Black Metal - der Thread

PLOS (Beitrag #551) schrieb:

Dem Post von Piggy ist nichts hinzuzufügen 👍 nur wenn das @erhabenheit nicht nur post pubertäres Geschwätz ist, solltest du dir Hilfe holen

Warum sollte ich mir Hilfe holen?
Hier werden Dinge aus dem Kontext gegriffen und gesagt "Was, du sagst die Morde waren gut? Dann musst du auch welche umbringen."
Ich bitte dich, ist das nicht eher als pubertäres Geschwätz zu sehen?

Zudem finde ich es auch sehr anmaßend, anhand meiner Ansicht zum Black Metal zu behaupten ich benötige Hilfe.
Oder nicht?


Edit:

Also nochmal extra für dich als kurze Erklärung zusammen gefasst.

1. Die Morde waren wichtig für den Black Metal und dessen Gundlage was er ist.
2. Nur weil ich von mir sage, ich bin ein Misanthrop, bedeutet das nicht zwangsweise ich will alle umbringen.
3. Zudem bedeutet es auch nicht, dass man auch so handeln muss um "trve" zu sein. Wenn man aber davor seine Augen verschließt ist man bei Black Metal falsch und sollte sich verpissen.

Ich hoffe, ich konnte dich jetzt erleuchten.

grounded (Beitrag #536) schrieb:

@all Die "Faszination für das Böse" hört bei den Leuten meist dann auf, wenn sie "das Böse" mal so richtig am Arsch hatte. Gruß grounded

Jup, da stimme ich zu. Bei mir resultiert die Faszination für das Böse hauptsächlich aus dessen Banalität im wahren Leben. Bei den meisten Black Metal Bands gehört es halt mit zur Show, weil man es schon immer so gemacht hat. Wirklich böse Dinge, die im Alltag geschehen und durch Menschen geschehen, die nicht vorgeben oder davon ausgehen das sie das Böse in Menschengestallt sind "faszinieren" mich deutlich mehr. Nichts desto trotz könnte meine Faszination für Black Metal Musik deren Atmosphäre nicht größer sein. Mit den thematischen Inhalten beschäftige ich mich erst, nachdem ich die Musik für gut befunden habe und das Album bereits mehrfach gehört habe.

grounded (Beitrag #536) schrieb:

@all Die "Faszination für das Böse" hört bei den Leuten meist dann auf, wenn sie "das Böse" mal so richtig am Arsch hatte. Gruß grounded

verstehe ich nicht so ganz, was passiert dann mit einem? Wird man dann ein vorbildlicher Christ, Hinduist, Buddhist, hören dann die Leute auf sich gegenseitig umzubringen oder in die Luft zu jagen ...
oder sind es Krankheiten gemein? Weltfrieden? wie persönlich trifft es einen?

@OldNo7

Bitte Beitrag nach dem von dir verlinkten Post nochmal lesen.

Gruß grounded

Erhabenheit (Beitrag #550) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #549) schrieb: Nein. Es zeugt bereits von Menschenverachtung, wenn man die Morde (z. B. den von Bard Eithun an dem Homosexuellen in Lillehammer oder den von Varg Vikernes an Euronymus) gutheißt. Aber wenn man sie schon ausdrücklich im Namen der Menschenverachtung gutheißt, stellt sich die Frage, warum man denn selber keinen Mord begehen würde. Nur deshalb nicht, weil man die Konsequenzen für sich selbst (Prozess, Knast, Ächtung...) fürchtet? Oder doch, weil das mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbar wäre? Im ersten Fall wäre es bloß Feigheit, im zweiten Fall scheint es mit der Menschenverachtung ja doch (zum Glück) nicht all zu weit her zu sein. Das ist ja wieder zu eindimensonal gedacht, was gut heißen und selbst machen sind 2 unterschiedliche Sachen. Außerdem war es auf den Black Metal und seine Geschichte bezogen, was ich aber auch geschrieben hatte. Dinge aus dem Kontext in einen anderen zu stecken ist da etwas schwierig, wenn ich dazu was sagen soll. Zudem, wo steht denn bitte bei Menschenverachtung, dass man direkt alle Menschen töten möchte?

Das steht nirgends. Es ist nur die letzte Konsequenz, wenn man die von Dir niedergeschriebenen Gedanken zu Ende denkt. Ich habe ja auch geschrieben, dass bereits das Gutheißen der genannten Morde Menschenverachtung bedeutet. Diese beiden Morde stehen auch unmittelbar in dem Kontext, um den es hier geht. Deshalb greift auch Deine Ausflucht, ich hätte etwas aus dem Kontext gesteckt, nicht. Aber gut, lass mich anders fragen: Würdest Du es insgeheim begrüßen, wenn ein Black Metal Musiker erneut einen Mord begeht? Wenn nein, warum nicht?

Wenn man im Brustton der Überzeugung z. B. sagt: "Ich würde nie einen Mord begehen und Morde zur eigenen Bereicherung oder im Dienst einer politischen Agenda oder was immer lehne ich ebenso ab. Aber wenn ein Mord dem Black Metal dient, fände ich ihn ok", dann ist das menschenverachtend. Selbst wenn man sagt: "Von mir aus muss es keine weiteren Morde geben, aber die Morde an Magne Andreassen in Lillehammer und an Euronymus unterstütze ich rückblickend", ist das menschenverachtend.

