Großes Problem Brauche Dringend schnell eure HILFE

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h-d.sporty
Neuling
#1 erstellt: 12. Aug 2007, 22:14
Hallo Leute
habe vor kurzem eine große PA Anlage installiert.
2 Endstufen, davon eine auf Mono gebrückt für den Sub und die andere für die normalen LS.
Nun mein Problem, bei so gut wie jedem Gerät was eingeschlatet wird, knackt und knallt es gehörig aus den LS.
Ich habe nun schon gelesen das ein RC Glied paralelle geschaletet werden soll usw....habe ich alles schon probiert.
Hilft aber nicht.
Ich habe festgestellt, das wenn die cinch Leitung vom Mischpult zu den Endstufen abgezogen ist, knallt es nicht beim einschalten von Geräten.
Ist es miteinander verbunden schon.
Das heißt doch, das die Störungen über das Cinchkabel eingesträut werden oder?
Was kann ich tun?
Habe gelesen das jemand meinte cinch kabel mit Alufolie ummanteln?
Hilft das?
Bin für jeden Tip dankbar.

PS: Am Freitag ist große Party, da muss alles perfekt laufen.
Ich zähle auf eure Kompetenz
DANKE im vorraus
jogi59
Inventar
#2 erstellt: 12. Aug 2007, 22:44
Oh Bub,
da hilft keine Elektronik oder ein sonstiger Trick. Die Lösung ist viel einfacher. Schalte die Endstufen als letztes ein und als erstes wieder aus > kein Knacken mehr.
h-d.sporty
Neuling
#3 erstellt: 12. Aug 2007, 22:55
Ja das mag ja helfen, aber es ist in der Anlage auch eine Tresen, sprich eine Kühlanlage für die Getränke.
Diese springt logischerweise öfters an, ca alle 15 sek.
Auch dann knackt es enorm.....
was nun?
Direkt99
Stammgast
#4 erstellt: 13. Aug 2007, 10:03
Eine andere Leitung/Phase suchen, die "frei" ist, also an der nichts weiter als die gesamte TON- (!!!) -Anlage angeschlossen ist.
Einzige alternative: Entstörfilter der extraklasse

Soweit stellt sich mir auch die Frage: Welche Leistung haben denn die Endstufen und das sonstige Gerümpel, was so angeschlossen ist? Und wer kommt auf die meines erachtens glorreiche Idee mit der Chinch-Verbindung?
Wie sieht die grundsätzliche Elektroinstallation aus? Eigenbau oder echter Profi?
djpartyteam
Inventar
#5 erstellt: 13. Aug 2007, 11:04
immer die Pa einzeln anner Leitung betreiben. da knackt sonst auch mit pech jedes Dimmerpack. hatte das vergnügen auch schon mit nem Stroboskop.


die einzigst ware effektive und billige Lösung nen eigens 16A abgesicherten Stromkreislauf zu suchen
NeO_Soundserver
Stammgast
#6 erstellt: 13. Aug 2007, 13:29
jo man kann ja nicht einen haufen großer verbraucher auf eine leitung hängen wen den der kühlschrank anspingt hast ein fieses knacken drinn ich würde es auch nicht zu oft machen weil das die ls nicht mögen^^
dj_kebbi
Inventar
#7 erstellt: 13. Aug 2007, 18:34
ist ja klar immer wenn der kühlschrank einsetzt zieht der strom und in dem moment kriegen die LS oder endstufen weniger strom (wenn das kühlaggregat anspringt zieht es kurzeitig jede menge strom)


--> LICHT und TON immer über 2 verschiedene phasen laufen lassen ......


