Boxsim - Raketenwissenschaft

Der Kollege ist mir bekannt und wenn man 10h Youtube investiert und parallel 20h Beschäftigung mit Messungen und Settings investiert, kommt man damit sicher gut zurecht.

Mir is auch klar dass es keine große Abkürzung gibt, aber das sind 30 harte Stunden die ich nicht investieren kann und will. Zumindest jetzt nicht.
Sollte der Output der letzten 2 Tage praxisnah sein reicht mir das so. Der Frequenzverlauf sieht gut aus und die Stückliste erscheint mir als Noob plausibel.

Danach kann ich zum messen übergehen. Was ich so gelesen habe geht FRD zumindest mit dem Umik und REW.
Impedanzmessungen eher schwierig. Aber eins nachm andern.

Mich interessiert zunächst mal die Bewertung der Bauteilliste ob ich da nicht absoluten Schrott gewählt habe.
Die Schaltung als solches, sollte für das Musterprojekt ok sein. Die Settings in Boxsim, sollten soweit alle ok sein. Ergänzt wurde nur der Tipp bzgl. Kantenbeugung von BjoernMZ.

Falls das nun so ok ist würd ich als nächstes gerne ne FRD erstellen. Soll wohl mit REW und Umik 1 gehen.
Unter zu Hilfenahme dieses links hier ->
https://www.jobst-audio.de/tool/akustik/messabstand

Wenn das geschafft ist kümmer ich mich um die Impedanz. Wie auch immer.

Klaus_N (Beitrag #51) schrieb:

Kurze Anmerkung zur Sim in #47 - auf die Impedanz achten (100Hz, 2 Ohm).

Ja etwas über 2Ohm.
Wie bekomm ich das hoch?

Wie bekomm ich das hoch?

Die Induktivitäten vom Tiefpass vor dem TT vergrößern - ungefâhr 1mH und 0,5mH und die Parallelkondensatoren verkleinern. (Boxsim hat unter "Extras" einen integrierten Weichenrechner, um einen Ausgangspunkt zu bekommen)

Ich gebe aber keine Garantie darauf...Wenn die Chassis zb alle in unendlicher Schallwand gemessen wurden würde ich die Kantenbeugung wieder anlassen...da gibt es ja keinen Bafflestep in den Messungen...

BjoernMZ (Beitrag #48) schrieb:

Das Rundstrahlverhalten ist abhängig von Membrangröße und der Form, und der Schallwand Größe und Form...und Einbautiefe in der Schallwand mit Waveguide...Mit der Weiche kann man da nur den Bafflestep ausgleichen auf Achse....was aber der Raumakustik Schadet...

Das mag ich so nicht stehen lassen. Allein durch die Änderung der Trennfrequenzen kann sich das Abstrahlverhalten stark verändern. Nur kurz mal darüber nachdenken, wie weit der mögliche Übernahmebereich zwischen einem 10 Zoll Bass und einem Breitbänder im Horn sein könnte (z.B. in der Havofast). Ob du bei 200 oder bei 1500hz trennst, wird einen großen Unterschied machen.

Was deine Zeitrechnung angeht: Wenn du es gut machen willst, wirst du nicht drum herum kommen, dich intensiv damit zu befassen.

Zu deinen Bauteilen: Ich habe schon Elkos gehabt, die nach 20 Jahren ihre Kapazitäten noch erreichen. Die klanglichen Unterschiede würde ich in deinem Fall komplett vernachlässigen. Bei parallel anliegenden Kondensatoren sowieso.
Für den Tiefpass würde ich H Kern Spulen mit 1mm nehmen. U aus B nimmt die auch sehr oft her. Oder auch bei Nubert habe ich schon Kernspulen im Bass gesehen. Bei nem High End Projekt würde ich das auch nicht machen, aber hier, so what. Bei den sonstigen Spulen halt je nachdem. Bei Saug- und Sperrkreisen ergibt mehr als 0,7mm Draht überhaupt keinen Sinn, da man in der Regel sogar einen Widerstand dazu legt.

Danke schön. Ich habe die Weiche angepasst und die Impedanz ist permanent über 4Ohm. Die Spulen tausche ich gleich mal und gebe dann ein Update.
Kantenbeugung bleibt erstmal aus da ich die Speaker später in ein Testgehäuse messe.

Ich weis nur nicht was nen Saugkreis und Sperrkreis ist. Entsprechend weis ich nicht welche Spulen mit 0,7mm bedient werden können

Hallo,
das müsste es jetzt fast sein. Nur noch kleinere Spulen. Welche genau?
Sind irgendwelche Schrotteile verbaut oder is das ok so? Soll kein Schrott, aber auch kein Highend sein.

Hmmm...

die Parallel-Spulen scheinen mir zu nieder-ohmig gewählt zu sein.
Für Spulen an dieser Stelle nimmt man normal Spulen mit Draht mit 0,71 mm Durchmesser.
Die haben dann mehr Ohm.
Um das auszugleichen, verringert man den Serienwiderstand zu so einer Spule.

Die Phasenlage wo der Hochtöner ins Spiel kommt, scheint noch nicht optimal.
(Hochtöner allein, er ist im Übergang lauter, als mit dem TMT dazu. Grüne Kurve).

Da kann man mit der (virtuellen) Position des Mikrofons experimentieren.

Also statt auf die Mitte zwischen beiden Chassis, das (virtuelle) Mic mal eher auf den Hochtöner zielen lassen,
Oder: eher auf den Tiefmitteltöner.

Und je nach dem wie sich die Lage verbessert, die Position des Mics dann als die spätere Hör-Achse verwenden.
Also evtl. die Box nach hinten ankippen.
Oder als die beste Position, eher auf Höhe des Hochtöners hören.

Plane das doch nochmal über, also mit Parallel-Spulen mit 0,71 mm Draht.

Falls Du aus Schleswig-Holstein bis, ich hätte solche Bauteile in vielen Varianten (und die Mehrfach) abzugeben (nur an Selbstabholer).
Oder sonst dürfte es auch hier im Forum den einen oder anderen geben, der seine ausgebrauchten Bestände günstig abgeben würde.

Punkt-genau zu bestellen wird Nachkäufe erfordern, wenn dann einst die Mess-Technik ins Spiel kommt.
Eine lieber zu große Bauteil-Kiste ist von daher angeraten.

Grüße von
Thomas

Da hast du aber eine mega Weiche fabriziert, aber eine aalglatte Linie ist auch nicht alles.

Zu den Widerständen im TMT Zweig hatte ich schon was geschrieben, jetzt hast du gleich 3 Widerstände drin. Wenn es kleine Werte sind, kannst du auch den Widerstand der Spule erhöhen. Statt eine 0,36 Ohm Spule und den 0,47 Widerstand nimmst du eine 0,8 Ohm Spule z. B.

Wenn du die Weiche so baust, versenkst du die komplette Kohle...
Ich sags mal direkt: Die Weiche ist Mist. Du hast 5 Saugkreise eingebaut und weißt nicht, was ein Saugkreis ist?
Der Hochtöner ist verpolt, das ist bei zwei Wegen eher untypisch.
Zwei Saugkreise beim Hochtöner sind gleich bestückt, das ergibt keinen Sinn. Die Werte der Saugkreise mit 1,2mH und 1,8mH Spulen deuten auf einen eher tiefen Wirkbereich hin. Welchen Sinn verfolgst du an der Stelle beim Hochtöner? Zur Phase hat Wave Guider schon was gesagt. Der Übergang passt nicht.

Beim Tieftöner ist bspw der 0,47 Ohm Widerstand nicht notwendig. Eine günstigere Spule mit dünnerem Draht hätte mehr Widerstand, falls der Widerstand tatsächlich gebraucht werden würde. Was bei 0,47 Ohm aber sehr unwahrscheinlich ist.

Der Tiefpass ist zudem vierter Ordnung, wozu????
Der Hochpass zweiter Ordnung? Ergibt keinen Sinn.

Die erste Spule des Tiefpasses ist mit 0,56mH auch sehr niedrig und aus der Erfahrung raus bei dem Chassis zu niedrig. Kannst dir ja mal meine Viisab anschauen, da bin ich mit 1,2mH dann glücklich geworden. Verwendet auch den SB17CAC35-4.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-1247.html

Hallo, ich habe mir als Grundweiche die von Troels Grevesen hergenommen und die Werte verändert. Inzwischen schon angepasst mit anderen/weniger Bauteilen. Aber Anhand der FRD und ZMA des Tweeters und der TSP des TMT’s kommen diese Weichen entsprechend zustande. Weniger geht aktuell nicht mit diesen Daten. Ich weis dass die Daten für die Tonne sind, aber mit irgendwas muss man in der Theorie erstmal beginnen.

Nehme ich Bauteile raus, passe sie an, wird das Ergebnis deutlich anders als ich es so zustande gebracht habe. Wie beispielsweise empfohlen von Waveguider und Pollton oder auch wholefish ( was wohl teils an fehlende FRD und ZMA liegen könnte). Wie hoch und niedrig die Werte Praxisnah sein müssen weiß ich nicht. Ich bin jetzt nur nach den Frequenzverlauf gegangen.