Sagt man auch das nicht, dann ist man bei meinem Kopfschütteln aus Beitrag #524, welches Anlass für Deinen Widerspruch war und diese Diskussion hier überhaupt erst losgetreten hat. Deshalb verstehe ich deinen Standpunkt nicht. Einerseits sagst Du, jeder, der sich von den Morden distanziert, habe im Black Metal nichts verloren, andererseits unternimmst du jetzt alles, einen persönlichen Bezug dazu von Dir zu weisen. Was denn jetzt?

Ich persönlich sehe es so: Black Metal ist eine Kunstform, die Menschenverachtung und Morde (neben vielem anderen natürlich) zum Sujet hat. Und wie das so ist mit Sujets in der Kunst: Das Befassen damit kann als Befürworten gemeint sein, als Ablehnung, aber vor allem auch ohne befürwortende oder ablehnende Botschaft einfach nur Thema sein. In diese Sinne haben die erwähnten Straftaten dem Black Metal eine bestimmte Aura gegeben und natürlich auch das künstlerische Denken und Fühlen weiterer Musiker beeinflussst. Und ja, dadurch ist der Black Metal so geworden wie er ist und so mag ich ihn. Dennoch kann ich, wenn ich mich darauf besinne, was meine ethischen Werte sind, über die erwähnten Taten an sich nur den Kopf schütteln. Und aus dieser Diskrepanz heraus resultiert das Augenzwinkern, welches ich in Beitrag #524 auch weiten Teilen der Szene nachgesagt habe.

Definition (Quelle Wikipedia): Misanthropie (von griechisch μισεῖν miseín ‚hassen‘, ‚ablehnen‘ und ἄνθρωπος ánthrōpos ‚Mensch‘) beschreibt die Sichtweise einer Person, welche die Menschen hasst oder zumindest deren Nähe ablehnt. Eine solche Person wird Misanthrop („Menschenhasser“, „Menschenfeind“) genannt. Das meinte ich im übrigen es gibt mehrere Wege, einer davon ist der von dir genannte Weg.

Du hast, entgegen Deiner Beteuerung, immer noch nicht dargelegt, welcher Weg denn der Deine ist.

Ich kenne übrigens die Definition von Misanthropie, kann mir auch gut vorstellen, dass es Menschen gibt, die mit der Gesellschaft anderer Menschen nichts anfangen können und daher auch Hassgefühle entwickeln. Aber Misanthropie als aus einem abwägenden Denkprozess hervorgegangene Überzeugung habe ich nie verstanden. Dafür wirft es zu viele Widersprüche auf, die ungelöst bleiben. (Im übrigen sollte man Menschenhass und Menschenverachtung differenzieren.)

In diesem Sinne scheint auch einiges, was Du schreibst, wie aus Gefühlsregungen hervorgegangene, aber nicht zu Ende gedachte Gedanken. Ich glaube, das ist es, was PLOS mit "postpubertär" meinte.

Insofern solltest Du zu den von mir angesprochenen Aspekten eindeutig Stellung beziehen können, sonst bleibt auch Deine Tirade gegen die, die den Black Metal "nicht verstanden" haben, ohne Substanz. Es scheint offensichtlich verschiedene Auffassungen zum Black Metal zu geben, auch unter Fans, die von sich sagen können, ihn "verstanden" zu haben. Da genügt es nicht, ein Stereotyp von Poser zu beschreiben und zu behaupten, damit sei alles klar.

Pigpreast (Beitrag #556) schrieb:

Das steht nirgends. Es ist nur die letzte Konsequenz, wenn man die von Dir niedergeschriebenen Gedanken zu Ende denkt. Ich habe ja auch geschrieben, dass bereits das Gutheißen der genannten Morde Menschenverachtung bedeutet. Diese beiden Morde stehen auch unmittelbar in dem Kontext, um den es hier geht. Deshalb greift auch Deine Ausflucht, ich hätte etwas aus dem Kontext gesteckt, nicht. Aber gut, lass mich anders fragen: Würdest Du es insgeheim begrüßen, wenn ein Black Metal Musiker erneut einen Mord begeht? Wenn nein, warum nicht?

Die stehen im Kontext mit der Musik, richtig aber nicht mit meiner Aussage. Du versuchst dir einen Kontext zusammen zu reimen.
Du ignorierst bewusst meine Aussage und willst deine als die richtige anerkannt haben, da kann ich jetzt schreiben was ich will da du (nicht ich) es immer anders verstehen willst. Auf dieser Grundlage sehe ich ehrlich gesagt nicht ein, überhaupt noch darauf einzugehen oder versuchen es zu erklären da es einfach vollkommen sinnlos und eine Zeitverschwendung meiner Seits ist.

Ich denke auch nicht, dass man hier auf einer Wellenlänge ist und werde mich daher im Allgemeinen fernhalten.

Zum Abschluss:

Würdest Du es insgeheim begrüßen, wenn ein Black Metal Musiker erneut einen Mord begeht? Wenn nein, warum nicht?

Ist mir ehrlich gesagt egal, Black Metal ist schon lange nicht mehr das was es war.
Der Mord hätte (vermutlich/wahrscheinlich) nichts mit Black Metal zu tun, die Tage sind schon lange vorbei.

@grounded

Link? ich sehe da nichts verlinkt oder meinst du einen Beitrag vom Vorposter?
der gibt mir aber immer noch keine Antwort auf dein Spruch ....