-->ein guter endstörfilter kostet im gegensatz zu einer 16 ampere sicherung sehr viel geld



du kannst ja ein verlängerungskabel nehmen und in eine andere steckdose gehen (die einen anderen stromkreis hat ) und schon passiert nichts mehr ......



was ist den für eine anlage vorhanden???????
h-d.sporty
Neuling
#8 erstellt: 13. Aug 2007, 20:58
Hi Leute,

also es sind Lautsprecher von Stage Line (Monacor) 1 Sub 1000W
und zwei LS jeweils 600 W.
Dazu dann eine Endtsufe gebrückt auf Mono, Max. 1350W
und eine vom selbigen Hersteller, pro Kanal 1200 W für die beiden LS.
Das mit dem Phasen wechsel habe ich probiert. Bringt null.
Es ist jetzt so aufgeteilt, Kühlanlage hat einen eigenen Kreis, Licht einen eigenen, und die PA hat einen eigenen Kreis.
Knacken tut es aber trotzdem.

Meines erachtens stört es in die Ton Leitung vom Mischpult zu den Endstufen.
Die Frage ist nun, bevor ich eine besser geschirmte Tonleitung besorge, gibt es eine möglichkeit die Leitung selbst zu schirmen? Habe gelesen, das jemand meinte er habe die Ton Leitung mit Alufolie eingewickelt.....BRINGT DAS ETWAS?

Danke für eure Tips.... :-)
Gruß Dennis
punkrocks
Stammgast
#9 erstellt: 14. Aug 2007, 05:19
Also mit Einstreeungen sollte das wenig zu tun haben, das wäre höchstens der Fall wenn ein Trafo direkt neben der Cinch-Leitung wäre... und dann sollte es auch eher brummen oder brutzeln...
Sicher, dass es an verschiedenen Kreisen, und nicht nur an verschiedenen Steckdosen ist? Also verschiedene Steckdosen in den Wänden können immer noch am selben Kreis hängen. Du brauchst quasi ne eigene Sicherung im Sicherungskasten für die PA. Wollt nur sichergehen, weiß ja nicht ob dir das klar war. Falls doch entschudige ich mich ;-)


[Beitrag von punkrocks am 14. Aug 2007, 05:20 bearbeitet]
NeO_Soundserver
Stammgast
#10 erstellt: 14. Aug 2007, 08:54
nunja es könnt eber auch mir dem magnetfeld zu tun haben wobei mich das wundern würde weil es enorm sein müsste ich denke mal er hats nur an ne andere dose gahangen und die hängt aber an der selben phase wenn du die sicherung raus machst was den alles aus??
punkrocks
Stammgast
#11 erstellt: 14. Aug 2007, 14:51
Ja, ich glaube aber kaum, dass der Kühlschrank so ein großes Magnetfeld erzeugt ;-)
Es sei denn das Signalkabel zur Endstufe verläuft direkt am Kühlschrank entlang...
raedel
Stammgast
#12 erstellt: 14. Aug 2007, 15:32
Was wird das hier, entstör mal den sch*** Tresen der funkt und gut ist.
(Magnetfelder, gleich kommt Quantenmechanik, Beugung am Spalt?)
Sonst nen Diesel oder ne USV fürn Zapfhahn...

Gruß
Burkhard
Böötman
Inventar
#13 erstellt: 14. Aug 2007, 15:40
Warum soll es das Chinchkabel sein? Wie wurde ausgeschlossen das die Störung nicht vom Mischpult kommt?
A._Tetzlaff
Inventar
#14 erstellt: 14. Aug 2007, 19:14
Hallo,

stell' die Frage mal direkt hier drinne, da wird man Dir sicher helfen können.
Ich wüsste momentan kauch keine Lösung, außer halt die Standard-Anwort mit getrennten Stromkreisen und Enstörung.
h-d.sporty
Neuling
#15 erstellt: 14. Aug 2007, 21:31
Habe den Endstufen eine eigene Phase zugeteilt.
Nicht nur die Steckdose gewechselt.
Nein, die Cinchleitung liegt nicht hinter dem Kühltresen.