Ich gehe davon aus, bei eigenen Messungen, dass ich den einen oder anderen Kreis entfernen kann. Beispielsweise L7, C7 R6. Das dient dazu im Bassbereich deutlich nach unten zu drücken. Mit FRD und ZMA könnte das entfallen. Auch weitere, speziell im Tieftonzweig könnten entfallen. Wholefish hat das ja wunderbar gezeigt.

Wobei ich an dieser Stelle anknüpfen muss dass das Projekt von Wholefish für mich absolut übertragbar wäre was zumindest den TMT betrifft. Gehäusevolumen kommt bis auf 1l hin. Bassreflex solls auch sein. Kommt nur nen anderer Hochtöner rein. Also wieso sollte ich jetzt keine FRD und ZMA von Wholefish verwenden? Hoffe dass er mir die ZMA und FRD zur Verfügung stellt für das weitere Vorgehen.

Anyway. Wie klingt der CAC35 für dich? Speziell im Vergleich zu einen TMT mit Papier oder verstärkter Glasfasermembran? Bisher waren härtere Membrane für meine Ohren zu Harsch. Hab aber nur Car Hifi Gehört, nen SB12 und die Bijou 170 mit den AL 170 der eigentlich noch ging.

Wie ich gesehen habe kommst du im Hochton mit 10 Bauteile aus. Meine aktualisierte Version mit Fremd FRD/ZMA kommt auf 9 Bauteile. Das find ich jetzt schon nicht so schlecht und wie gesagt denke ich dass man im Tieftonbereich deutlich reduzieren könnte wenn man denn ne RFD/ZMA Datei hätte.

Interessant wäre jetzt, welche der 7 Spulen aktuell ruhig klein dimensioniert werden könnten um da Kosten zu sparen.





Ansonsten ja, ich weis nich wasn Saugkreis ist, Zobel, L-Pad oder sonst was. Wasn Notch ist hab ich gerade noch so aufm Schirm. Darum kümmere ich mich nach dem ich die Spulen der Dimension angepasst habe ( Drahtdurchmesser). Wäre schön wenn mir jemand mitteilen könnte welche der 7 noch Spulen einen geringen Drahtdurchmesser bräuchten und welche Spule entsprechend großzügig ausgelegt werden sollte.

Anhand deiner Schrift erkenne ich 2 Saugkreise an meinen Hochtöner aktuell sowie ein Butterworth? Untenrum 4th Ordnung mit 2 Saugkreise. Korrekt? Also wenn es nach mir geht, gib mir mal die Schallwandmaße und die ZMA und FRD für den CAC35. Dann pflege ich das mal mit ein und simuliere neu und passe die üblichen Bauteile mal an.

Es dient ja für mich lediglich als Referenzprojekt um auf weitere Projekte aufbauen zu können.

eidt:


Und die Polung des HT mal umgedreht:

Velocity (Beitrag #42) schrieb:

Kann man in REW messen oder bedarf es da zusätzlicher Software?

Ja, man kann mit REW eigentlich alles messen, was man zur Lautsprecherentwicklung braucht, auch Impedanzen.

REW hat auch ein nützliches Feature, das soweit ich weiß ARTA fehlt, nämlich das der akustischen Timing-Referenz, das richtig angewandt (!) auch einem USB-Mikrofon zu einer Zeitreferenz verhilft, wenn man denn partout so ein Ding benutzen will.

Und das Ausrufezeichen steht da nicht umsonst: ich halte das Arbeiten damit für deutlich fehleranfälliger, als wenn man gleich ein (semi)zweikanaliges Mess-Setup benutzt.

Ich empfehle übrigens auch ganz klar VituixCAD. Ich habe vor ewigen Zeiten auch mal Boxsim benutzt, aber durch seine Visaton-lastigkeit fand ich es für Fremdtreiber immer viel zu frickelig. Ich weiß auch gar nicht, ob Boxsim inzwischen den Import zahlreicher Winkelmessungen gleichzeitig erlaubt. Die uralte Version, die ich damals benutzt habe, konnte das nicht, VituixCAD hingegen konnte das von Anfang an.

Ich glaube auch nicht, dass Boxsim einen Merger hat, den ich bei VituixCAD ungemein nützlich finde, wenn man seiner gefensterten Messung auch Bass hinzufügen will.

Meine Messdaten würden dir nichts helfen. Du kannst auch nicht den Hochtöner messen, dann 5 Tage später den TMT. Sofern du die Position von LS oder .Mic auch nur ein klein wenig änderst, stimmt es nicht mehr.
Anders aufgerollt, der sehr teure Hochtöner sollte ohne Probleme mit dem SB17CAC35-4 zusammen gehen. Halt die klassische 17/25 Kombination. Daher kannst du, sofern du so viel Geld ausgeben möchtest, die beiden Chassis durchaus kaufen und dich dann an die Abstimmung der Weiche begeben. Mit selbst gemessenen Daten.
Denn selbst wenn du mit USB Mic misst, ohne Zeitreferenz, sind die Daten mehr wert als irgend welche Simulation in Boxsim. Denn: Wenn du den Gesamtfrequenzgang misst, dann findest du recht schnell etwaige Phasenfehler auch mit USB Mikro. Weil dann der gemessene F-Gang im Übergangsbereicht von dem simulierten abweicht.

Zum SB Tieftöner. Meine Viisab hat beim IGDH Contest mitgemacht und wurde durchaus gelobt, also ganz mies kann es nicht sein. Ich hatte bspw den direkten Vergleich zu Udos SB18, welche ja den SB Treiber mit Polypropylen Beschichtung nutzt. Ein zweites Paar Ohren bestätigte meine Wahrnehmung, dass der CAC im Vergleich zum MFC etwas präziser spielt. Den MFC habe ich als SB15 in meiner Transmissionline Tysb verbaut, der ist einfacher zu beschalten, da weniger Resonanzen oben raus. Der Unterschied ist marginal.
Ich habe zudem eine Tafal hier stehen, häufig als meine Referenz benutzt. Mit AL130 und Seas Alu Kalotte sind beide Chassis mit Alumembran. Aber die Tafal ist vermutlich der smootheste Lautsprecher, den ich kenne. So sanft und detailreich, das ist schwer zu schlagen. Teilweise würde ich mir bei der Tafal sogar etwas mehr Schärfe wünschen.
Lange Rede kurzer Sinn: Membranmaterial kannst du nicht hören. Je härter das Material, umso mehr muss man sich bei der Weiche Mühe geben.

Zu deiner neuen Weiche: beim Tiefpass ist die Spule ja noch viel kleiner geworden. Das wird nicht funktionieren. In der Realität wirst du damit den Baffle Step nicht kompensieren. Und mit der Korrektur mit den riesigen Werten? Also L7, das kompensierst du lieber im Tiefpass. Kostet dich weitaus weniger. Entweder du nimmst so nen kleinej Kondi über die Spule gegen die Resoanz, oder du gehst auch im Tiefpass auf die dritte Ordnung. Aber immer noch billiger als dein fetter Saugkreis hinten.

Ok macht Sinn. Zumindest das was ich verstehe.
Welches Einsteiger Microfon und Zusatzgerät sollte ich zum messen kaufen?
Welche Spulen im Falle der letzten Schaltung kann ruhig mit einen geringeren Draht sein?

Wie schließe ich das an?

Laptop -> Zusatzgerät -> Mikrofon - läuft alles über 3,5mm Klinke (Laptop)?

[/quote]
ähm, stimmt das so wie chatgpt sagt?

REW erzeugt am PC ein Tonsignal (z. B. Sinus bei bestimmten Frequenzen).

Dieses Signal wird per USB an dein Audiointerface (z. B. Behringer UMC202HD) geschickt.

Das Interface gibt das Signal über den Line Out aus.

Das Signal geht in den Serienwiderstand und danach ins Lautsprecherchassis.

Gleichzeitig misst das Interface über seine zwei Eingänge die Spannungen am Widerstand und am Lautsprecher.

Diese Messsignale werden per USB zurück an den PC geschickt.

REW empfängt diese Signale, vergleicht sie mit dem Ausgangssignal und berechnet daraus die Impedanz des Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz.
[quote]


Chatgpt meint Frequenzmessung brauch man kein USB Micro Da kann ich ja denn, wenns stimmt das Umik 1 nehmen. und für die Impedanzmessung kauf ich mir einfach nen Widerstand und das Behringer UMC202HD?! Richtig so?

Wenn ich mich in Virtuicad eingearbeitet habe und das interface es tut, ich weis welche Spulen dick sein müssen, dann würde ich für Testzwecke mal die Cheap Trick CT 241 Mini-Monitor und damit rumspielen und versuchen nen eigenes Gehäuse und Weiche zu entwerfen. Soweit bin ich leider noch nicht. Wenn das praktisch funktioniert, dann kauf ich mir die teureren Chassis.

