abruf-rund-um-die-Uhr-Job" habe.

Wenn ich wechsele, dann ganz - und das will ich eigentlich nicht, weil es mir hier Alles in Allem gut gefällt

Trotzdem, danke für den Tipp. Und: ich werde warten
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Mrz 2007, 12:00
Hallöchen, Topterix,

möglicherweise liegen die spärlichen Antworten an deiner etwas unklaren Fragestellung.

Die von dir angefragten Einsatzzwecke erfordern ja teilweise völlig verschiedene Auslegungen des Mikrofons, was in den heutigen Zeiten meist ausgesprochener Spezialisten eine optimale Eignung für die gewünschten Einsatzzwecke deutlich erschwert.
Der Haupteinsatz ist ja scheinbar Podium, aber was für eine Richtcharakteristik brauchst du für deine Zwecke und wie groß sind die Podien, wie viele Mikrofone kannst und willst du einsetzen?
Machst du Sprachübertragung wäre wahrscheinlich ein Halbnieren sinnvoll, machst du Mitschnitte grösserer Runden wäre wahrscheinlich eine Halbkugel besser, die würde aber für Liveanwendungen an Instrumenten keinen rechten Sinn machen.
Also vermute ich mal Halbniere...?

Viele günstige (was ist für dich günstig?) Halbnieren haben entweder eine zu geringe Belastbarkeit (eignen sich also nicht für Basedrum) oder sind ausgesprochen auf Basedrum ausgelegt und eignen sich dann von Frequenzgang und Ansprechverhalten nur bedingt für Podium und Klavier.

Ausser für die Basedrumanwendung kann ich div. Astatic sehr empfehlen, günstig und gut, mit ausreichender Belastbarkeit auch für Vollflügel, linearem neutralem Frequenz- und Ausschwingverhalten bei guter Feinzeichnung und sauberer Richtcharakteristik.
Ein echter Universalist ist für mich das Shure Beta91, das zwar für Basedrum optimiert ist, sich aber trotzdem auch für die anderen Einsatzzwecke gut eignet. Deutlich teuerer als die Astatic, aber meiner Meinung nach absolut preiswert. Solange du zu deinem Preisrahmen nichts sagst...

Schöne Grüße, Günther
Topterix
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Mrz 2007, 01:18
Moin Günther,

erstmal vielen Dank für Deine Anregungen!
Nun ja, ich selbst bin recht Grenzflächenunerfahren, hatte mal eine ziemlich gute von AKG, deren Modellnahme nicht mehr zu entziffern war. Damit haben wir einen Flügel aber auch einfache Klaviere abgenommen. Außerdem haben wir sie bei "Indischen Abenden" eingesetzt, wo die Künsteler beim Auftritt grundsätzlich woanders standen als beim Soundcheck. Die Grenzfläche (o.K. plus Overheads) hat uns viel Kopfschmerz erspart.
Das war die grundsätzliche Idee, Grenzflächen für mein heutiges Spezialgebiet zu verwenden: Podiumsdiskussionen, Talkrunden, Polit-Veranstaltungen mit vorherigen Musik- und/oder Videoeinspielungen, usw.
Haupteinsatz (bzw. brauche ich dann für die anderen Einsatzgebiete eh andere Grenzflächen) ist also "Sprachevent".
Deinen Erläuterungen zufolge ist es bei geschlossenen Runden (also Kreis-Anordnung) sinnvoll mit einer (bis zu einer gewissen Größe der Runde) Halbkugel und bei offenen Runden mit (je nach dem) mehreren Halbnieren zu arbeiten?

Für 'ne Basedrum wäre mir eine Grenzfläche ehrlich gesagt zu Schade, da gibt es ja vieles andere brauchbare Zeug...
Die Instrumentenabnahme lasse ich insgesamt dann doch lieber traditionell laufen, alleine wegen der Kosten...
Und da wären wir beim Punkt:

Welche annehmbaren Teile aus dem untersten Preissegment (das ich für Grenzflächen nicht kenne) würdest Du mit zur Sprachabnahme empfehlen, am besten sowohl eine Halbkugel, als auch 'ne Halbniere?