Wie ich ausgeschlossen habe, das es nicht das Mischpult ist:
Tonleitung an die Endstufen angeschlossen, Mischpult nicht dran, knackt.
Tonleitung ab, nix an den Endstufen, knacken weg.
Verständlich?
Bin nun wirklich drauf und dran extrem Hoch geschirmtes Kabel zu bestellen und dann zu verlegen.
Hoffe es ist dann weg?????

MFG
raedel
Stammgast
#16 erstellt: 14. Aug 2007, 22:20
Kannst Du nicht zwischen Mixer und Enstufen XLR (symmetrische) Kabel nehmen. Das ist eigentlich üblich und keine Chinchkabel?

Gruß
Burkhard
Protector_SFB
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 14. Aug 2007, 22:41
Ich glaube du verstehst nicht was die Leute hier meinen

Das gleich Problem habe ich bei mir zuhause auch nur mit den PC-Boxen(gleicher Effekt), nur da nicht lösbar…der Vermieter würde mich killen

Zum Hintergrund..
Zur deinem Hausanschlus führen in der Regel 4 Leitung
L1, L2, L3 und N. Um auf 230V zu kommen wird immer ein L mit den N verbunden. Zwischen 2 Ls 400V

Nehmen wir den Fall A an
Die Steckdosen bei deiner Bar und die der PA-Anlage sind auf L1 und N angeklemmt. Dann werden L2, L3 kaum bedient...das verursacht eine Asyncronität (Richtig geschrieben? ) in dein Strom Netz.

Wie tritt die auf...im Ideal Fall fließen auf L1, L2, L3 die gleichen Ströme. Sie löschen sich aus(ja tun sie Grund Phasenverschiebungen...) über den N fließt kein Strom.

Tritt der Fall auf das alle Geräte auf ein L sind oder die großen, dann haben wir leider den fall wie bei dir. Es kommt zu ungewünschten neben Effekten.

Lösung: Trenne die Geräte auf verschiedene Ls, wenn hinter der Bar Drehstrom liegt. Wenn nich must du eine zweite Leitung ziehen.

Wie oben gesagt…bringt es nicht immer was Ton und Licht auf verschiedenen Phasen zu Teilen…wenn der Ton um ein vielfaches mehr zieht als Licht und die 3te Phase. Kommt es trotzdem zu diesen Effekt.

Merke auch…alles was mit Ton zu tun hat sollte auf eine Phase liegen. Sonst kommt es zu einen Hintergrundrauschen.

(Alle angaben ohne gewähr…schon 5 jahre her wo ich mit so was beschäftigen musste  )
Böötman
Inventar
#18 erstellt: 15. Aug 2007, 05:54
@ Sporty: Hst du schonmal Carhifichinchkabel getestet bzw besteht die mgl via Groundlift des signal zu unterdrücken?
NeO_Soundserver
Stammgast
#19 erstellt: 15. Aug 2007, 13:35

Protector_SFB schrieb:
Ich glaube du verstehst nicht was die Leute hier meinen :
Das gleich Problem habe ich bei mir zuhause auch nur mit den PC-Boxen(gleicher Effekt), nur da nicht lösbar…der Vermieter würde mich killen

Zum Hintergrund..
Zur deinem Hausanschlus führen in der Regel 4 Leitung
L1, L2, L3 und N. Um auf 230V zu kommen wird immer ein L mit den N verbunden. Zwischen 2 Ls 400V

Nehmen wir den Fall A an
Die Steckdosen bei deiner Bar und die der PA-Anlage sind auf L1 und N angeklemmt. Dann werden L2, L3 kaum bedient...das verursacht eine Asyncronität (Richtig geschrieben? ) in dein Strom Netz.

Wie tritt die auf...im Ideal Fall fließen auf L1, L2, L3 die gleichen Ströme. Sie löschen sich aus(ja tun sie Grund Phasenverschiebungen...) über den N fließt kein Strom.