Am XLR kommt der Speaker dran. Belegung:
Lautsprecher + → XLR Pin 2 (Signal +)

Lautsprecher – → XLR Pin 1 (Masse/GND)

XLR Pin 3 bleibt unbelegt

Ist das soweit korrekt? Und zwischen Speaker und Interface ommt an + ein Widerstand. Beispielsweise 1 ohm.?

Ezeqiel (Beitrag #63) schrieb:

Ich empfehle übrigens auch ganz klar VituixCAD. Ich habe vor ewigen Zeiten auch mal Boxsim benutzt, aber durch seine Visaton-lastigkeit fand ich es für Fremdtreiber immer viel zu frickelig. Ich weiß auch gar nicht, ob Boxsim inzwischen den Import zahlreicher Winkelmessungen gleichzeitig erlaubt. Die uralte Version, die ich damals benutzt habe, konnte das nicht, VituixCAD hingegen konnte das von Anfang an. Ich glaube auch nicht, dass Boxsim einen Merger hat, den ich bei VituixCAD ungemein nützlich finde, wenn man seiner gefensterten Messung auch Bass hinzufügen will.

Bei mir ist es genau anders herum, ich finde VituixCAD ziemlich frickelig. Es liegt wahrscheinlich daran, dass ich Boxsim gewohnt bin, den Umstieg auf VituixCAD fällt mir sehr schwer, ich habe es schon oft probiert. VituixCAD ist deutlich mächtiger mit viel mehr Möglichkeiten, das ist wohl so, Boxsim hat da weniger Funktionen, aber ich bleibe bei Boxsim, weil es einfacher zu bedienen ist.
Winkelmessungen gleichzeitig simulieren kann Boxsim auch mit der aktuellen Version nicht. Es kann Winkelfrequenzgänge darstellen, aber ich glaube, es wird errechnet. Ich orientiere mich meistens an den Energiefrequnzgang, aber ich glaube, der wird auch errechnet. Mit Visaton Chassis passt das meistens, aber mit selbst importierten Daten ist das eher so eine geschätzte Sache.
Und Mergen kann es so viel ich weiß auch nicht. Es gibt in dem Fenster, wo die Chassis-Daten sind, eine Funktion 2*fc. Ich weiß nicht genau was es macht, aber wenn dort ein Häckchen gesetzt ist, simuliert Boxsim den Bass ab einer gewissen Frequenz mit den TSP. Das Ergebnis ist ungefähr das, was man bei einer Nahfeldmessung erwarten würde.
Neueinsteiger würde ich auch eher zu VituixCAD raten.

Ich bin da tatsächlich deiner Meinung. Mit Boxsim zunächst mal alles recht easy und auch für Noobs nachvollziehbar.
Aber wie du schon gesagt hast, deckt Boxsim nicht alles ab. Daher gleich auf Virtuicad umsteigen. Kannst du etwas zu meinen beiden vorherigen Posts sagen?

Da rate ich auch wieder zu Franks Werkstatt...ist ein komplexes Thema wo sich die meisten so eine Arta Box anschaffen bzw bauen...ich glaube da gehört zu haben, daß nicht jedes Audio Interface und Verstärker dazu geeignet ist...habe das auch nie gemessen...Der benutzt dafür den Monacor Mikrofon Verstärker..

Wie gesagt. Der macht Content ohne ende. Da brauch man Wochen um alle durchzusehen. Das ist nicht wirklich zumutbar.

Hi,
ich hab mal paar Videos zu Dayton Audio DATS V3 gesehen.

ich sehe nen paar schöne kurven. Das siehtr super easy aus und Messmethoden sind dort einstellbar
https://www.youtube.com/watch?v=nAv2T9b_Lxc

Das hier ist etwas detaillierter
https://www.youtube.com/watch?v=dARRX-tZpg4

Sieht für mich als Vollnoob supereasy aus und genauso läösst es sich auf den ersten Blick auch bedienen. Export in FRD & ZMA wird auch angeboten ohne verstecktes Lama.

Man kann diverse Messmethoden auswählen was für uns interessant sein dürfte.

Auch wenn noch geklärt werden muss wie ich die Phase verschiebe und welche Spulen größere oder kleiner sind würde ich das Ding gerne bestellen wollen nebst der Cheap Trick CT 241.

Ersetzt das Dayton Audio DATS V3 eine echte Frequenzmessung mit Mikrophon und REW? Bzw. kann man das auch mit den Dats 3 so machen?
Sowohl free air als auch im Gehäuse? Ich glaube ja. Aber ich bin nur nen Vollnoob.

Für mich sieht das da alles supereasy aus ohne sich in den Menüs der Software erstmal Stundenlang einarbeiten zu müssen.

Ich denkma das mit der Phasenanpassung in Boxsim/ Virtuicad sowie die Spulendimensionen sind einfach erklärt. Damit könnts dann losgehen.

Velocity (Beitrag #70) schrieb:

Wie gesagt. Der macht Content ohne ende. Da brauch man Wochen um alle durchzusehen. Das ist nicht wirklich zumutbar.

Wenn das nicht zumitbar ist, dann wirst du eben auch nichts lernen. Frank hat die Grundlagen in einer Playlist und didaktisch top aufbereitet.
Bei dir kommen stetig neue Fragen, die du dir selbst beantworten könntest, wenn du dich mal in die Grundlagen von Messungen und Weichenentwicklung einarbeiten würdest.

Jetzt bist du an der Reihe!

Velocity (Beitrag #71) schrieb:

Ersetzt das Dayton Audio DATS V3 eine echte Frequenzmessung mit Mikrophon und REW? Bzw. kann man das auch mit den Dats 3 so machen?

Nein, DATS V3 vermisst einen Treiber ausschließlich elektrisch. Man kann damit zum Beispiel die TSP eines Treibers ermitteln. Auch Impedanzgäge können damit gemessen werden, die du zur Entwicklung einer passiven Weiche natürlich auch brauchst. Akustische Messungen mit einem Messmikrofon musst du natürlich trotzdem noch durchführen, und das geht mit DATS eben nicht.

Solche elektrischen Vermessungen lassen sich mit einem speziellen Kabel mit eingebautem Referenzwiderstand aber auch mit REW und ARTA LIMP vornehmen.

Btw.: ich rate ausdrücklich davon ab, eine KI zu konsultieren zu Themen, von denen man nicht zumindest soviel Ahnung hat, um erkennen zu können, wenn sie versucht, einem Bullshit zu erzählen.

Velocity (Beitrag #10) schrieb:

.....Und wo gäbe es Bilder für verschiedene 2 Wege Frequenzweichen. Erster Ordnung, zweiter Ordnung dritter Ordnung ect pp. Butterworth, linkwitz Riley ect pp. optimal wär auch mit Erklärung was die macht und wofür sowas primär eingesetzt wurde...

Schonmal was von Fachliteratur gehört?!?

Dieses Buch kostet nicht viel,
berührt jedoch manche Grundlagen:

https://www.visaton....-lautsprechertechnik

Dafür hat er keine Zeit;-D

Das daß viel zu lesen oder anzuschauen ist liegt halt daran, daß es viel ist was man Wissen muß...

Meine Lernkurve ist zb extrem flach, darum auch aktiv, aber selbst da gibt es Dinge die ich seit Jahren nicht kapiere...Wenn Acourate das nicht so gut machen würde, automatisch...hätte ich einen der teuersten Schrotthaufen hier stehen...

Gut dann Bestell ich mal das Dats.

@Wholefish

Bjoern hat recht. Ich hab einfach keine Zeit. Ich Schreibe tausende Seiten von Papier pro Jahr Privat weil ich Sackstand mit Behörden habe und bin entsprechend geschädigt und muss trotzdem 60h/Woche für Arbeit investieren. Is ja schön wenn du das nicht machen musst. Ich beneide dich.

Hätte ich nen Interesse daran 1 Monat alle Videos anzuschauen, Notizen zu machen, und auszuprobieren dann würd ich das tun und es bleibt letzernendes noch immer die Frage ob das was ich gemacht habe valide ist. Das kann man selbst nicht kontrollieren weil man kein Plan hat.
Is ja schön dass die Masse hier Fachbücher gelesen hat und Franks Werkstatt hoch und runner geschaut hat. Das kann ich aber nicht leisten.

Soll mir deswegen das Hobby verwehrt bleiben? Und natürlich kommen immer neue Fragen auf weil ich keine Ahnung habe. Du würdest dir auch keinen Zacken aus der Krone brechenwenn du mal kurz schreiben würdest wie dick L1 - L7 sein müssten. Ich muss erstmal zusehen wie ich messe und wie ich Boxsim bediene. Es ist unmöglich 10 Baustellen gleichzeitig abzudecken. Das geschieht naturgemäß nach und nach.