Die Faszination von "Bösen" kann man auch einfach als das Leben sehen und was fic... einen am härtesten auf der Welt?

genau das Leben

Als ob der Euronymus- und der Eithun-Mord vordergründig etwas mit Black Metal zu tun gehabt hätten. Die wurden im Nachhinein im Rahmen des Entstehungs-Mythos zu etwas gemacht, was sie vermutlich nicht waren.

Ja, das kommt noch dazu.


@OldNo7:

Ich glaube, das ist gemeint.


@Erhabenheit:

Sorry, ich wollte Dir, auch wenn es vielleicht so aussieht, nicht ans Bein pinkeln. Ich war ehrlich gesagt sogar erfreut, das sich hier tatsächlich mal eine Diskusission entwickelt, die man auch als eine solche bezeichnen kann. Aber Du hast mir Deinen Standpunkt bis zuletzt nicht verständlich machen können. Meine "Unterstellungen" sind daher keine Unterstellungen, sondern notwendigerweise Mutmaßungen. Ich will es nicht partout anders verstehen als Du, sondern wäre froh, Deine Aussagen überhaupt erst einmal auf eine Schnur zu bekommen.

Wahrscheinlich ein Sender/Empfänger-Problem. Aber vielleicht hatte von den anderen Anwesenden hier einen besseren Empfang und kann mir auf die Sprünge helfen?

Andernfalls bleibt bei mir nur der Eindruck hängen, dass da jemand seine kruden Gedanken nicht ganz sortiert bekommt und die Verständnislosigkeit des anderen natürlich dem mangelnden Willen desselben anlastet.

Tip

Beleidigt?

Möchtest du die uns threadkonform als Kassette zuschicken, oder wat?

Hast Du etwa kein Tapedeck?

Nein, aber ich weiß, dass du genügend zum Verleihen hast.

https://open.spotify...PsOB1gREu-xKvWbqR_zA

https://www.suedkuri...s;art372502,10276032

Was ein Major-Deal so ausmacht.

Richtiger Flashback an die Zeit, als ich 16 war, wenn ich mir die Diskussion in diesem Thread durchlese. Danke dafür!

Paar Tipps:



Strid - Compilation (über das griechische Label Kyrck vom Nocternity-Frontmann erschienen. Super empfehlenswerte Zusammenfassung diverser Demoaufnahmen und 7-Inch-Releases aus den frühen 90ern)

https://www.youtube.com/watch?v=GkFJ4BI6n0Q



Weakling - Dead as Dreams (eins der besten Black-Metal-Alben aller Zeiten aus San Francisco. Leider auf Vinyl fast unbezahlbar)

https://www.youtube.com/watch?v=mnjH-ZYe59c&t=1357s



Kvist - For Kunsten Maa Vi Evig Vike (hiervon ist eine sehr solide Vinyl-Nachpressung über Peaceville erschienen. Eindeutig ein 10/10-Album, sollte man sich unbedingt mal gegönnt haben)

https://www.youtube.com/watch?v=FEEOK9eBmHg

Mir hat die Diskussion auch gefallen. Und wenn man sich in einem Genre bewegt, welches nun mal die extreme der Gefühlswelt bedient und auch in der Form mit Tod und Gewalt kokettiert, muss man sich nicht beschweren (oder spotten), dass es Leute gibt, die es nunmal etwas ernster nehmen oder tiefer in der Materie stecken als man selbst oder sich dessen möglicherweise bewusster sind, dass sie genau diese Komponente brauchen.

Ich kann mich Pigpreast nur anschließen. Der Black Metal bietet mir, wie kaum ein anderes Genre, mich in Tradition der Katharsis zu reinigen und liefert mir auch die Basis für einen philosophischeren Umgang mit Kunst, Musik und der dazugehörigen Szene. Letztlich fühlen sich die meisten hier im Thread zum BM oder auch einem anderen komplexeren Genre hingezogen und wissen unter Umständen gar nicht so genau warum, da ist Erhabenheit halt schon ein paar Schritte weiter, wenn auch letztlich immer noch diffus und gewissermaßen paradox. Denn mit der Anmeldung in diesem Forum, muss man nicht unbedingt mit einer allzugroßen Anzahl in dem Maße gleichgesinnter Misanthropen rechnen. Also vll sucht er doch sozialen Anschluss und erwartet insgeheim eine Reaktion auf seine Albentipps hier. Ist halt auch nicht nur schwarz...

+1

mcleod1689 (Beitrag #570) schrieb:

Mir hat die Diskussion auch gefallen. Und wenn man sich in einem Genre bewegt, welches nun mal die extreme der Gefühlswelt bedient und auch in der Form mit Tod und Gewalt kokettiert, muss man sich nicht beschweren (oder spotten), dass es Leute gibt, die es nunmal etwas ernster nehmen oder tiefer in der Materie stecken als man selbst oder sich dessen möglicherweise bewusster sind, dass sie genau diese Komponente brauchen.