Tritt der Fall auf das alle Geräte auf ein L sind oder die großen, dann haben wir leider den fall wie bei dir. Es kommt zu ungewünschten neben Effekten.

Lösung: Trenne die Geräte auf verschiedene Ls, wenn hinter der Bar Drehstrom liegt. Wenn nich must du eine zweite Leitung ziehen.

Wie oben gesagt…bringt es nicht immer was Ton und Licht auf verschiedenen Phasen zu Teilen…wenn der Ton um ein vielfaches mehr zieht als Licht und die 3te Phase. Kommt es trotzdem zu diesen Effekt.

Merke auch…alles was mit Ton zu tun hat sollte auf eine Phase liegen. Sonst kommt es zu einen Hintergrundrauschen.

(Alle angaben ohne gewähr…schon 5 jahre her wo ich mit so was beschäftigen musste  )







alles ganz richtig aber frage wo kommst du den her???

ton zieht um ein vielfaches mehr strom als licht!!

also das ist komplet falsch!
die einschaltströme sind relative hoch kommen aber an ein paar dauerhaft leuchtende 500watt strahler bei weitem nicht ran weil die den strom dauerhaft brauchen und hast dir vll schonmal den spass gemacht an nen amp nen stromzähler dran zu machen^^
wirst dich wundern^^
Protector_SFB
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 15. Aug 2007, 19:19
1.) Ich habe oben geschrieben das Ton einvielfaches mehr zieht als Licht. (bzw ein wenn vor)

2.) Die Einschaltströme kann man bei den meisten Lichtanlagen vernachlässigen. Motoren und einige Scheinwerfer haben einen recht hohen. Amps auch danke den Ringtrafo. Aber dies steht dann auch in der Instalationsanleitung(bei Marken Produkten net billig China). Wo bei die Hersteller von Lichtanlagen selbst darauf achten das bei Lichtanlagen, die ständig ein und ausgeschalten werden, keinen alzu hohen Einschaltstrom haben. Denn dies würde zwangsläufig zu höheren belastung in den Geräten führen und auch die alzu trägste Sicherung kommt irgendwann.

3.) Messen braucht man nicht. Steht hinten aufm Schild :-) Meine kleine Tamp (2x650w) hier hat max. 15A das sind: 4880 Watt. Da braucht man schon ein wenig Licht um das auszugleichen Aber verdeutlich wie wenig sich einige um Energie Managment gedanken machen. Jeder großer Betrieb muss den Netzbetreiber nachweisen das er alle Phasen gleichmäßig belastet und den vereinbarten cos phi einhält. Ich weis nicht ob auch bei großen Bühnen aufbauten solche auflagen kommen. Aber ich denke mal. Weil bei der einhaltung rechte hohe Rabatte winken...und bei den Stromverbrauch ist diese Kosteneinsparung bestimmt nicht zu vernachläsigen.

4.) Ich komme aus der Elektroninstalations branche. Nun studiere ich.

Was ich da oben andeuten wollte ist: Das dies kein Problem der Musikanlage ist, sondern eins der Hausinstalation. Manschmal reicht es schon die Kühlschränke mit einer langen verlängerrung( Leitungsquerschnittbeachten ;-) ) an Nebenraum anzuschließen. Wenn der Elektrika unterschiedliche Ls für einzelne Räume genommen hat.


[Beitrag von Protector_SFB am 15. Aug 2007, 19:27 bearbeitet]
raedel
Stammgast
#21 erstellt: 15. Aug 2007, 19:40
@ Protector: Also nichts für ungut, dein deutsch ist echt etwas verworren....

