Frage zum Abstrahlverhalten

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ingo74
Inventar
#1 erstellt: 28. Jun 2017, 15:37
Aus einem anderen Thread ist eine (zumindestens für mich) interessante Frage leider nicht beantwortet worden, daher hoffe ich, dass mir hier einer helfen bzw folgendes erklären kann:

Die Ausgangsthese:

Ausgehend von einem konstanten Achsfrequenzgang kann man nun in Abhängigkeit von der Abhörentfernung auf folgende Arten zu der gewünschten Hauskurve kommen:
...
muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt.


Die "Hauskurve" ist ja individuell berechenbar: Berechnung "Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s])


Auf meine Nachfrage:

Wie kann man nun das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers in einem nicht-neutralem Raum (um deine Wortwahl beizubehalten) so konstruieren, dass man die Hauskurve erreicht..?

habe ich folgende Antwort erhalten:

Indem man das Abstrahlverhalten invers zu dem des nicht neutralen Raumes auslegt.

Mmmmh....


Meine Überlegungen:
- Ich habe einen nicht-neutralen Raum mit "Achterbahnakustik" (am Hörplatz).
- Ich habe als Ziel die Hauskurve am Hörplatz
- Ich habe einen Lautsprecher mit geradem Freifeldfrequenzgang

Gerne am Beispiel des Frequenzgangs einer Neumann KH 310 in einem normalen (nicht-neutralen) Hörraum:

Antimode-Messung
http://www.hifi-foru...6&postID=12821#12821


Wie kann man nun das Abstrahlverhalten (invers zur Raumakustik) so konstruieren, dass es nur alleine dadurch (Abstrahlverhalten) zur Hauskurve am Hörplatz kommt..??


[Beitrag von ingo74 am 28. Jun 2017, 15:38 bearbeitet]
meg_fan
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Jun 2017, 17:09
Unter 500 Hz lässt sich das Abstrahlverhalten kaum beeinflussen, das können wir also weglassen. Zielkurve meint auch nicht, das ganze Gezappel zu korrigieren. Daher taugt diese fast ungeglättete Messung auch nicht zur Diskussion. Zudem fehlt die Zielkurve!? Worüber genau willst Du also diskutieren?

Ich hab's mal versucht:
fg_zielkurve
(Rote Linie = FG geglättet; Schwarz gepunktet = Zielkurve)

Ist es jetzt immer noch unverständlich, wie man das Abstrahlverhalten des Lautsprechers beeinflussen könnte, um die Zielkurve zu erreichen?
ingo74
Inventar
#3 erstellt: 28. Jun 2017, 18:36
Schwarz gepunktet ist sicher nicht die individuelle, errechnete Hauskurve am Hörplatz (dafür fehlen leider die entsprechenden Nachhallzeiten (in Relation zur Frequenz(s. Formel))), sondern einfach nur eine zu den Höhen hin im Pegel leicht fallende Kurve.

Aber auch so - ja, mir ist es nicht klar, wie man nur anhand der Konstruktion des Abstrahlverhaltens des Lautsprechers die rote Zielkurve erreichen kann.
meg_fan
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Jun 2017, 18:52
Nur damit wir nicht aneinander vorbei schreiben. Was ist deiner Definition nach eine "Hauskurve"?
ingo74
Inventar
#5 erstellt: 28. Jun 2017, 19:04
Hatte ich im ersten Post ja schon geschrieben:
Berechnung "Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s])
meg_fan
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Jun 2017, 19:16
Nennst Du diese Formel "deine Definition"? OK, anders gefragt: Welchen Sinn hat eine Hauskurve deiner Meinung nach?
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 28. Jun 2017, 19:58
Nein, das ist nicht "meine" Definition sondern eigentlich ein fester Begriff. Die Formel ist von Hifi-Selbstbau und sie setzt die zu den höheren Frequenzen stärkere Bündelung in Relation zu den zu den höheren Frequenzen fallenden Nachhallzeiten.