Deine Ratschläge in allen Ehren, aber du kannst nicht von einen Vollnoob erwarten das er alles versteht. Das is ne Sache wo man eigentlich einen Vorort haben muss der das einen zeigt. Guck hier. Das is kacke. Mach das so. ect. pp. Hab ich nicht. Ich hab nur nen Forum. Und seit wann ist Schwarmintelligenz nutzen über ein Forum verpönt?

Ich bin nicht nur jetzt dran, ich bin immer dran. Und dass ich begonnen habe zeigt der Verlauf. Ich hab nen paar Daten in Boxsim eingegeben und hab ne Basis für dieses Projekt. Die sich stetig durch neue Information ändert. Früher nannte man das Lernkurve. Du bist ja auch keine 20 mehr und schon über 20 Jahre hier aktiv. Du solltest berücksichtigen können wo ernsthafte Hilfestellung auf welchen Niveau angebracht ist und wo nicht.

Die Cheap Trick ist bestellt. Erste Einarbeitungen in Boxsim erfolgten. Das Dats wird jetzt bestellt. Youtube im Rahmen meiner Möglichkeiten wurde auch sofern Zeit da ist, geprüft woraus sich natürlich neue Fragen ergeben.

Franks Werkstatt is wirklich ne tolle Nummer. Aber, das was ich gesehen habe geht in 5 Minuten. Das braucht man nicht in 30minuten verpacken. Und vieles ist einfach auch dabei was ein vollnoob schlicht weg nicht versteht. Schreibt man Frank an. Dann kommt nur man solle auf den Kanal gehen und sich die Videos anschauen. Was so auch klar geht...

Die Boxsim Anleitung habe ich gelesen. Ohne dem ging es auch gar nicht. Und die ist zumutbar weil recht kurz. Was man von Virtuicad nicht behaupten kann. Die ist deutlich länger. Aber ich werds probieren. Ich bin für jeden Tipp dankbar, aber man kann nicht erwarten dass man sich alle Infos selbst ausm Netz zieht ohne Fragen zu stellen. Denn dann wäre es genauso als würde man sich auf Chatgpt verlassen. Da kommen teilweise auch nur Halbwahrheiten raus oder Fachchinesisch. Hier korrigiert sich das System durch verschiedene Nutzer selbst.

Ich bin absolut überzeugt davon dass man innerhalb eines 60-90 Minuten Videos ein Musterprojekt für ein 2 Wegeprojekt in ein Video packen kann. Vom messen, Einführung in die Software bis hin zu Anpassungen an der Weiche nach dem Bau und auch welches Equipment man braucht. So etwas gibt es aber nicht. Es wird weit ausgeholt und alles einzeln in ein Video verpackt was auch seine Daseinsberechtigung hat. Aber wie geil is dass denn wenn ich Wochenlang Youtube gucken muss ohne einen Erfolg auf irgend einer Basis zu haben? -> Keinen!!! Wird da auch wirklich alles angesprochen was man wissen muss? Eher nein. Es gibt so gut wie kaum deutsche Videos zum Dats was mich verwundert weil die Nummer sehr sehr bequem ist und gemessen an Lautsprecherpreisen sehr günstig ist. Und seit dem ich das Video von partsexpress gesehen habe ist es unverständlicher warum ich nicht deine FRD und ZMA als Basis heranziehen sollte. Es Bedarf dann nur eine Messung des Hochtöners die man reproduzieren könnte sofern du deine Rahmenbedingungen teilst. Selbst wenn dus nicht tust, so hätte ich aber zumindest weiterführende Daten die diverse Saugkreise egalisieren könnte und ich von der 4. Ordnung wegkomme. Ich denke es ist allen klar dass dieses Projekt wie es jetzt steht und liegt so nie umgesetzt werden kann. Ich muss und werde selbst messen, bis dahin gilt es aber noch andere Dinge zu klären.

Dass es keine 60-90minuten Roundups gibt liegt vielleicht daran dass es hier in Deutschland vorwiegend Interessierte gibt die alt sind und wirklich Plan haben wie du oder Frank oder Lautsprecher Berlin, und wenn es mal die jüngere Generation probieren, dann haben die in der Regel einen entsprechenden Background. Sprich sich mit Elektronik generell beschäftigt haben und das nicht nur erst seit ein oder zwei Jahre. Ich bin nur nen dummer Klempner der Strom als Teufelswerk ansieht mit allen seiner Formen wie Signale und Bauelemente. Ich hatte schlichtweg nie was mit dem Kram zu tun. Entsprechend aufwändig ist es sich da einzuarbeiten und das bedarf eben auch umfassende Hilfestellung von Dritten.

Ich hoffe da auf dein Verständnis und würde mich dennoch über weiterführenden Support von dir freuen.

Velocity (Beitrag #77) schrieb:

.....Ich bin absolut überzeugt davon dass man innerhalb eines 60-90 Minuten Videos ein Musterprojekt für ein 2 Wegeprojekt in ein Video packen kann. Vom messen, Einführung in die Software bis hin zu Anpassungen an der Weiche nach dem Bau und auch welches Equipment man braucht......

Das stimmt halt nicht.

Für klingt das alles wie eine billige Ausrede.
Aber mach mal weiter wie bisher. Mal sehen, wie lange die anderen das mitmachen...

@velocity: um vielleicht ein bisschen was zum Verständnis zu Messungen beizutragen, habe ich hier zwei kurz und knackige Dokumente, die zeigen, wie man Messungen am besten durchführt und aufbereitet, damit man in VituixCAD optimal mit den Messungen arbeiten kann. Die Hinweise sind aber auch hilfreich, wenn man mit Boxsim arbeiten möchte.

Falls man ARTA benutzt, ist dieses Dokument das richtige. Ist die Mess-Software REW, dann schaue man sich dieses Dokument an.

Zwei Anmerkungen:

In beiden Dokumenten findet sich nahezu wortgleich folgender Text:

Note! Single channel measurement systems such as USB mics with possible latency variations are not recommended for speaker engineering due to timing and phase variations and normalizations. ARTA should not be used with single channel connection or mode for far field measurements because timing is normalized by the program. Single channel connection and mode is acceptable for near field measurements only.

Ich hatte im diyaudio-Thread zu VituixCAD eine kleine Diskussion mit Kimmo Saunisto, dem Ersteller von VituixCAD, ob eine akustische Timing-Referenz nicht eine funktionierende Krücke darstellen könnte, wenn man denn so gar nicht von so einem USB-Mikro-Ding ablassen möchte, aus welchen Gründen auch immer....

Und ja: es würde wohl gehen, aber dabei ist so viel zu beachten, dass ich selbst sowas nie machen würde, wenn man bedenkt, wie einfach sich so eine Timing-Referenz mit einem herkömmlichen Mikro und einem zweikanaligen Audio-Interface mit Mikrofon-Vorverstärker realisieren lässt. Aber wie gesagt: wenn man sich darauf einlassen würde, all die DInge zu beachten, würde es wohl auch mit so einem USB-Ding gehen.

Das zweite ist, dass die Dokumente empfehlen, jeden Treiber auf seiner eigenen Achse zu messen, auch unter Winkel und idealerweise auch der vertikalen.

Das leuchtet mir rein theoretisch unmittelbar ein, aber es ist in der praktischen Umsetzung schwer durchzuführen. Da grübele ich heute noch nach, wie ich das mit möglichst wenig Aufwand hinbekomme.

Die meisten werden wohl die Messungen aller Treiber einer Mehrwege-Box aus der geplanten Hörachse heraus durchführen, so mache ich es derzeit auch noch.

Der Vorteil, den man erhält, wenn man jeden Treiber aus seiner eigenen Achse heraus vermisst, und das eben auch unter verschiedenen Winkeln, ist der, dass das Verhalten der Box für jede beliebige Entfernung gewissermaßen vorausgesagt werden kann. Es lässt sich außerdem das vertikale Abstrahlverhalten präzise simulieren.

Aber wie angedeutet: es ist nicht einfach. Und ich habe mich bisher immer darum herum gedrückt, was nicht heißt, dass meine bisherigen Ergebnisse unbefriedigend gewesen wären.

Ok, ich habe viel geschrieben, hoffentlich nicht zu viel. Auch die beiden oben verlinkten Dokumente enthalten jetzt nicht gerade so viel Text wie ein Buch.

Das alles sollte also für dich bewältigbar sein, denke ich.

Aber das alles ist noch VOR dem Weichendesign.

Bjoern hat recht. Ich hab einfach keine Zeit. Ich Schreibe tausende Seiten von Papier pro Jahr Privat weil ich Sackstand mit Behörden habe und bin entsprechend geschädigt und muss trotzdem 60h/Woche für Arbeit investieren. Is ja schön wenn du das nicht machen musst. Ich beneide dich.

Vielleicht liegt hier ein gewisser Fehler im System.

Wenn man mit seiner Arbeit über seiner Leistungsgrenze ist,
dann ist die Frage:

- ob Lautsprecher-Entwicklung ein entspannendes Gegengift sein würde,
- oder eine noch zusätzliche Belastung wäre

Lautsprecher-Entwicklung braucht eine riesen Menge an Einarbeitung .
Und Technik die man erstmal haben muss, und die dann routiniert angewendet sein will.