Ich denke, das sehen Du und ich (und die meisten anderen hier), völlig gleich. Bis auf das "sich beschweren (oder spotten)". Da bin ich wohl falsch verstanden worden. Mir ist bekannt, dass es Leute (Musiker wie Fans) gibt, die das, was der Black Metal transportiert, ernster nehmen. Darum war ich eigentlich froh, endlich mal so jemanden zu treffen und all das fragen zu können, was mich immer schon interessiert. Nämlich, wie man es denn meint, wenn man es ernst meint. Letztlich wollte ich das nur verstehen. Darum wies ich auf die Widersprüche hin, die ich dabei sehe, in der Hoffnung, Erhabenheit könne diese Rätsel für mich auflösen. (Aber es passiert mir ja nicht zum ersten Mal, dass die Verständnisfragen, die ich zu Sichtweisen anderer habe [bei welchen strittigen Themen auch immer] nicht etwa beantwortet werden, sondern als Besserwisserei oder gar als Angriff aufgefasst werden.)

Die Kernfrage bei dem Thema ist, wie man Menschenverachtung, die der Black Metal ja teilweise transportiert, gut finden kann, wenn man doch in einer Welt lebt, die man nun mal mit anderen Menschen teilt. Ich löse diesen Widerspruch für mich, indem ich den Black Metal als Kunst sehe. Und in der Kunst ist die Frage, ob man etwas ernst meint, sekundär, so dass ich mich an der Menschenverachtung "erfreuen" kann, ohne selber eine menschenverachtende Einstellung zu haben. Nun hätte mich halt interessiert, wie jemand jenen Widerspruch für sich auflöst, der sagt: "Nein, die Menschenverachtung ist nicht nur dahin geschwätzt, sondern ernst gemeint."

Wahrscheinlich trifft hier aber der Spruch zu: "Andersdenkende denken meist anders, als man denkt" und so habe ich ihn nicht und er mich nicht verstanden. Mein Eindruck nach unserem Disput ist einmal mehr, dass manche Menschen bestimmte Widersprüche gar nicht erst zur Kenntnis nehmen (wollen) und, anstatt ihre aus Gefühlsregungen hervorgegangenen Gedanken weiter zu denken, in der Gefühlsebene bleiben, so dass ihnen ihre bis dahin entstandene Gedankenwelt kongruent erscheint. Was ich im Übrigen nicht schlimm finde. So lange man niemandem damit schadet (und dass das nicht sein Anliegen ist, hat Erhabenheit ja angedeutet), ist es mehr als ok, wenn man nicht alles bis ins Letzte für sich und andere klärt. Und gerade Musik ist ja nun etwas, das sich einem durch Fühlen und weniger durch stringentes Denken erschließt.

Letztlich fühlen sich die meisten hier im Thread zum BM oder auch einem anderen komplexeren Genre hinzugezogen und wissen unter Umständen gar nicht so genau warum, da ist Erhabenheit halt schon ein paar Schritte weiter...

Wenn Du ihn mit Fans vergleichst, die sich dem, was sie hören, einfach unreflektiert hingeben (und solche hatte Erhabenheit beim Stichwort "Poser" wohl im Sinn), magst Du Recht haben. Nimmt man aber Fans (oder auch Musiker), die die von mir angesprochenen Widersprüche erkannt haben und sie dadurch auflösen, dass sie bestimmte Botschaften des Black Metal nur augenzwinkernd vertreten, stellt sich die Frage, ob nicht die ein paar Schritte weiter sind, auch wenn sie (wie ich) den Schritt, Menschenverachtung ernst zu meinen, übersprungen haben.

...wenn auch letztlich immer noch diffus und gewissermaßen paradox.

Ja, das Diffuse und Paradoxe seiner Ausführungen fällt einem unweigerlich auf, wenn man sich gedanklich mit der Thematik auseinandersetzt. Aber, wie gesagt, vielleicht ist die Auflösung einfach die, dass sich ein "trve" Black Metaller eben nicht mit dem Ziel, schlüssige Gedanken zu generieren, mit der Materie auseinandersetzt, sondern ab einem bestimmten Punkt im Fühlen bleibt.

Das kann ich, gerade im Hinblick auf so eine gefühlsmäßige Sache wie Musik, durchaus akzeptieren, ja sogar respektieren. Und es wäre auch die schlüssige Erklärung dafür, warum ich als jemand, der alles gedanklich analysiert, mit meinem Ansinnen, jeden verstehen und mich jedem verständlich machen zu wollen, scheitern muss.

Demnach müssten die meisten Frauen wohl BM Fans sein.....

War das jetzt menschenverachtend?

Wieso? Sind Frauen Menschen?

Bis auf das "sich beschweren (oder spotten)". Da bin ich wohl falsch verstanden worden.

Nein, das war so in die Runde geworfen. Jedenfalls hatte ich dich nicht im Sinn.

Wenn Du ihn mit Fans vergleichst, die sich dem, was sie hören, einfach unreflektiert hingeben (und solche hatte Erhabenheit beim Stichwort "Poser" wohl im Sinn), magst Du Recht haben. Nimmt man aber Fans (oder auch Musiker), die die von mir angesprochenen Widersprüche erkannt haben und sie dadurch auflösen, dass sie bestimmte Botschaften des Black Metal nur augenzwinkernd vertreten, stellt sich die Frage, ob nicht die ein paar Schritte weiter sind, auch wenn sie (wie ich) den Schritt, Menschenverachtung ernst zu meinen, übersprungen haben.