Aber lass die Hauskurve erstmal beiseite, es reicht ja schon die rote Zielkurve - wie kann man das Abstrahlverhalten bei einem Lautsprecher mit geradem Freifeldfrequenzgang so konstruieren dass man nur dadurch die rote Kurve am Hörplatz erreicht..?
meg_fan
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Jun 2017, 20:01
Naja, durch entsprechend breite bzw. engere Abstrahlung im entsprechenden Frequenzbereich. Muss man natürlich in Relation zum Abstand betrachten. Ist natürlich nicht einfach zu bauen.
ingo74
Inventar
#9 erstellt: 28. Jun 2017, 20:13
Das ist ja im Grunde das, was in #1 mit 'Indem man das Abstrahlverhalten invers zu dem des nicht neutralen Raumes auslegt' gemeint wurde.
In der Theorie liest sich das auch prima, nur ist das in der Praxis doch gar nicht umsetzbar, zumindestens ist es mir nicht bekannt wie, deswegen frage ich ja...
quecksel
Inventar
#10 erstellt: 28. Jun 2017, 20:53
Ganz allgemein gehalten: Durch die Schallwandgröße und -form, durch die Chassisauswahl und -positionierung und die Trennfrequenzen.

Wenn also mein Raum bei 2 kHz zu sehr nachhallt dann nehme ich einen großen Mitteltöner und trenne bei sagen wir 2,2 kHz zum Hochtöner. Dann bündelt der Mitteltöner bei 2 kHz schon ordentlich und drüber strahlt der Hochtöner wieder breit. Es wird also bei 2 kHz weniger Energie in den Raum abgegeben.
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 28. Jun 2017, 21:03
Und damit kann man das Abstrahlverhalten so fein konstruieren/regulieren, dass man nur damit zB die rote Kurve in #2 erreichen kann..?
Das man das Abstrahlverhalten grob verändern kann, geschenkt, darüber brauchen wir nicht diskutieren, mir geht es explizit um die Ausgangsthese in #1.

Mein Stand war bisher, dass es am besten ist, einen gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher mit stetig steigender Bündelung zu nehmen und dann die Raumakustik zu optimieren bzw am Hörplatz die Hauskurve mittels DSP (ich nutze zB Dirac) zu erreichen. Wenn man nun einen Lautsprecher so konstruieren kann, dass dieser Raumakustikmaßnahmen passiv kompensieren kann und ein DSP / eine elektronische Raumkorrektur unnötig macht, dann wäre das doch eine prima Möglichkeit.
Wäre...


[Beitrag von ingo74 am 28. Jun 2017, 21:05 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 28. Jun 2017, 21:13
im Prinzip ist das doch genau das was B&W macht...
man nehme 17cm Mitteltöner und betreibe die bis über 4kHz, damit strahlen sie sehr direkt ab. Dann nimmt man eine Kalotte die oben auf dem LS wie ein "Schniedel" in die Welt ragt und auf einmal bei der Übernahme-Frequenz extrem breit in alle Richtungen strahlt.

Damit erreicht man genau das was viele Leute mögen, man hat zwar keinerlei Bühnendarstellung, aber aufgrund des "breit gefächerten" Hochtons klingt es halt "räumlich", zumindest so wie sich das die Leute vorstellen die noch nie in ihrem Leben eine wirklich "räumlich präzise Darstellung" gehört haben...

allerdings glaube ich nicht so wirklich daran, dass man dieses Verhalten an den Dirac Bildern erkennen/erklären kann.
quecksel
Inventar
#13 erstellt: 28. Jun 2017, 21:49

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:
Und damit kann man das Abstrahlverhalten so fein konstruieren/regulieren, dass man nur damit zB die rote Kurve in #2 erreichen kann..?
Das man das Abstrahlverhalten grob verändern kann, geschenkt, darüber brauchen wir nicht diskutieren, mir geht es explizit um die Ausgangsthese in #1.

Mein Stand war bisher, dass es am besten ist, einen gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher mit stetig steigender Bündelung zu nehmen und dann die Raumakustik zu optimieren bzw am Hörplatz die Hauskurve mittels DSP (ich nutze zB Dirac) zu erreichen. Wenn man nun einen Lautsprecher so konstruieren kann, dass dieser Raumakustikmaßnahmen passiv kompensieren kann und ein DSP / eine elektronische Raumkorrektur unnötig macht, dann wäre das doch eine prima Möglichkeit.
Wäre...