Ich bin an sich ein armer Schlucker, versuche aber immer zielgerichtet zu sparen
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Mrz 2007, 12:25
Hallöchen, Topterix,

erstmal mußt du dir wohl klarmachen, inwiefern Grenzflächen überhaupt praktikabel sind.
Versteh das bitte nicht falsch, persönlich setze ich sehr gerne und oft Grenzflächen ein, aber sie haben nunmal prinzipbedingt spezifische Vor- und Nachteile gegenüber anderen Mikrofontypen. (Gleiches gilt für die Richtcharakteristika.)

Wie jedes andere Mikrofon auch nimmt eine Grenzfläche natürlich eine nähergelegene Quelle lauter auf als eine entfernte, wenn eben auch nicht so ausgeprägt (der wesentliche Vorteil)- idealerweise sind die Schallquellen natürlich also gleichweit entfernt.
Bei einem runden Tisch ist also ein mittig angeordnetes Halbkugelgrenzflächenmikrofon eine prinzipiell sehr gute Lösung (prinzipiell - dazu später mehr), bei einer Tischlinie hingegen sollte man schon mindestens zwei Mikrofone haben, sinnvollerweise mit Nierencharakterisitk. Hierbei gibt es eine praktikable Basisbreite, die zwei Mikrofone sinnvoll übetragen können, bei sehr langen Tischen muß man eben je Vervielfachung der maximal sinnvollen Basisbreite ein weiteres Mikrofon ergänzen.

Problematisch kann dabei jedoch sein, daß durch viele gleichzeitig geöffnete Mikrofone natürlich viel unerwünschter Nebenlärm im Verhältnis zum Nutzschall aufgenommen wird. Aber das kennst du ja von anderen Mikrofonabnahmen solcher langer Tische bestimmt schon.
Trotzdem sind wir hier beim wesentlichen Problem von Grenzflächen, der Empfindlichkeit für auf der Fläche erzeugten "Trittschall", der auf einem Tisch beispielsweise durch Ärmelwischen, Stiftschaben, Gläser- und Flaschenklirren, Manschettenknopfklopfen bis hin zu Was-weiß-denn-ich entsteht.
Und aus Erfahrung weiß ich sehr gut, daß typische Teilnehmer an entsprechenden Gesprächen wenig Rücksicht auf solche technische Problemstellungen nehmen - Disziplin ist da nur sehr selten zu erwarten und hinterher ist niemanden zu vermitteln, daß man doch auf diesen Punkt hingewiesen hätte.

Einfach nur einschalten und sich entspannt zurücklehnen ist also auch mit Grenzflächen nicht möglich - auch Gates helfen nur sehr bedingt weiter, sie können zwar leisere Störquellen ausschalten, teilweise liegen die Störquellen auch auf dem Niveau des Nutzschalles, teilweise auch deutlich darüber und zu harte Einstellung der Gates mindert bekanntlich sehr deutlich die Sprachqualität, respektive läßt leise Nutzsignale gar nicht erst durch, von Gatepumpen ganz zu schweigen...
(Es gibt sehr gute prozessorgesteuerte Lösungen für solche Zwecke, die aber sicher deinen Budgetrahmen sprengen, das also nur am Rande...)

Bei Verwendung von PA gibt es natürlich auch standardmässig das Rückkoppelungsproblem, was vor allem die Verwendung von Halbkugelgrenzflächen stark erschwert, was aber auch bei Halbnieren über Einkoppelung über die Fläche vor allem im Bass zu enormen Problemen bei Instrumentenabnahme führen kann. Bei Sprachabnahme in Verbindung mit einem sinnvoll gesetzten Hochpass sind Halbnieren aber sehr leicht rückkoppelungsfrei zu halten. Halbkugeln benötigen jedoch eine sorgsame PA-Aufstellung und sorgfältige, oft zeitintensive Entzerrung, viel Erfahrung in der Behandlung von Feedbackproblemen sind fast zwingend.