Das kann man so verstehen und ist sicher auch interessant, aber ich meinte eher, dass sich einige diese Gedanken, weshalb genau sie sich einer bestimmten Art von Musik hingezogen fühlen, erst gar nicht machen und dann in der Konsequenz davon überrascht sind, dass es eben Leute gibt, die diese Skala bis hin zur Relativierung von Morden und Gewalttaten bis zum Ende gehen (wenn auch in diesem Fall eher "vermeintlich"). Ich sehe diese Skala durchaus auch fließend. Eine Skala, auf der man sich auf und ab bewegt, bis man eben damit konfrontiert wird, was man eigentlich zu diesen Morden und dergleichen im Bezug auf die Hingabe für diese Art von Musik sagt oder gar fühlt... Und in diesem Reflektionsprozess kommt man dann unweigerlich zu einem Punkt, der eben "Misanthropie" heißt und nicht so einfach überwunden werden kann - in beide Richtungen. Dort hab ich mich jedenfalls aufgerieben. Denn auch ich habe in meiner "geistigen" Entwicklung immer wieder auch mit misanthropischen Tendenzen zu arbeiten gehabt, die ich weitestgehend überwunden habe oder schlichtweg anders (um nicht zu sagen mit einer eigenen Schwäche) erklären konnte. Um den Black Metal augenzwinkernd auf die Bühne oder Platte gebracht zu haben, muss man sich, meines Erachtens, auch unweigerlich mit dieser Menschenverachtung auseinandergesetzt haben...
Es gibt auch valide Gründe für misanthropische Tendenzen... Ferner scheint es sowieso im Menschen selbst angelegt zu sein. Von daher überrascht es mich in keinster Weise, dass es im Black Metal oder nun auch in diesem Thread Ausdruck findet.

Die Kernfrage bei dem Thema ist, wie man Menschenverachtung, die der Black Metal ja teilweise transportiert, gut finden kann, wenn man doch in einer Welt lebt, die man nun mal mit anderen Menschen teilt

Inwiefern siehst du darin einen Widerspruch? Gut, wenn man sieht, wie unser Anti-Poser-Misanthrop Spaß im Plattendreherthread hat oder seine Kätzchen im Haustierthread postet, kann man das (wie von mir vorher ja auch schon geschrieben) so sehen. Aber im Allgemeinen? Hat der Mensch nicht auch genügend Züge, die man verachten kann? Muss man die Welt zwangsläufig lieben, in der man lebt?

dass sich ein "trve" Black Metaller eben nicht mit dem Ziel, schlüssige Gedanken zu generieren, mit der Materie auseinandersetzt, sondern ab einem bestimmten Punkt im Fühlen bleibt

Das ist augenscheinlich. Leider, denn die Wellen überschneiden sich hier schon deutlich und man könnte von einander lernen sowie sein Weltbild erweitern. Ich finds jedenfalls spannender seine Gefühle zu reflektieren und zumindest für sich erklären zu können... Bis hin zur Ambivalenz aus sich konkurrierenden Wertevorstellungen, die ich mir bis heute bei mir nicht erklären kann und im Black Metal seine Befriedigung finden. Und gerade diese Grauzonen der menschbezogenen Ethik sind doch unheimlich interessant und reizvoll.

Celtic Frost im SRF.

@Löti:

Vorab ist, glaube ich, eine Differenzierung zwischen Misanthropie bzw. Menschenhass einerseits und Menschenverachtung andererseits notwendig (zumindest so, wie ich es sehe), damit wir nicht aneinander vorbei reden:

Menschenhass oder Misanthropie bedeutet vereinfacht gesagt, dass man Menschen nicht leiden kann, es schließt letztlich jedoch nicht aus, dass man es mit anderen Menschen dennoch gut meint.

Menschenverachtung bedeutet hingegen, dass einem auch der Schaden an Gesundheit, Leib oder Leben anderer Menschen völlig gleichgültig ist, bzw. dass man für vergleichsweise geringwertige Dinge billigt, dass Menschen zu Schaden kommen.

So weit meine kurzgefassten Definitionen, aber nun muss ich leider anders tun und kann erst später weiter schreiben...

Für mich sind die Begriffe (weitestgehend) synonym unter Misanthropie. Menschenscheu wäre mir noch bekannt als Anthropophobie, aber an der Stelle bewege ich mich auf dünnem Eis. Zwischen Hass und Verachtung sehe ich auch keinen eklatanten Unterschied bezüglich der Diskussion. Woraus leitest du denn den Unterschied ab? Verachtung würde ich möglicherweise sogar eher noch als passive, rationalere Haltung verstehen und unter Hass eher eine aggressive, offensive, handlungsorientierte Haltung.

Edit: „Verachtung“ impliziert im Gegensatz zum „Hass“ vll noch ein Gefühl der Überlegenheit oder Arroganz... Wobei das unter „Fremdenhass“ ja auch so verstanden wurde. Du hinterlässt mich verwirrt und hast mit deiner Definition nur Verwirrung gestiftet.

mcleod1689 (Beitrag #580) schrieb:

Für mich sind die Begriffe (weitestgehend) synonym

Sie werden oft (scheinbar) synonym verwendet, weil Hass und Verachtung zumeist Hand in Hand gehen. Die Begriffe Menschenhass/Misanthropie bzw. Menschenverachtung zielen jedoch auf jeweils etwas Unterschiedliches ab.

Woraus leitest du denn den Unterschied ab?