Und was will der Hersteller machen wenn eine Bar (oder sechs) mit PAR64 a 1KW in den Flash gehen? Auch vorgeheizt?
Und das ist bei Bühnenlicht Standard. Da fließt kein Strom?
Doch, sind aber C-Automaten üblich im Dimmer....
Nochmal: Den Tresen entstören(evtl. Thermostaten ersetzen) und die Anlage ordendlich verkabeln.
(nix Chich zwischen Mixer und Endstufe)
.....
NeO_Soundserver
Stammgast
#22 erstellt: 15. Aug 2007, 20:53
also das amps viel ziehen ist mir neu^^ bein einschalten ja^^ und wer hat vom einschaltsrom des lichtes gesprochen naja^^
raedel
Stammgast
#23 erstellt: 15. Aug 2007, 21:09

Die Einschaltströme kann man bei den meisten Lichtanlagen vernachlässigen

..........
keine Ahnung , aber wird wohl keine Kerzenparty sein.
h-d.sporty
Neuling
#24 erstellt: 15. Aug 2007, 21:49
HI,
ich habe jetzt ersteinmal RC Glieder verbaut. Die Geräte die am meisten stören, haben eins bekommen ( 100nF + 100 Ohm) Dann parallel geschaltet zur Störquelle.
Somit sollte die Feier ersteinmal gerettet sein.
Nach der Feier werde ich dann mal XLR Kabel vom Mischpult zu den Endstufen legen.
XLR genug geschirmt? Oder gibts noch bessere? Link wäre nett...

Ansonsten sage ich schon einmal vielen Dank für eure Hilfe....
raedel
Stammgast
#25 erstellt: 15. Aug 2007, 21:58
Jede Menge hier
Muß auch kein "super-doppelt geschirmtes" Voodoo-Kabel sein

Viel Spaß bei der Party......
NeO_Soundserver
Stammgast
#26 erstellt: 16. Aug 2007, 06:59
voodoo klingt gut muss ich vll mal in meine fachsprache mit dem kollegen einführen ^^
sow wie erst mit den funkmicros gemacht hat^^
Inspiron
Stammgast
#27 erstellt: 16. Aug 2007, 07:11

Ich komme aus der Elektroninstalations branche. Nun studiere ich.



Meine kleine Tamp (2x650w) hier hat max. 15A das sind: 4880 Watt


Interessant wie du zu dem Schluss kommst
Zumal die simpelste Rechnung: 230Vx15A ungleich 4880W ist. Abgesehen davon dass dafür in diesem Fall der technische Hintergrund nicht gegeben ist.

Der Einschaltstrom kann kurzzeitig gut 100A betragen.
Im Betrieb wird die TA gut 2-3A unter Volllast ziehen.
Inspiron
Stammgast
#28 erstellt: 16. Aug 2007, 07:12
Simples XLR Kabel ist bereits bestens geschirmt und durch die Symmetrierung auch nicht störanfällig gegen EM Felder.

Keinesfalls etwas unnötig teureres kaufen.
NeO_Soundserver
Stammgast
#29 erstellt: 16. Aug 2007, 09:10
also den post von dir den ersten versteh ich nicht auf was du den beziehst^^
habe ich was verpasst??
Böötman
Inventar
#30 erstellt: 16. Aug 2007, 09:18
@ Inspirion: unter Vollast sind eher 7-8 A anzunehmen da garantiert keine 100% Würgegrad anzunehmen sind.

mfg
Inspiron
Stammgast
#31 erstellt: 16. Aug 2007, 09:44

Böötman schrieb:
@ Inspirion: unter Vollast sind eher 7-8 A anzunehmen da garantiert keine 100% Würgegrad anzunehmen sind.

mfg


Ich bin mir schon bewusst was ich hier schreibe.

Genannte Angabe ist unter Berücksichtigung eines bei Volllast etwa 60-70%igen Wirkungsgrades.
Annahme: Betrieb unter Clip Limit und mit durschnittlichem Musikmaterial
Böötman
Inventar
#32 erstellt: 16. Aug 2007, 09:57
Nagut, streiten will Ich mich nicht jedoch sind 1300W / 0,65 = 2000W = 8,7 A bei 230V.

mfg
Inspiron
Stammgast
#33 erstellt: 16. Aug 2007, 10:35

Böötman schrieb:
Nagut, streiten will Ich mich nicht jedoch sind 1300W / 0,65 = 2000W = 8,7 A bei 230V.

mfg


Verstärker nehmen keine Dauerlast auf, vor allem nicht beim Betrieb mit Musiksignalen.
Somit ist die obige Rechnung vollkommen irrelevant!