Lange Rede, kurzer Sinn: du solltest sehr gewissenhaft prüfen, wie deine Standardjobs ablaufen und was du dir für Vorteile von dem Wechsel auf Grenzflächen versprichst, also auch dein jetziges Set-Up (vermutlich mehrere konventionelle Nieren-Condenser vor der Tischlinie oder dem Tisch) auf seine Qualitäten und mögliche Verbesserungen prüfen.
Sinnvoll ist sicher aber auch die Einbeziehung ganz anderer Lösungen oder von Mischlösungen.
Je nach Aufgabe könnten genauso auch zusätzlich Richtmikrofone vorteilhaft sein und wenn´s deinen "Kunden" zumutbar ist, sind pro Teilnehmer ein kleiner Schwanenhals (Nierencondenser) mit Sprechtaste eine für den Techniker ausgesprochen komfortable Lösung mit ausgezeichneten Resultaten. (u.u.u.)

In Basedrums werden momentan sehr gerne Grenzflächen eingesetzt, oft in Kombination mit einem Standard-Basedrummike wie dem AKG D112 (natürlich hat so ein Zweikanalset-Up spezifische Probleme wie Phasing), persönlich arbeite ich lieber konventionell.

Für Theaterzwecke ist eine Linie von Helbnierengrenzflächen am vorderen Bühnenrand in Kombi mit mehreren Overheads und/oder Richtrohren eine ausgezeichnete Lösung - vor allem bei typischen Problemen mit Kindern im nichtprofessionellen Bereich sind Grenzflächen eine sehr große Hilfe. Aber auch für "Weltmusik"-Gruppen u.ä., vor allem für größere Ensembles mit wenig Mikrofonerfahrung sind unterstützende Grenzflächen eine echte Arbeitserleichterung und qualitative Aufwertung.

Kosten sind bei Grenzflächen wie bei jedem Mikrofon relativ: die Billigklasse bewegt sich für Endverbraucher im Bereich ab 40 Euro, diese Typen sind aber sehr selten mehr als für reine Sprachübertragung geeignet (wenn überhaupt... ), und haben meist Probleme mit der Einhaltung der Richtcharakteristik und der Tritttschallempfindlichkeit (bei letzterem kann man aber einfach selbst nachrüsten...)
Für Sprache relativ tauglich sind beispielsweise die Samsons CM10+11 (um 50,--), wahlweise in Halbkugel oder Halbniere, sie sind deutlich besser als ähnlich bepreiste Halbnierengrenzflächen der Versandhandels-Hausmarken.

Das untere Mittelfeld beginnt bei etwas 90-100,-- Euro bis etwa 200,-- Euro, hier finden sich die Basismodelle vieler amtlichen Hersteller. Diese Mikrofone sind in den meisten Fällen uneingeschränkt für Sprachübertragung und nur wenig eingeschränkt für Instrumentenabnahme einsetzbar, sind aber praktisch nie auch für Basedrum und ähnliche Schalldruckproduzenten geeignet. (Einige wenige Modelle sind reine Basedrum-Spezialisten, dann aber nicht für andere Einsätze geeignet)
Im unteren Mittelfeld finden sich sicher die für die meisten Anwender optimalen Lösungen.
Sehr empfehlenswert finde ich hier die Beyerdynamic MPC65 in Halbkugel- und Halbnieren (um 140,--), ebenso gut und mit unschlagbaren Preis-Leistungsverhältnis (um 120,--) finde ich die schon empfohlenen Astatic-Grenzflächen (z.B. 901+902, diese besitze ich unter anderem selbst und setzte sie sehr häufig und gerne ein. Astatic ist ein renommierter amerikanischer Hersteller, vor allem für Rednermikrofone unterschiedlichster Bauart, hat allerdings in Deutschland ein Endkundenvertriebsproblem, ich kann mich aber mal kundig machen, wo die momentan erhältlich sind.)
Es gibt aber auch gute AKG und AudioTechnika Alternativen, persönlich würde ich aber die oben genannten vorziehen.

Das gehobene Mittelfeld beginnt bei etwa 250,-- bis 500,--, diese Typen sind bis auf ganz wenige Ausnahmen uneingeschränkt für alle Anwendungen einsetzbar, es gibt wenige Spezialisten.
In dieser Klasse liegen beispielsweise die schon genannten Shure Beta91 (um die 330,--)- Preis-Leistungsverhältnis finde ich für ein Shure-Mikro überraschend gut. Persönlich bin ich ein grosser Fan von AKG-Condensern (und überhaupt von europäischen Mikrofonen), trotzdem fällt mir die Shure-Empfehlung hier relativ leicht.
Vermutlich sprengt das aber schon dein Budget und ist nur sinnvoll, wenn auch (häufigere) Basedrumabnahme geplant ist.