Die Definition von Misanthropie lässt sich z. B. bei Wikipedia nachlesen. (Dort steht u. a. auch, dass altruistisches Handeln beim Misanthropen nicht ausgeschlossen ist.) Die dazu unterschiedliche Bedeutung von Menschenverachtung ergibt sich für mich u. a. aus dem allgemeinen Sprachgebrauch: Ein mittelalterlicher Herrscher, der von seinen Untertanen so viel Steuern eintreiben ließ, dass diese ein menschenunwürdiges Dasein fristen mussten, handelte menschenverachtend, ohne dass er Menschen an sich hasste. Das Prinzip des Bodycounts im Vietnamkrieg gilt heute als menschenverachtend, wurde aber nicht angewandt, weil im US-Verteidigungsministerium Misanthropen saßen. Die Installation von Selbstschussanlagen an der innerdeutschen Grenze wird als menschenverachtend angesehen, ohne dass man dem SED-Regime allgemeinen Menschenhass nachsagt, usw..

Verachtung würde ich möglicherweise sogar eher noch als passive, rationalere Haltung verstehen und unter Hass eher eine aggressive, offensive, handlungsorientierte Haltung. Edit: „Verachtung“ impliziert im Gegensatz zum „Hass“ vll noch ein Gefühl der Überlegenheit oder Arroganz..

Hass hat vor allem eine emotionale Konnotation (ob daraus Handlungen hervorgehen, ist von weiteren Faktoren abhängig), während Verachtung vor allem mit dem Absprechen von Würde einhergeht. Man kann theoretisch auch jemanden hassen, vor dem man Respekt hat, während man jemanden, den man verachtet, grundsätzlich als geringwertig empfindet.

Bei Menschenhass und Menschenverachtung ist es noch einmal speziell, weil Menschenhass als Synonym für Misanthropie eine bestimmte Geisteshaltung bezeichnet, die etwas komplexer ist als einfach nur "Hass auf Menschen" und weil Menschenverachtung das Missachten der Menschenwürde beinhaltet und der Begriff der Menschenwürde wiederum vom allgemeinen Würdebegriff unterschieden werden muss.

So, genug der Wortklauberei. Wichtig war mir die Unterscheidung nur deshalb, weil Erhabenheit schrieb: "Alle, die sich davon [Morde (und Kirchenbrandstiftungen)] distanzieren, sollten sich auch vom Black Metal fernhalten." Und da sehe ich sehr wohl einen Unterschied, ob man aus einer misanthropischen Grundhaltung heraus Spaß an Gewaltphantasien gegen Menschen hat oder ob man allen Ernstes denkt, die im Umfeld des Black Metal begangenen Morde seien eine gute Sache gewesen, weil sie die Entwicklung des Black Metal positiv beeinflussten.

mcleod1689 (Beitrag #576) schrieb:

Wenn Du ihn mit Fans vergleichst, die sich dem, was sie hören, einfach unreflektiert hingeben (und solche hatte Erhabenheit beim Stichwort "Poser" wohl im Sinn), magst Du Recht haben. Nimmt man aber Fans (oder auch Musiker), die die von mir angesprochenen Widersprüche erkannt haben und sie dadurch auflösen, dass sie bestimmte Botschaften des Black Metal nur augenzwinkernd vertreten, stellt sich die Frage, ob nicht die ein paar Schritte weiter sind, auch wenn sie (wie ich) den Schritt, Menschenverachtung ernst zu meinen, übersprungen haben. Das kann man so verstehen und ist sicher auch interessant, aber ich meinte eher, dass sich einige diese Gedanken, weshalb genau sie sich einer bestimmten Art von Musik hingezogen fühlen, erst gar nicht machen und dann in der Konsequenz davon überrascht sind, dass es eben Leute gibt, die diese Skala bis hin zur Relativierung von Morden und Gewalttaten bis zum Ende gehen

Das ist mir schon klar. Nicht anders sehe ich es auch.

Ich sehe diese Skala durchaus auch fließend. Eine Skala, auf der man sich auf und ab bewegt, bis man eben damit konfrontiert wird, was man eigentlich zu diesen Morden und dergleichen im Bezug auf die Hingabe für diese Art von Musik sagt oder gar fühlt...

Im Bezug auf die Hingabe für diese Art von Musik ist es ja unproblematisch. Die Gretchenfrage stellt sich, wenn es darum geht, was man ganz allgemein im Bezug auf das, was einem außer der Musik noch wichtig ist, von Morden und dergleichen hält.

Und in diesem Reflektionsprozess kommt man dann unweigerlich zu einem Punkt, der eben "Misanthropie" heißt und nicht so einfach überwunden werden kann - in beide Richtungen. Dort hab ich mich jedenfalls aufgerieben. Denn auch ich habe in meiner "geistigen" Entwicklung immer wieder auch mit misanthropischen Tendenzen zu arbeiten gehabt, die ich weitestgehend überwunden habe oder schlichtweg anders (um nicht zu sagen mit einer eigenen Schwäche) erklären konnte. Um den Black Metal augenzwinkernd auf die Bühne oder Platte gebracht zu haben, muss man sich, meines Erachtens, auch unweigerlich mit dieser Menschenverachtung auseinandergesetzt haben...

Natürlich muss man das. Aber ich bezweifle, dass es dafür notwendig ist, Menschenhass oder gar -verachtung selbst empfunden zu haben. Und wenn man sogar in Menschenhass oder -verachtung stecken bleibt, ist das (das ist allerdings meine höchst persönliche Ansicht) eher ein Zeichen dafür, dass man sich eben nicht, oder zumindest nicht abschließend damit auseinandergesetzt hat.