Und dann viele gedacht Boxen-Konzepte zur Probe bauen, an denen man dann Erfahrungen gewinnt..

Mein Tip wäre:

- baue Dir erst mal ein Mess-System zusammen.

Du wirst stauen, welche Welten sich damit öffnen.


Grüße von
Thomas

Danke für deine Antwort. Ich bin anscheinend tatsächlich schon 22 Jahre hier angemeldet
Mit der Entwicklung von LS beschäftige ich mich aber erst seit etwa 2019. Und ich habe keine technische Berufsausbildung.

Wenn man einen Lautsprecher selbst entwickeln möchte, muss man eben ein paar Grundlagen wissen. Dank der Simulationsprogramme ist das ja wirklich easy, da mit dem Mausrad hin und her zu drehen, wenn man einfach die Grundschaltungen schon mal bauen kann.
Das wäre: Hochpass 1. bis 4. Ordnung, Tiefpass 1. bis 4. Ordnung, Saugkreis, Sperrkreis, Impedanzlinearisierung. Bei der Entwicklung würde ich als erstes immer versuchen, ganz ohne Saug- oder Sperrkreis auszukommen.

Zur Spulenthematik: Es gibt keine einheitlich Vorgehensweise. Es gibt Leute, die lynchen einen, wenn man eine Kernspule verwendet für den Bass. Da die Spulen bei einer gewissen Eingangsleistung klirren. Daher wären Luftspulen für den Bass immer vorzuziehen, aber viel teurer und höherer Widerstand.
Grundsätzlich: Bei Bauteilen, die in Reihe zum Chassis liegen, würde ich möglichst hochwertig dimensionieren. Bei Spulen also konkret: Ideal wäre eine 1,4mm Luftspule. Wenn auch die 1mm Luftspule zu teuer ist, würde ich dann auf eine Kernspule gehen beim Bass. Bei parallel liegenden Bauteilen kann man auch günstigere Bauteile nehmen. Bei Sperr- und Saugkreisen nimmst man die Spulen so günstig wie möglich.
Beim Hochtöner haben natürlich MKT und MKP Typen den Vorteil der längeren Lebensdauer. Wobei Elkos auch älter als 20 werden können. Klanglich gibt es da wohl auch durchaus Unterschiede. Aber die sind vergleichsweise gering.
Die Spulen und Bauteilethematik wird aber auch von unterschiedlichen Leuten, mit unterschiedlicher Erfahrung unterschiedlich bewertet. Oben beschrieben habe ich meine Vorgehensweise.

Ich stelle dir hiermit mein Virtuixcad Projekt und die akustischen und elektrischen Messungen zur Verfügung. Die Messungen sind gefenstert und somit erst ab 300hz gültig.

https://1drv.ms/f/c/...lfGqzyFXo8w?e=MrArZv

@ Apalone:
Boxsim, ist ein sehr einfaches Tool, wenn ich mich da binnen 2-3h einarbeiten kann als Vollnoob lässt sich da ein kurzes Video erstellen. Ich denke mal 30 min sind völlig ausreichend + 20min Messung.

Es geht nur um einen groben Überblick und nicht über jedes kleinste Detail was ich als Vollnoob aber bei Boxsim nicht erkenne. Alles ist easy und klar und das verstehe ich sogar als absoluter DAU.

Offenbar gibt’s bei Virtuixcad as additiontool nur das Merger und das Diffractiontool sowie einen Wizard. Ich vermute mal das man je tool da noch mal locker 15-20Minuten investiert um einen groben Überblick zu bekommen was das Ding macht und wie man es benutzt. Allerdings gibt es nichts in Deutsch.

Natürlich kann man über jedes Tool ne Stunde verlieren, aber darum geht’s nicht. Ziel ist es eine Softwarevorstellung/ Tutorial binnen 60-90minuten um einen groben Überblick zu bekommen. Und ich denke weiterhin dass das ist möglich. Man kann ja das Diffractiontool, Merger, und den Wizard je ne Stunde lang nochmals ausführlich separat behandeln sowie das messen selbst.

@ Ezegiel
Die Sheets sind auf englisch. Ich kann zwar englisch und bin im Schnitt 2 Monate im Jahr auf den Philis, aber dieses Fachenglisch ist mir nichts. Dafür reichts nicht.

Ein neues Mikro zu kaufen ist kein Ding und werde ich wahrscheinlich auch machen nachdem ich mit der Software weitergekommen bin. Allerdings erst im kommenden Jahr. Ich habe jetzt noch einige Aufträge die ich bis zur Hochzeit abarbeiten muss und klinke mich dann mal für 3 Monate aus und erhole mich. Danach würde ich gerne mit diesen Projekt durchstarten wollen. Aber das wie weiß ich noch nicht.

Ich habe VirtuixCAD 2.0.127.3 installiert und 2 Treiber eingefügt sowie FRD und ZMA.
Ich habe die Weiche nach Bauvorschlag aufgebaut ( CT 241) und habe festgestellt dass der TMT deutlich leiser ist. Die FRD und ZMA habe ich aus einen Projekt aus DIY Hififorum runtergeladen. Die Pegel müssten zueinander passen. Es herrscht eine Differenz von über 7db. So glatt kann man sich beim messen eigentlich nicht anstellen. Auch mit Weichenanpassung bekommt man den TMT ohne signifikante Moves nicht lauter was ja völlig gegen das Konzept des Lautsprecherkits gehen würde. Entweder passt in Virtuixcad etwas nicht oder die Messung des TMT oder Tweeters ist Müll. Wobei die Daten in Boxsim "funktionieren". Siehe unten.



Mit der deutschen Übersetzung aus dem Jahre 2018 von Heinrich Weber komme ich nicht zurecht. Offenbar handelt sich da um eine andere Virtuixcadversion. Des Weiteren ist es zu wenig bebildert. Das Thema Gehäuse habe ich gar nicht verstanden. Ich habe der Anleitung aktuell nur 90 Minuten gewidmet, aber ich glaube mit dieser Anleitung wird das nix. Ergänzend wäre ein Video in Deutsch deutlich hilfreicher und für jmd. der Virtuixcad anwenden kann kein Ding. Der bastelt daran rum, nimmt nen Desktopmonitoringtool und erzählt paar Sätze ins Mikrofon. Sowas gibt es aber nicht auf Deutsch.

Aktuell habe ich mir das Dyton DATS V3 gekauft für die Impedanzmessung. Die CT241 ist mit Standardweiche hier und ich habe mir eine Extraweiche dazu bestellt mit Superior Z sowie Mundorf Blacklack Spulen als High Endweiche. Ich will den Unterschied mal selbst hören. Das werde ich auch bei Troels Gravesen SBA MW19P Monitor machen. Wobei das Ding bereits mit Alumen Z Caps und Folienspulen da ist. Da werde ich Testweise auch mal eine billige Weiche einbauen um zu sehen wie gut Billigchassis mit Highendweiche klingen und gute Chassis mit ner Standardweiche. Das Design der mit 5“ unterstützen CT241 steht bereits und wartet nur auf seine Fertigung.



Bevor ich mit irgendwas losbaue, würde ich gerne ein Alternativprogramm bedienen können wollen. So wie es jetzt steht und liegt, mit den Input den ich habe, wird das mit Virtuixcad nichts. Ich raff ja nicht mal wie ich das Gehäuse da in Virtuixcad definiere. Somit brauch ich über das Mergertool und Diffractiontool sowie den Wizard den ich nicht finden konnte gar nicht erst nachdenken. Ich würd auch nen hunderter locker machen an jemand der mal für Virtuixcad nen Tutorial macht speziell über ne Zweiwegebox. Ohne Messung reicht. Meinetwegen auch 2h wenns denn sein muss. Dann muss ich mir nicht Wochenlang nen Wolf suchen und stundenlang Anleitungen lesen die wenn ich Glück habe funktionieren, oder wenn ich Pech habe eben nicht funktionieren. Also zumindest nicht für mich als Vollnoob.

@ Waveguider
Ja, dieses Projekt stellt für mich eine zusätzliche Belastung dar. Aber der Kopf will, was der Kopf will.

@ Wholefish:
Danke für deine Unterstützung und deine Hilfe. Nach weiterer Recherche komme ich zum selben Schluss. Ist ja inzwischen doch die eine oder andere Woche vergangen wo ich größtenteils anderweitig beschäftigt war. Aber es ging trotzdem etwas weiter.