Hängt vom Können des Entwicklers ab. Im Prinzip ist das aber genauso schwierig wie ein konstantes oder lineares Energieverhalten zu erreichen, und das geht ja auch. Ist halt ein großer Aufwand der für genau einen Raum an einer Position funktioniert.
Außerdem funktioniert dann der Präzedenzeffekt nicht mehr richtig, man braucht also Abstand zu den Seitenwänden oder zumindest Absorption.
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#14 erstellt: 01. Jul 2017, 11:39

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:

Mein Stand war bisher, dass es am besten ist, einen gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher mit stetig steigender Bündelung zu nehmen und dann die Raumakustik zu optimieren bzw am Hörplatz die Hauskurve mittels DSP (ich nutze zB Dirac) zu erreichen. Wenn man nun einen Lautsprecher so konstruieren kann, dass dieser Raumakustikmaßnahmen passiv kompensieren kann und ein DSP / eine elektronische Raumkorrektur unnötig macht, dann wäre das doch eine prima Möglichkeit.
Wäre...


Dieser Stand bzgl. Lautsprecher und Raumakustik ist korrekt (Königsweg bzw. in meinen Augen beste Lösung). Hauskurve mittels DSP meiner Meinung nach nicht (Achsfrequenzgang wird verbogen, Präzedenzeffekt). DSP zur Korrektur im modalen Bereich ja. Die konstruktive Änderung des Abstrahlverhaltens ist eine Maßnahme/Möglichkeit wenn man den Raum aus finanziellen, optischen oder sonstigen Gründen (Familie) nicht entsprechend behandeln kann. Das ist die Aussage von Fosti, mit der ich auch konform gehe. Somit wird unabhängig vom Direktschall der Diffusschall verändert. Die Hörplatzmessung zeigt ja eine Kombination aus Direkt- und Diffusschall.

Gruß
Patrick
Fosti
Inventar
#15 erstellt: 04. Jul 2017, 06:33

ingo74 (Beitrag #1) schrieb:
.....
Die "Hauskurve" ist ja individuell berechenbar: Berechnung "Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s])......

...und schon gehst Du von einer falschen Vorraussetzung aus... ;).....ist sie eben nicht in diese Formel zu fassen!

EDIT: Bei allem was HSB tut, liegen sie aber auch nicht immer richtig... hatte eine längere Diskussion bzgl. "Zeitrichtigkeit"........


[Beitrag von Fosti am 04. Jul 2017, 06:35 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#16 erstellt: 06. Jul 2017, 08:11
und man darf nicht vergessen,
das ein Raum genausowenig 2-dimensional resoniert und reflektiert,
wie ein Lautsprecher nur 2-dimensional bündelt.

horizontal, vertikal, front'n'rear, left'n'right .... R'n'R

aber so genau muß man es ja nicht nehmen,
im schlimmsten F-Bereich die Gehörkurve bedacht die Bündelung anzupassen ist bestimmt kein falscher Weg.
einfach nen EQ auf Hörplatz eingerichtet reicht ja auch schon der groben Masse
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 06. Jul 2017, 08:57

Fosti (Beitrag #15) schrieb:

ingo74 (Beitrag #1) schrieb:
.....
Die "Hauskurve" ist ja individuell berechenbar: Berechnung "Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s])......

...und schon gehst Du von einer falschen Vorraussetzung aus... ;).....ist sie eben nicht in diese Formel zu fassen!


Dann ausführlicher - mein Kenntnisstand:
Die meisten Lautsprecher bündeln zu den höheren Frequenzen stärker und die meisten Hörraume haben zu den höheren Frequenzen eher niedrigere Nachhallzeiten. Somit ist die Schallenergie am Hörplatz zu den höheren Frequenzen generell abfallend. Wie stark und wie schwankend ist abhängig vom individuellen Abstrahlverhalten des Lautsprecher und des Hörraums (Nachhallzeit).
Ist das Konsens..?

Hifi-Selbstbau setzt nun die jeweilige Nachhallzeit mit dem jeweiligen Schalldruck am Hörplatz in Relation und errechnet so die individuelle Hauskurve.
Was ist daran deiner Meinung nach falsch, was wäre deiner Meinung nach richtig und was ist für dich die Definition einer "Hauskurve"..?







quecksel (Beitrag #13) schrieb:

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:
Und damit kann man das Abstrahlverhalten so fein konstruieren/regulieren, dass man nur damit zB die rote Kurve in #2 erreichen kann..?
Das man das Abstrahlverhalten grob verändern kann, geschenkt, darüber brauchen wir nicht diskutieren, mir geht es explizit um die Ausgangsthese in #1.
...

Hängt vom Können des Entwicklers ab. Im Prinzip ist das aber genauso schwierig wie ein konstantes oder lineares Energieverhalten zu erreichen, und das geht ja auch. Ist halt ein großer Aufwand der für genau einen Raum an einer Position funktioniert.