Es gibt auch valide Gründe für misanthropische Tendenzen... Ferner scheint es sowieso im Menschen selbst angelegt zu sein. Von daher überrascht es mich in keinster Weise, dass es im Black Metal oder nun auch in diesem Thread Ausdruck findet.

Natürlich. Aber deshalb finde ich Kunst (als die ich Black Metal eben auch sehe) ja so toll, weil sich in ihr sämtliche Tendenzen, die man sich in der "Güterabwägung" mit anderen Werten in der Realität verbittet, ausleben lassen. So wie ich Erhabenheit jedoch verstanden habe, ist es bei ihm jedoch nicht so, dass er sich diese Tendenzen verbittet, sondern im Gegenteil diese "Tendenzen" seine (und die aller trve Black Metaller) wahre Attitüde sind und der Black Metal Ausdruck dieser Attitüde.

Die Kernfrage bei dem Thema ist, wie man Menschenverachtung, die der Black Metal ja teilweise transportiert, gut finden kann, wenn man doch in einer Welt lebt, die man nun mal mit anderen Menschen teilt Inwiefern siehst du darin einen Widerspruch?

Hier bin ich vielleicht zu sehr geprägt von der Kantschen Moral ("Handele stets nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie eine allgemeine Gesetzgebung werde.") Gemäß meinen obigen Ausführungen impliziert Menschenverachtung die Negation der Menschenwürde, mithin die Negation des Lebensrechts anderer. Wenn ich für mich in Anspruch nehme, die Menschenwürde und das Lebensrecht anderer zu negieren, bedeutet das nach der Kantschen Moral, dass ich das auch jedem anderen zubilligen muss, so dass es letztlich auf mich zurück fiele, wenn alle Menschen dieser Zubillligung Folge leisteten.

Hat der Mensch nicht auch genügend Züge, die man verachten kann? Muss man die Welt zwangsläufig lieben, in der man lebt?

Natürlich hat der Mensch verachtenswürdige Züge. Und man muss die Menschen, die Welt, sein Leben auch nicht lieben. Aber ob man das alles nun liebt oder nicht, man ist nun mal auf Gedeih und Verderb damit verbunden. Und da muss man sich halt fragen, was man eigentlich will: Den Fortbestand all dessen oder dessen Auslöschung.

Ich finde, man kann sich mit seinem Frust über all die Unzulänglichkeiten der Menschen, der Welt und des Lebens hervorragend in den Gewalt- und Vernichtungsphantasien des Black Metal suhlen und darin eine Katharsis erfahren, ohne Gewalt und Vernichtung wirklich zu wollen. Wer aber im Brustton der Überzeugung sagt, der Black Metal verdeutliche mit seiner Gewalt- und Vernichtungsdarstellung das, was man tatsächlich selber will, der hat sich m. E. über die letzte Konsequenz keine Gedanken gemacht oder er ist einer jener Unseligen, die bald selbst weg vom Fenster sind.

Okay, danke. Ist klarer geworden.

Mein Ironie-Detektor hatte gerade einen leichten Ausschlag.

Eine missverständliche Formulierung meinerseits habe ich noch entdeckt:

Pigpreast (Beitrag #582) schrieb:

Im Bezug auf die Hingabe für diese Art von Musik ist es ja unproblematisch. Die Gretchenfrage stellt sich, wenn es darum geht, was man ganz allgemein im Bezug auf das, was einem außer der Musik noch wichtig ist, von Morden und dergleichen hält.

Ich meinte natürlich nicht, dass es unproblematisch ist, wenn man Morde, die im Zusammenhang mit der Musik stehen, billigt. Sondern dass es es einem möglicherweise leicht fällt, sie billigend hinzunehmen, wenn man dabei nur an die Musik denkt. Das sollte sich aber ändern, wenn man sich darauf besinnt, dass Morde, die im Zusammenhang mit der Musik stehen, nichtsdestotrotz Morde sind, die man auch unabhängig von ihrem "Nutzen" für die Musik zu beurteilen und als das einzustufen hat, was sie einfach sind, nämlich Morde. Is aber eh klar, denke ich...

Pigpreast (Beitrag #560) schrieb:

@Erhabenheit: Ich war ehrlich gesagt sogar erfreut, das sich hier tatsächlich mal eine Diskusission entwickelt, die man auch als eine solche bezeichnen kann.

BM ist roh, nihilistisch, misanthropisch und narzisstisch .... alles schon zig mal durchgekaut.
Ich finde diese Diskussionen echt ermüdend und würde mir wünschen es geht hier wieder mehr um die Musik, gute Alben, Empfehlungen rund um BM.

Manche Diskussionen sind eben so alt wie die Menschheit selbst und immer noch aktuell... Und bezogen auf den BM kann man die Musik kaum besprechen ohne genau diese Diskussion im Hintergrund und dann eben unausgesprochen schwelen zu haben.
Aber dann schieß doch mal los!

Will Euch den Spaß auch nicht verderben!
Macht doch einen neuen Thread mit entsprechendem Titel auf? Hier werden Alben gepostet und gegebenenfalls besprochen, gerne auch mit Hintergrundinfors. Und im neuen Thread die Grundsatzdiskussion zu diesem Genre. Damit wäre doch allen geholfen?