Ich bin für jeden Input dankbar. Aber ich versteh nicht immer gleich alles. Und wie ein Vorredner schon sagte. Das Thema ist sehr komplex. Ich mache hier was ich kann, aber es bedarf eben Zeit. Aktuell brauche ich entweder ein „einfacheres PDF-Tutorial von Virtuixcad“ in Deutsch, oder ein Tutorial auf Youtube oder einer ähnlichen Plattform. Natürlich auch in Deutsch. Wenn das nicht möglich ist, dann ein anderes Programm. Am besten wär nen Boxsim mit Merger und Diffractiontool. Wie gesagt bin ich auch bereit nen hunderter abzulatten für nen taugliches Video für ein 2 Wege Lautsprecher gerne auch an einen eigenen 2 Wegeprojekt. Muss ja nichts sein mit Chassis für die ich mich interessiere.

In Boxsim sieht die CT 241 so aus. Was einigermaßen authentisch erscheint auch wenn nicht optimal. Mit Phasen am Hochtöner und einer zusätzlichen Spule lässt sich die Übergangsfrequenz etwas linearisieren ( auf den Bild nicht zusehen). Ich habe eine zusätzliche Spule mitbestellt. Die Senke bei 200-500hz kommt mir akustisch entgegen. Da mag ich es nicht so präsent. Das sind übrigens die selben FRD und ZMA Dateien die ich für Virtuixcad verwendet habe. Bei Boxsim passt das. Bei Virtuixcad ist der TMT deutlich zu leise.

Ich habe VirtuixCAD 2.0.127.3 installiert und 2 Treiber eingefügt sowie FRD und ZMA. Ich habe die Weiche nach Bauvorschlag aufgebaut ( CT 241) und habe festgestellt dass der TMT deutlich leiser ist. Die FRD und ZMA habe ich aus einen Projekt aus DIY Hififorum runtergeladen. Die Pegel müssten zueinander passen. Es herrscht eine Differenz von über 7db. So glatt kann man sich beim messen eigentlich nicht anstellen. Auch mit Weichenanpassung bekommt man den TMT ohne signifikante Moves nicht lauter was ja völlig gegen das Konzept des Lautsprecherkits gehen würde. Entweder passt in Virtuixcad etwas nicht oder die Messung des TMT oder Tweeters ist Müll. Wobei die Daten in Boxsim "funktionieren". Siehe unten.

Bei dem Virtuix-Dingens sieht es aus,
als wenn die verwendeten Messungen, un-beschaltete Roh-Frequenzgänge waren.
Und die Weiche dafür ... hmmm .... in der Übersicht nicht berücksichtigt wurde?

Vielleicht irgendwo einen Knopf nicht gedrückt, der zu "mit Weiche" führt?

Grüße
Thomas

Weiß ich leider nicht. Wenn ich die Weichenbauteile ändere, dann verändert sich der Frequenzgang.

Der Widerstand und der Kondensator seriell vor dem Hochtöner sind offenbar kurzgeschlossen. Klicke mal jeweils auf das entsprechende Bauteil und drücke dann Strg+S (bzw. hebe "Short" im Kontext-Menü auf).

Man sieht auch im Filterdiagramm, dass der Hochtöner (grüne Kurve) überhaupt keine Filterung erfährt: die Kurve ist eine exakt gerade horizontale Linie.

Das Impedanz-Diagramm sieht auch sehr strange aus, wie als wenn keine Impedanzgänge importiert gewesen wären.

Importierte Phasengänge gibt es offensichtlich auch nicht, was ohne eigene Messungen mit Zeitreferenz aber ohnehin nicht von sonderlich großem Nutzen wäre, denke ich.

EDIT wegen: weis ich leider nicht

Dann evtl. die simulierte Weiche solange überarbeiten,
dass sie die gewünschte Wirkung tut.

Wave_Guider (Beitrag #86) schrieb:

EDITDann evtl. die simulierte Weiche solange überarbeiten, dass sie die gewünschte Wirkung tut.

Besser erstmal die offensichtlichen Fehler beseitigen, würde ich meinen, siehe meinen Post vor deinem. Wir haben aber auch fast gleichzeitig geantwortet.

Besser erstmal die offensichtlichen Fehler beseitigen, würde ich meinen, siehe meinen Post vor deinem

Arrg - jetzt verstehe ich was Du meinst @ Ezegiel

Beim Hochtöner:

Kondensator und Vorwiderstand sind sozusagen mit einem Draht überbrückt - da muss man ja auch erst mal drauf kommen

Denke, nun kann es mit dem Virtuix wieder weiter gehen.

Grüße von
Thomas

Ich kann mir vorstellen, wie das passiert sein könnte: wenn ich in fast (!) jedem Program Strg+S drücke, dann wird das, woran auch immer ich gerade arbeite, gespeichert. Ich nutze das fast wie einen Reflex, schnell ist sonst Arbeit umsonst, wenn was schief geht.

Vielleicht hatte Velocity auch so einen Reflex, um ein Projekt zu speichern, ein Reflex, der ihn ereilt hat, als er gerade auf eines der Bauteile geklickt hatte, nur dass das bei VituixCAD halt einen anderen Effekt hat.....

*edit*:
....ich sollte vielleicht noch hinzfügen, dass mir das zu Anfang auch hätte passieren können (oder ist es sogar mal passiert....? Ich weiß es nicht mehr..... ).

Danke, ich schau mir das mal die nächsten Tage an.
Das mit strg + s passt auf jeden Fall.
Ich bau die Weiche mal voll auf und schau was passiert.

Hallo,
der kurze ist raus. Impedanz sieht nun auch nach etwas aus. TMT ist weiterhin zu leise.



Ich hab mich ma kurz mit Bernd (chatgpt) unterhalten. Und der meint Mergertool brauch man nicht wenn man richtig misst. Wenn man richtig misst, misst der den Bafflestep mit und die Sache ist mit Import der ZMA und bzw. vorrangig FRD erledigt. Stimmt das? Gilt auch für das Difractiontool.

Bernd meint auf 0 grad messen bei 1meter Abstand, im Gehäuse. Am besten mit Laserpointer anvisieren.

Man schrieb zwar das man auch auf Achse messen sollte, aber ich wüsste nicht warum und wie man dass dann mittels FRD importiert.... Es kann ja nur eine FRD importiert werden und nicht 3 auf 3 Winkeln.

Wenn ich das lese, frage ich mich warum ich kein Boxsim verwenden sollte. Aber ich weiß halt nix über diese Themen. Wie ist das in der Praxis? Bernd erzählt halt oft auch Dampf.

Velocity (Beitrag #91) schrieb:

Ich hab mich ma kurz mit Bernd (chatgpt) unterhalten. Und der meint Mergertool brauch man nicht wenn man richtig misst. Wenn man richtig misst, misst der den Bafflestep mit und die Sache ist mit Import der ZMA und bzw. vorrangig FRD erledigt. Stimmt das? Gilt auch für das Difractiontool.

"Die richtige Messmethode" gibt's würd ich sagen nicht, nur "die richtige Messmethode für den jeweiligen Zweck / Fall".

Bafflestep wird in Fernfeldmessungen mit erfasst, in Nahfeldmessungen nicht. Fernfeldmessung ist aber Indoor, im Wohnraum üblicher Größe, nur bis zu einer gewissen unteren Grenzfrequenz möglich (da man mind 1 Periode Messfenster braucht, welches aber im Wohnraum sehr kurz ausfällt). Deswegen bedient man sich, wenn man keine andere Gelegenheit hat außer Indoor zu messen, im Tiefton Nahfeldmessungen, die den Raumeinfluss ausblenden, aber Bafflestep beinhalten. Letzterer lässt sich aber ganz einfach rausrechnen/-korrigieren (zB VituixCAD Diffraction Tool). Dann fügt man beide an einer geeigneten Übergangsstelle zusammen (zB im VituixCAD Merger Tool), und erhält einen kompletten Frequenzgang, der einer Fernfeldmessung Freifeld entspricht.

Das zmd. für den Achsenfrequenzgang. Off Axis aka Winkelmessungen führt man einfach gefenstert durch.. eine Gültigkeit der Messungen ab ein paar hundert Hz ist absolut ausreichend, da die Directivity untenrum eh immer zmd. annähernd omnidirektional ist.

Velocity (Beitrag #91) schrieb:

Man schrieb zwar das man auch auf Achse messen sollte, aber ich wüsste nicht warum und wie man dass dann mittels FRD importiert.... Es kann ja nur eine FRD importiert werden und nicht 3 auf 3 Winkeln.

Mal Hand auf's Herz: sieht der folgende Screenshot aus VituixCAD etwa danach aus, als könne man nur eine FRD-Datei gleichzeitig importiert haben?:



Ich möchte außerdem noch mal hieran erinnern, weil es offenbar übersehen worden ist, ich es aber sehr wichtig finde:

Ezeqiel (Beitrag #73) schrieb:

Btw.: ich rate ausdrücklich davon ab, eine KI zu konsultieren zu Themen, von denen man nicht zumindest soviel Ahnung hat, um erkennen zu können, wenn sie versucht, einem Bullshit zu erzählen. ;)

Wenigstens etwas Ahnung vom Thema zu haben, über das man eine KI befragen möchte, ist übrigens auch schon für das Prompting ausgesprochen nützlich.