Statt hier simple Grundrechenarten breit zu treten kannst du ja ganz einfach nachmessen...
raedel
Stammgast
#34 erstellt: 16. Aug 2007, 10:38
Es sei denn der Keyboarder ist mit dem Kopf auf dem Manual liegengeblieben:D
Böötman
Inventar
#35 erstellt: 16. Aug 2007, 12:32
@ inspirion:
Zitat:"Verstärker nehmen keine Dauerlast auf..."
Somit sind sämtliche RMS Leistungsangaben hinfällig da diese eh nie zum tragen kommen da dauerlast bei Musik nicht vorkommt (und das auch nicht bei giftigen Hip Hop liedchen)
Inspiron
Stammgast
#36 erstellt: 16. Aug 2007, 12:35

Böötman schrieb:
@ inspirion:
Zitat:"Verstärker nehmen keine Dauerlast auf..."
Somit sind sämtliche RMS Leistungsangaben hinfällig da diese eh nie zum tragen kommen da dauerlast bei Musik nicht vorkommt (und das auch nicht bei giftigen Hip Hop liedchen)


Richtig; Aber nur auf die Leistungsaufnahme bezogen!

Schlimmster Fall ist höchstkomprimierte elektronische Musik, ganz voran Goa.
Trotzdem 6db Crest => Faktor 4
Böötman
Inventar
#37 erstellt: 16. Aug 2007, 12:40
Durch das ganze gestreite kommen wir vom Thema ab, gibt´s was neues @ h-d.sporty?
Inspiron
Stammgast
#38 erstellt: 16. Aug 2007, 12:56
Fachliche Diskussion

Die Lösung wird eine symmetrische Leitungsführung => XLR
Böötman
Inventar
#39 erstellt: 16. Aug 2007, 13:04
Wie groß ist die Warscheinlichkeit das ein Lichtbogen -der ja bekanntermaßen auch den Radioempfang stört- eines schaltenden Relais dafür verantwortlich ist?
Inspiron
Stammgast
#40 erstellt: 16. Aug 2007, 13:35

Böötman schrieb:
Wie groß ist die Warscheinlichkeit das ein Lichtbogen -der ja bekanntermaßen auch den Radioempfang stört- eines schaltenden Relais dafür verantwortlich ist?


Es sind Stromspitzen. Auf welche weise die auftreten ist erstmal nebensächlich.

z.B. hohe Anlaufströme bei Motoren oder beim Einschalten eines Gerätes mit großem Energiespeicher (Kapazität)
Böötman
Inventar
#41 erstellt: 16. Aug 2007, 13:44
Oder ein ganz langsam geschalteter Schalter so das an dem Schaltenden Kontakt ein kleiner Lichtbogen entsteht, ob da auch Stromspitzen auftreten weiß Ich nicht
Inspiron
Stammgast
#42 erstellt: 16. Aug 2007, 13:48

Böötman schrieb:
Oder ein ganz langsam geschalteter Schalter so das an dem Schaltenden Kontakt ein kleiner Lichtbogen entsteht, ob da auch Stromspitzen auftreten weiß Ich nicht


Das entsteht beim Ausschalten und hat die gleiche Wirkung.

Strom (Magnetfeld) verändert sich über die Zeit. u(t) = dPhi(t)/dt
NeO_Soundserver
Stammgast
#43 erstellt: 17. Aug 2007, 11:20
und da wird eine spannung induziert die der ursache ihrer entstehung entgegen wirkt^^


wollt auch mal was rein schmeißen in die diskusion^^
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