Ist das ok?

Ja, gute Entdeckung, dank diesem Forum!

Metalrunde BM Edition. Kannst ja noch deine unklickbare Kachel mit BM Genre Filter posten.

Tzulan444 (Beitrag #568) schrieb:

https://www.suedkuri...s;art372502,10276032 Was ein Major-Deal so ausmacht.

Lohnt denn das neue Album (für mich )? Den direkten Vorgänger fand ich ganz okay, jedoch zu lang(atmig) und wenn ich so die anderen Alben mit einbeziehe, ist es eine der Bands, die einfach nicht editieren können. Auch wenn die einzelnen Songs dadurch noch ganz okay sind, wirds auf Albumlänge einfach ermüdend, mindert für mich die Qualität und erst recht den Wiederspielwert. Gilt auch für Harakiri for a Sky z.B. Alles zu aufgedunsen, grad für BM (oder Post-Black Metal).

Edit:

Mein Ironie-Detektor hatte gerade einen leichten Ausschlag.

Den musste unbedingt mal eichen lassen. War ernst gemeint. Und in die Richtung hatte ich dann nach etwas überlegen ja auch gedacht, nur war mir nicht bewusst, dass die Unterscheidung historisch doch so strikt verwendet wird.
Das Lachen bezog sich eher auf meinen Einzeiler nach der Wall of Text; weil ich zu dem Zeitpunkt keine Muße hatte und nu einstweilen keine Lust mehr. Ohne Erhabenheit ist das eh nur ein munteres Bälle fangen und die Wortklaubereien, die ich sowieso geil finde, wohl offtopic.

Jo. Hab auch keinen Bock mehr auf ausufern...

Das muntere Bällefangen finde ich amüsant. Leute, die trveness gepachtet haben, sind mir allerdings suspekt.......

Tzulan444 (Beitrag #568) schrieb:

https://www.suedkuri...s;art372502,10276032 Was ein Major-Deal so ausmacht.

Ich höre die mittlerweile seit knapp zehn Jahren. Das letzte Album fand ich super gut! Ich finde sie haben ihren Sound kontinuierlich weiter entwickelt. Im Vergleich zum Vorgänger hat sich nicht viel geändert. Gute Melodieläufe treffen auf BM. Für mich passt's. Ich find' die Länge der Stücke gut.

Leute, die trveness gepachtet haben, sind mir allerdings suspekt.......

Suspekt zu sein ist ihnen wohl auch ganz recht.

mcleod1689 (Beitrag #591) schrieb:

Tzulan444 (Beitrag #568) schrieb: https://www.suedkuri...s;art372502,10276032 Was ein Major-Deal so ausmacht. Lohnt denn das neue Album (für mich )?

Keine Ahnung. Noch nicht gehört.

Wenn ich euch untertänigst folgende finstren Machenschaften aus den Untiefen meiner Bandcamp Anhäufung präsentieren darf:



http://nechochwen.bandcamp.com/album/heart-of-akamon

Black Metal mit klassischen Heavy Metal und uramerikanischen Folk Einschüben. Thematisch auch im Amerika um/ab 1800 angesiedelt (um es mal politisch korrekt zu halten ).



http://thetruepanopticon.bandcamp.com/album/kentucky

Edit: BM zur Geschichte der ausgebeuteten amerikanischen Coal Miner mit eben jenen herrlichen Western Instrumenten. Die einzige Panopticon, die ich uneingeschränkt geil finde. Neben den natürlich schwer verständlichen Texten gibts immer wieder interessante, informative Sampler, welche die Geschichte transportieren... Und auch musikalisch nett eingebettet sind. Stark!



http://akhlys.bandcamp.com/album/the-dreaming-i

Schrecklich düster und unbehaglich. Nebenprojekt von Nightbringer.



http://serpentslair....lating-the-stillborn

Auch eher auf der finsteren, dissonanten Seite, aber trve und immerhin aus Skandinavien; wenn gleich nur aus Dänemark.

Ab ca. Minute 25 zahlreiche neue alte Black Metal Alben aus der zweiten und dritten Reihe, die es wohl lohnt zu hören.



P.S. In den 25 Minuten davor gibt es auch reichlich Höreempfehlungen für den Herbst

Die meisten Highlights des ersten Halbjahres in einem Bericht
https://www.blesseda...l-albums-of-h1-2019/

Seine Top 5

CÂN BARDD – “The Last Rain”
FÖRGJORD – “Ilmystykset”
IMHA TARIKAT – “Kara Ihlas”
DOWNFALL OF GAIA – “Ethic Of Radical Finitude”
ENISUM – “Moth’s Illusion”

Bischen Promo für's neu Mayhem-Album durch Necrobutcher An der Grenze zur Satire

https://www.metal-ha...s-umbringen-1309943/

"Okay, jetzt kann ich es ja erzählen, nachdem ich es viele Jahre für mich behalten habe. Ich hatte tatsächlich vor, Euronymous umzubringen.
Also ging ich los, und dann sah ich die Morgenzeitung mit der Schlagzeile, dass dieser Mord geschehen ist. Ich dachte nur ,Fuck, ich muss schnell nach Hause und alle Waffen, Drogen und den ganzen illegalen Kram rausschaffen. Die Polizei kommt sicher zuerst zu mir, weil ich der dringendste Verdächtige bin."