Wenn ich eine KI frage, ob man das Merging Tool von VituixCAD überhaupt braucht, wird die KI möglicherweise mit Nein antworten, und so für sich wäre das ja auch richtig.

Anstatt das aber ohne Nachfrage einfach zu übernehmen, könnte man die KI auch fragen, wie einem das Merging Tool nützen könnte. Und schon findet man vielleicht (d.h. je nachdem, wie die KI antwortet) seinen eigenen Use Case, der ja durchaus gegeben sein könnte, falls einen auch der Bassbereich irgendwie interessiert und man nicht über einen großen reflexionsarmen Raum verfügt, was ja durchaus im Bereich des immerhin Möglichen liegen könnte, nicht wahr?

Ezeqiel (Beitrag #93) schrieb:

falls einen auch der Bassbereich irgendwie interessiert und man nicht über einen großen reflexionsarmen Raum

Dazu noch kurz, ca. das 100ste mal über die letzten Jahre (ich werd's bei anhaltender Lernresistenz die nächsten 100mal auch wieder anmerken), die Korrektur, dass reflektionsarme Räume je nach Größe und Beschaffenheit der absorbierenden Elemente, eine untere Grenzfrequenz haben, und daher die allermeisten RAR im Bassbereich keine gültigen Messungen liefern.

Prof. Dr. Anselm Goertz des Fachmagazins Production Partner ist zB, trotz dass er einen sehr großen RAR zur Verfügung hat, für die Referenzmessung des großen PA-Subwoofers L'Acoustics KS28 nach draußen auf den Parkplatz gewandert:



Er merkt zwar richtig etwaige Umgebungsgeräusche als Nachteil an, aber als Privater hat man das Testobjekt ja üblicherweise nicht nur 1 Tag zur Verfügung, was heißt, dass man auf eine ruhige Zeit warten kann. Und dann ist der eigene Garten oft eine bessere Messumgebung als der schönste und teuerste RAR.

stoneeh (Beitrag #94) schrieb:

Ezeqiel (Beitrag #93) schrieb: falls einen auch der Bassbereich irgendwie interessiert und man nicht über einen großen reflexionsarmen Raum Dazu noch kurz, ca. das 100ste mal über die letzten Jahre (ich werd's bei anhaltender Lernresistenz die nächsten 100mal auch wieder anmerken), die Korrektur, dass reflektionsarme Räume je nach Größe und Beschaffenheit der absorbierenden Elemente, eine untere Grenzfrequenz haben, und daher die allermeisten RAR im Bassbereich keine gültigen Messungen liefern.

Mir ist das klar, aber vielleicht hätte ich statt "groß" "gigantomanisch groß" schreiben sollen. Vermutlich wäre eine Messung in sowas aber auch im Bass zumindest etwas aussagekräftiger (wenngleich auch nicht perfekt), als eine Messung in einem Wohnzimmer.

Ground-Plane-Messungen sind natürlich eine gute Methode, um den Bassbereich noch besser abzubilden, als in einem (auch großen) RAR, die Kombination von Fernfeld- und bafflestepkorrigierten Nahfeldmessungen eine andere.

Da ich im MHT-Bereich konventionelle, dann aber gefensterte Fernfeldmessungen bevorzuge, bräuchte ich trotzdem sowas wie das Merging Tool, und genau darauf wollte ich hinaus.

Hallo,
ich habe eben die files meines projekts verschoben und musste zma und frd neu einpflegen. TMT weiterhin leise. Ht teilweise lauter lol.

Ich habe eben nochmal ne halbe Stunde geschaut. ich seh nirgendwo wie man mehrere FRD files importieren könnte O.o
Ist das überhaupt für mich interessant wenn ich nur auf Achse höre?

Ist das so? -> Auf Achse hören = auf Achse messen?

Ich selbst könnte im Garten messen. Abends ist da ruhig. Ich habe etwa 30m² Rasenfläche wo man messen könnte. Alternativ ca 30m² gepflasterte Einfahrt. Sollte doch gehen?!. Reicht das auch um den Bass abzubilden?

Ich selbst höre natürlich im Wohnraum bei etwa 3meter Entfernung auf Achse. Entsprechend messen ( Fernfeldmessung richtig? [ wieviel Meter Abstand?] und würde da dann noch das Merger oder Diffractiontool benötigt? Womöglich nicht?

Ich denke ich bau mal die Viisab in Virtuixcad nach. Die Daten habe ich ja. Das schaut mir aktuell mit dem CT241 Nachbau bissle strange aus. Wobei wie gesagt eigene Messungen und das Gehäuse noch ausstehen.

Im "Drivers"-Tab, dort wo die Treiber angelegt werden, klickst du, um für den gerade angeklickten Treiber Frequenzgangdateien zu hinterlegen, ja auf das Ordnersymbol neben "Frequency responses".

Bis zu dem sich dann öffnenden Dialog bist du ja scheinbar schon gekommen. Statt nur eine Datei auszuwählen, hast du dort aber auch die Möglichkeit, mehrere Dateien zu markieren:

Wenn die gewünschten Dateien in einer Reihe da stehen, klickst du erst die erste an, dann die letzte, letzteres, indem du dabei gleichzeitig "Shift" gedrückt hältst. Oder du klickst nacheinander alle gewünschten Dateien an und hältst dabei "Strg" gedrückt. Wenn du dann auf "Öffnen" klickst, werden alle markierten Dateien gleichzeitig geladen.

Und ja: ich halte Winkelmessungen aus verschiedenen Gründen für wichtig, unter anderem, weil du die Lautsprecher ja in einem Raum hören wirst und an dein Ohr dadurch zwangsläufig nicht nur Direktschall gelangt, sondern zu einem Gutteil auch reflektierter Schall. Ich zumindest möchte, dass sich der in der Klangbalance nicht zu stark vom Direktschall unterscheidet. Außerdem kann es irreführend sein, nur die Abhörachse zu betrachten: Unregelmäßigkeiten, die dort auftreten, können wenige Grad außerhalb der Achse schon verschwunden sein, je nachdem, was die Ursache für diese Unregelmäßigkeiten ist.

Was deine sonstigen Fragen zum Messen angeht (ich messe mit REW):

Fernfeldmessungen - auch die unter Winkel - mache ich bei eher kleinen Lautsprechern aus mindestens einem Meter Entfernung, wobei der Messaufbau möglichst weit von reflektierenden Flächen entfernt sein sollte. Für diese Messungen sollte eine Zeit-Referenz vorhanden sein.

Die Messungen werden dann gefenstert, indem ich mir die Messung auf Achse in der Impulsdarstellung (in %, nicht in dBFS)) ansehe, dort die erste Reflexion identifiziere und das Fenster so einstelle, dass diese erste Reflexion gerade nicht mehr drin ist. Diese Fenstereinstellung lässt sich in REW dann in einem Rutsch auch auf die Messungen aus anderen Winkeln heraus übertragen.

Diese Messungen brauchen keine Behandlung durch das Diffraction Tool, da sie den Schallwandeinfluss schon enthalten sollten. Sie können dann aus REW heraus in einem Rutsch als Text-Dateien exportiert werden.

Das Problem dieser Messungen: durch die Fensterung gibt es unterhalb einer gewissen Frequenz keine Informationen mehr über den Bassbereich. Mir fallen drei Methoden ein, an sie zu gelangen, aber in allen drei Fällen würden sie an die Fernfeldmessungen angehängt werden müssen, was sich in VituixCAD mit dem Merging Tool IMHO ziemlich komfortabel machen lässt:

1. Man erstellt mit dem Enclosure Tool eine Simulation seiner Box. Das Ergebnis der Simulation kann exportiert und im Merging Tool wieder geladen werden, um es dort dann an die Fernfeldmessungen anzufügen. Allerdings muss dabei neben Pegelanpassungen auch eine Bafflestepkorrektur auf das Ergebnis der Simulation angewendet werden. Das ist wahrscheinlich die ungenaueste Methode,
   
2. Man erstellt Nahfeldmessungen (d.h. wirklich so nah wie möglich, ggf. Pegel reduzieren, falls das Mikro verzerrt) von Tieftöner und Port und exportiert das als Text-Datei. Im Merging Tool werden dann u.a. die Pegel abgeglichen und auch hier eine Bafflestepkorrektur angewendet (denn die Nahfeldmessungen enthalten ja die Einflüsse der Schallwand nicht). Das ist meine bevorzugte Methode, weil sie notfalls auch im heimischen Wohnzimmer funktioniert.
   
3. Man misst die fehlenden Bassfrequenzen per Ground Plane Messung auf einer großen freien Fläche. Hier ist wohl keine Bafflestepkorrektur notwendig, aber auch sie werden im Merging Tool nach einer Pegelanpassung an die zuvor angefertigten Fernfeldmessungen angefügt.
   