Das Spitzenfeld geht bis mehrere tausend Euro, wer´s denn braucht...

Noch Fragen...?
Schöne Grüße, Günther
Topterix
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 07. Mrz 2007, 00:04
Moin Günther,
jau, das ist im Prinzip genau die Fülle von Antworten, die ich mir in diesem Threat erhofft hatte - vielen Dank für Deine Mühe

Ich muss mir das Ganze mal durch den Kopf gehen lassen. Das Shure liegt tatsächlich über meinem Rahmen, den ich mir auch selbst setzen muss...
Äußerst interessant klingen aber die Astatic-Grenzflächen.
Wenn Du da einen Händler herausfinden könntest, würde ich mich sehr freuen, denn für meine Einsatzzwecke kommen dann zunächst 2 Halbnieren in Frage und später gönne ich mir dann die Kugel;-) - Bis dahin kann ich ja auf Kreisanordnungen verzichten. Ich konzeptioniere die Veranstaltungen, die ich dann beschalle, in der Regel auch inhaltlich und dann jibbet eben erstmal keine "Runden"!!

Also, vielen, vielen Dank für all die Infos, und ich hoffe, dass Du für mich noch einen Händler ausfindig machen kannst
liebe Grüße
Henrik
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Mrz 2007, 01:14
Hallöchen, Henrik,

kein Problem, gib´mir ein zwei Tage Zeit...
Du könntest aber auch mal bei www.soundlake.de nachfragen, der hatte zeitweise Restbestände diverser Astatic-Mikrofone.

Schöne Grüße, Günther
Topterix
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Mrz 2007, 01:33
Hallo Günther,
aber sicher, lasse Dir alle Zeit der Welt, ich werde dann schon mal bei Soundlake vorbeischauen, und wenn ich was finde, schreibe ich es hier rein.
Ich habe den Threat natürlich in meiner Themenverwaltung und sehe dann ja, wenn Du schneller sein solltest

Vielen Dank nochmal und ... wir lesen uns

liebe Grüße
Henrik
Topterix
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Mrz 2007, 01:28
Moin Günther,

ich habe tatsächlich auch schon eine Antwort von Sound-Lake erhalten:
Eine Astatic 901 haben sie noch und verkaufen sie mir für 89 Euro
Per e-mail habe ich direkt bestellt und warte noch auf Bestätigung.

Ich wurde auch gefragt, von wem ich den Tipp gehabt hätte und da habe ich Deinen Namen genannt.
Ich hoffe das war okay?

Aber ich bleibe immer noch auf der Suche nach einer zweiten 901er. Insofern wäre es schön, wenn Du also trotzdem die Augen offen halten würdest;-)

Also viele Grüße, meine Augen bleiben auf dieser Seite
Henrik


[Beitrag von Topterix am 08. Mrz 2007, 01:31 bearbeitet]
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Mrz 2007, 12:26
Hallöchen, Henrik,

klar war meine Erwähnung ok, aber ich werde Soundlake kein Begriff sein. Jedenfalls ein ausgezeichneter Preis!
Hast du auch mal nach dem 901 mit angebauter Klinke oder offenem Kabelende gefragt...?
Läßt sich beides sehr leicht auf XLR umrüsten, vorausgesetzt, du weißt wo beim Lötkolben vorne ist...

(Ein neuwertiges 901-Klinke hätte ich auch noch übrig von einem mittlerweile abgeschafften Rednerpult...)

Schöne Grüße, Günther
Topterix
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Mrz 2007, 02:42
Ja Hallo Günther

Na, aber sicher hätte ich Interesse, dann hätte ich ja die gewünschten 2

Was würdest Du denn für das Baby haben wollen?