Das sind doch die wichtigsten Mittel/Möglichkeiten zur Beeinflussung des Abstrahlverhaltens:
das Chassis selber, dessen Trennung und Position auf der Schallwand, Waveguide, Gehäusebreite.

Wie kann ich nun damit das Abstrahlverhalten so verändern, dass am Hörplatz die Hauskurve bzw die Kurve aus #2 erreicht wird..?


Zur Erinnerung - das ist die Ausgangsthese (und nur um die geht es mir):
Ausgehend von einem konstanten Achsfrequenzgang kann man nun in Abhängigkeit von der Abhörentfernung auf folgende Arten zu der gewünschten Hauskurve kommen:
...
muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt.

...
Indem man das Abstrahlverhalten invers zu dem des nicht neutralen Raumes auslegt.


Es findet sich übrigens nicht ein einziger Beitrag dazu bei google oder in einem der einschlägigen Foren - wie kommt das, das darauf noch kein anderer gekommen ist..?
Big_Määääc
Inventar
#18 erstellt: 06. Jul 2017, 10:24
vll ist es doch zu individuell für jeden Raum wo im Bereich des Frequenzgang die größten Schwankungen sind,
und dann bräuchte man vll doch schon 4 Wege allein im Mitteltonbereich um dort mit den Trennfrequenzen zu schieben das es genau eine "inverse" Hauskurve ergibt.

vll nen bissel aufwändig,
und einen konkreten Bauvorschlag an den Mann zubringen ist dann wohl auch nicht grad so lukrativ
ingo74
Inventar
#19 erstellt: 06. Jul 2017, 10:26
Wenn es denn wirklich so möglich wäre, dann sollte das doch schon längst einer gemacht haben bzw gäbe es darüber schon längst eine Diskussion, einen Thread, einen Hinweis oder ähnliches...
quecksel
Inventar
#20 erstellt: 06. Jul 2017, 11:10
5 Minuten in Vituixcad:

VituixCAD_Six-pack

Zur Erläuterung, simuliert wurde die Situation eines kleinen Breitbänders plus Tieftöner in einem 250*250 mm Gehäuse. Ziel war die Reduzierung der Schallenergie bei 1 kHz. Der mittlere Graph zeigt Referenzwinkel (grau), Energiefrequenzgang (blau) und Bündelungsmaß (rot). Schön zu erkennen der Dip im Energiefrequenzgang bei 1 kHz, bzw der Buckel im Bündelungsmaß.

Noch Fragen?
Fosti
Inventar
#21 erstellt: 06. Jul 2017, 14:30
Ich nicht!

Aber Danke. Genau so war das gemeint!

Und BigM hat natürlich Recht: So was wird man nicht in Fertigprodukten finden (vielleicht zufällig ), weil zu individuell.
Naja, nicht ganz: Geithain macht sowas. Deshalb ist die Produktpalette auch wesentlich größer, als bei Neumann.
quecksel
Inventar
#22 erstellt: 06. Jul 2017, 17:35
Gern geschehen

Das erklärt auch die Preise bei Geithain, so viel Entwicklungsarbeit kostet eben Geld. Die Zukunft werden dann hoffentlich Lautsprecher mit variablem Abstrahlverhalten, so wie Beolab es vorgemacht hat. Ich glaube wir stehen im Bezug auf Aktivtechnik und DSPs erst am Anfang der Möglichkeiten. Mal sehen wie sich das auf die Selbstbauszene auswirkt.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#23 erstellt: 17. Jul 2017, 14:43
Hi,

die "Formel" für die Hauskurve "Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s])" gilt theoretisch nur für einen perfekt rundumstrahlenden Lautsprecher mit linearem Frequenzgang auf Achse. Reale Lautsprecher haben einen zu hohen Frequenzen hin zunehmenden Bündelungsgrad und dementsprechend eine tendenziell stärker abfallende Kurve.

Diese Hauskurve spiegelt prinzipiell wider, dass in einem Raum mit sehr geringer Nachhallzeit nur der Direktschall wichtig ist -> lineare Hauskurve. In einem sehr halligen Raum würde die Hauskurve aber dementgegen vorwiegend von der insgesamt abgestrahlten Schallenergie bestimmt -> meistens stark abfallende Hauskurve.

Mittlerweile favorisieren wir in nicht zu halligen Räumen und bei auf den Hörplatz ausgerichteten Lautsprechern einen kontinuierlich abfallenden Frequenzgang (ca. 2-3 dB/Dekade).

Gruß Pico
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