Mir fallen eigentlich nur drei Möglichkeiten ein, wie man um so etwas wie dem Merging Tool herumkommen kann:

1. Man ignoriert den Bassbereich einfach (was meins nicht wäre)
   
2. Man schafft es, den Messaufbau in allen drei Dimensionen fern von reflektierenden Flächen zu halten, wobei "fern" so zweistelligen Abstand in Metern meint.
   
3. Man erwirbt ein Klippel NFS
   

Velocity (Beitrag #96) schrieb:

Ich selbst könnte im Garten messen. Abends ist da ruhig. Ich habe etwa 30m² Rasenfläche wo man messen könnte. Alternativ ca 30m² gepflasterte Einfahrt. Sollte doch gehen?!. Reicht das auch um den Bass abzubilden?

Hier hab ich mal ausführlicher evidenzbasiert zu den notwendigen Messdistanzen, Distanzen zum nächsten Objekt etc., insb. für die GPM Outdoor, geschrieben: Korrekte Messdistanz & mehr für die GPM im Tiefton - messtechnische Abhandlung

Der Rest wurde dir im großen und ganzen schon vermittelt. Die ganzen Basics zum messen, Lautsprecherentwicklung, Frequenzweichenentwicklung haben mMn auch nichts im Forum zu suchen, da das Ausmaße von Büchern oder sehr langen Tutorials annimmt. (Edit: Rest der Anmerkungen rauseditiert.. is wurst ....)

@stoneeh
Danke für deinen Link. Das konnte ich soweit größtenteils nachvollziehen und bin nun zum Schluss gekommen das man für sich selbst definiert welches die richtige Messmethode sein sollte. Da muss man über seine eigenen Möglichkeiten nachdenken.

Für mich, klingts so, dass es speziell für Einsteiger das Beste ist ne Fernfeld/Freifeldmessung zu machen um sich weniger auf Softwareunterstützung verlassen zu müssen. Ob nun mit oder ohne Winkel zunächst mal egal. Dazu gleich mehr. Laut deiner conclusion ist es somit egal ob Nahfeld oder Fernfeld, solange man die Reflektionen beseitigen kann.

Mir fällt da ne Shoppingmall ein. In jede Richtung aufm Parkplatz locker 20m und mehr Platz ,in der Nacht auch recht leise. Laptop läuft mit Akku. 12V/24V Endstufe fürn Speaker auch mit Akku. Messmicro und Microfonverstärker für 230V Geräte müsste ich was basteln oder ich kauf nen kleines Ecoflow River.

Bleibt die Frage des optimalen Abstands. 1m, 5m 10m? Wobei laut conclusion auch egal?! ( laut Ezegiel nicht). Für mich ist es wichtig mal ein einheitliches Setup zu erarbeiten und zu definieren. Etwas was ich auch als Vollnoob leisten kann. Parkplatzmessung wäre für mich die priorisierte Form.

Offenbar, möglicherweise, brauch man das enclosetool bei Virtuixcad nicht da sich das tool alles aus den FRD und ZMA’s rausholt. Ist das korrekt? Greift nur wenn im fertigen Gehäuse gemessen würde.

Umso mehr/genauer die FRD’s sind, desto genauer wird das arbeiten mit Virtuixcad. Dies entspringt aber nur meiner Laienhaften Vorstellung. Sprich besser auch auf Winkel messen allerdings mit aktuell noch immer geistigen Konflikt ( siehe weiter unten).

Dein Thread ist wirklich toll. Da es eben auch die Probleme/Vorurteile mit aufgreift. Es ist auch toll zu wissen, wie es nicht geht/ schlechter geht. ABER ist das wirklich wichtig als Vollnoob? Hat nicht etwas einfaches und praktikables Vorrang nachdem ich speziell suche? In der heutigen Zeit hat keiner mehr Bock 200h für ein Projekt zu investieren mit fraglichen Ausgang weil einen Geduld oder Hirnschmalz fehlt.

Cnc fräsen, nebst Software und Cuttingparameters kann ich in 10h ausführlich breitdiskutieren. Ich kann das eben auch alles locker in eine Stunde reinpacken. Das funktioniert fürn Vollnoob auch bestens. Just a short roundup damit man erfolge sieht.

Ich denke, als Vollnoob hat Vorrang, was mit möglichst einfachen und schnellen Schritten zum Ziel führt. Da scheint Parkplatzmessung, im Freifeld, im eigenen finalen Gehäuse, nebst möglicher Winkelmessung das optimalstee zu sein. Da zu messen, ist einfacher als sich in Software einzuarbeiten.

Erstmal ein Projekt auf die Beine stellen und dann wachsen. Beispielsweise unter Zuhilfenahme des Diffraction and Mergertools ggf anderen Messmethoden.

Was gefenstert bedeutet ist für mich erklärungsbedürftig, insbesondere wie das im konkreten fall funktioniert ( einfach die Peaks aus der txt Datei rauslöschen?). Chatgpt soll man nicht fragen. Aber nich nötig wenn man rings um sagen wir mal 20meter nix hat was reflektieren könnte? So zumindest die Darstellung.

@ Ezegiel:
Gut zu wissen dass man auch mehrere FRD’s wählen kann. Das ist cool. Mal Hand aufs Herz. Welche nehme ich? Wenn meine Prio auf Achse liegt. Ist es praktisch nicht so, dass wenn ich auf 15° ändere ( weil ich darauf wert lege), sich somit auch auf Achse alles ändert ( was ich ja eigentlich nich als priorisierter Achsenhörer haben will)?

Wofür entscheide ich mich bei der Abstimmung? Kompromiss aus Achse und Winkel?

Die Zeitreferenz beim messen muss (anhand der Entfernung?) berechnet und manuell eingetragen werden ( in REW)?

Zur Messung untenrum. Möglichst würd ich auch gerne den Bassbereich mitmessen wollen.
X+- = rechts links
Y+- = hinten vorne
Z+- = oben unten.

Bis auf Z- bekommt man aufn großen Parkplatz alles ohne Reflektionen gelöst. Für mich, ist die Aussage „ Messaufbau in allen Drei Dimensionen frei von Reflektionen“ nicht erfüllt.
Aber vielleicht doch was analog zur Bodenmessung gilt? Denn Z- ist Boden. Boden Reflektiert.

Also kurzum. Ich würde einfach aufm Parkplatz messen wollen. Wenn ich alles korrekt verstanden habe… Dabei würden 3 Messungen benötigt werden.
1x HT
1x TMT
1x Bodenmessung TMT für den Bassbereich

Bedeutet es dann, dass man die beiden TMT Messungen irgendwie zusammenführen muss? Wenn ja, wie?

TMT Messung alles unter 200 oder 500hz löschen und die TMT Bodenmessung bis 200 oder 500hz einfach in die normale TMT Messung einfügen und abspeichern? In Virtuixcad als FRD importieren und fertig?

Darf ich mal fragen, warum du nicht einfach einen Bausatz nachbaust, der für dich passend ist? Ich mein': da gibt es doch im Grunde alles für jeden Geldbeutel.

Jedes Mal, wenn ich oder auch stoneeh oder auch all die anderen etwas erläutern, ploppen weitere Fragen auf, Fragen, die zumindest mir signalisieren, dass es dir sehr arg an Grundwissen fehlt.

Warum eigentlich soll es unbedingt eine Eigenentwicklung sein?

Du hast angedeutet, dass dir deine Lebenssituation gerade keine Zeit lässt, um z.B. Bücher zu lesen oder dir anderweitig Wissen anzueignen. Auch die Mühe, dir englischsprachige knackig-kurze Tutorials mal mit einem der heutzutage ziemlich guten Übersetzungsprogramme übersetzen zu lassen, scheint gerade nicht drin zu sein.

Mal ein Beispiel: ich bin von Beruf womöglich maximal weit weg von so Dingen wie der Eigenentwicklung eines Lautsprechers (obwohl meine Schulbildung schon doch naturwissenschaftlich geprägt war), denn ich bin Altenpfleger mit ein paar Zusatzaufgaben, die auch nicht sonderlich technisch sind.

Ehe ich mich getraut habe, meine erste Eigenentwicklung anzugehen, hatte ich schon drei bis vier Bücher zum Thema sowie unzählige K&T- und Hobbyhifi-Ausgaben gelesen und bin während des Erlangens eines gewissen Vorwissens bzw. mit dem Vorwissen in zahlreichen Foren unterwegs gewesen. Mir sind derweil auch zahlreiche Papers, Diplom-Arbeiten und anderweitige Arbeiten zum Thema über den Weg gelaufen, die ich dann auch noch gelesen habe.

Soll das alles jetzt für dich im Zeitraffer möglich gemacht werden? Verstehst du, was ich meine? Eine derart weitreichende Einzelbetreuung, wie du sie dir vorzustellen scheinst, wie soll das gehen?

Ich meine verstanden zu haben, dass deine Lebenssituation gerade schwierig ist. Warum dann nicht warten, bis sie sich bessert, so dass du dich dann ernsthaft damit befassen kannst? Warum bis dahin nicht zu fertig entwickeltem Material greifen?