Nach dem Anschluss habe ich übrigens nicht gefragt, aber Deine Klinke ist schon o.K.
Wo bei einem Lötkolben vorne ist, habe ich mal auch mal schmerzlich merken können, als ich in einer Reflexbewegung nach einem herunterfallenden griff. Den Fleck auf der Hand konnte man noch 6-7 Jahre lang sehen
Abgesehen davon habe ich aber auch noch ohne Ende Adapterkabel
Freue mich auf Deinen nächsten Beitrag
liebe Grüße
Henrik
Ars-Bolandi-Acoustics
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Mrz 2007, 10:13

Topterix schrieb:

Wo bei einem Lötkolben vorne ist, habe ich mal auch mal schmerzlich merken können, als ich in einer Reflexbewegung nach einem herunterfallenden griff. Den Fleck auf der Hand konnte man noch 6-7 Jahre lang sehen


Hallöchen, Henrik,

Autsch! Das Thema kenne ich auch - spätestens, seit mal ein Hand übers Kabel gestolpert ist, als ich auf Job gerade ein Amprack-Patchfeld repariert habe und mir dabei den Lötkolben zwischen Daumen und Zeigefinger durchgezogen hat...

Mit dem Klinkenanschluß habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:
Es gibt das 901 mit eingebauter Mini-XLR-Male-Buchse auf der Rückseite, offenem Kabelende, Kabel mit normalem XLR-Male-Stecker und eben mit auf der Unterseite angebautem sym. Klinkenstecker. Letzteres ist ideal, um so eine Grenzfläche auf einer immer wieder so genutzten Fläche zu installieren: einmal die Buchse in der Fläche installiert(z.B. vorne auf der Bühne bei Theaterfestinstallation oder eben wie bei mir in der Pultfläche eines oft genutzten Rednerpultes), bei Einsatz kurz das Mikro eingesteckt, fertig, rutscht nicht, verschiebt sich nicht, kein störendes Kabel...
Ein Adpaterkabel hilft also nicht wirklich weiter, sondern du müsstest zumindest die Klinke vom Mikroboden deinstallieren und ein dünnes (zugentlastetes) Mikrokabel durch die alte Klinkenbohrung führen oder noch besser dort wo normalerweise die Mini-XLR-Buchse sitzt eine entsprechende Bohrung im Metallgehäuse anbringen und eine Buchse installieren oder das Kabel dort hinten rausführen.

Alles nicht wirklich anspruchsvoll, hält aber schon ein paar Minuten auf. Vielleicht solltest du doch nochmal nachfragen, was du nun eigentlich bestellt hast...

Dir mein bisher übriggebliebenes Klinken-901 anzubieten war ´ne ziemlich spontane Idee, deshalb habe ich überhaupt nicht darüber nachgedacht, was ich dafür brauche. Eigentlich wollte ich es ja für mich selbst umrüsten, zumindest als Backup für meine vorhandenen fünf 901 (für Musik- und Theateranwendungen verwende ich gerne eine ungerade Anzahl für bessere Bühnenzentrierung). Mein Angebot war eher gedacht, wenn ich keinen Endkunden-Vertrieb finde... (was mir bislang noch nicht gelungen ist, auch Nachfrage direkt in den Staaten bei Astatic hat bislang nichts eingebracht)
Zu dem Thema melde ich mich nochmal bei PM, ok...?

Schöne Grüße, Günther
Topterix
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Mrz 2007, 18:44
Grüß Dich Günther,

jaja, mit Lötkolben kann man schon VIEL SPAß haben

Für das bestellte Mikro ist es mir auch eigentlich ziemlich egal, wie es geliefert kommt, den Rest kriege ich schon hin

Hoffen tue ich aber trotzdem auf das Kabel mit XLR - mal sehen, ich werde mich einfach überraschen lassen.
Die Aktion habe ich nun sowieso erstmal auf den 15.März verschoben, weil ich dann mein Gehalt kriege und im vergangenem Monat noch kein weiteres Mikro eingeplant hatte.

Ich habe mir in der Bucht übrigens für 20€ ein Sennheiser e845 S geschnappt (tja, so ist das, wenn man als Verkäufer eine Auktion Sonntag Nacht um 2.00 Uhr enden lässt )

Okay, was das 901er angeht, werde ich mich in Geduld üben - mich treibt ja auch keiner

Also, vielen Dank und: wir lesen uns
liebe Grüße
Henrik
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