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Der HX900/905 Einstellungsthread

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Autor
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Jerri1988
Stammgast
#452 erstellt: 07. Mrz 2011, 19:51
Das hab ich doch gerade hingeschrieben, als ich das eingestelle (siehe mein Post mit den Bildern auf der Seite) verbessern wollte, hat der mir aufn Graphen was ganz anderes angezeigt.

Daher frag ich mich halt, was beim Versuch gestern nicht gestimmt hat .
Jerri1988
Stammgast
#453 erstellt: 08. Mrz 2011, 13:28
Gestern Nacht hab ich nochmal nachgemessen, komisch diesmal stimmt alles, ich frag mich, was da los war .

Neuer Weißabgleich bei mir:
R Gain: -5
G Gain: -6
B Gain: 0
R Bias: -8
G Bias: -4
B Bias: +2
*speckbert*
Hat sich gelöscht
#454 erstellt: 08. Mrz 2011, 20:14
kann dir auch nicht sagen was da los war, aber bei mir spielt die Sensor Temperatur und die Laufzeit vom Fernseher eine entscheidende Rolle.
edelwiesi
Ist häufiger hier
#455 erstellt: 08. Mrz 2011, 20:38
Stimmt, is bei mir auch so.
Jerri1988
Stammgast
#456 erstellt: 08. Mrz 2011, 22:09
Das Chroma 5 soll ja temperaturkompensiert sein (daher brauchs auch keine Dunkelmessungen zwischendurch), TV hab ich natürlich immer ca ne Stunde laufen lassen, bevor ich mit dem kalibrieren angefangen habe.

Vermutlich hab ich irgendwie ausversehen den falschen Modus gewählt oder sowas...
pspierre
Inventar
#457 erstellt: 09. Mrz 2011, 00:10
Wer misst misst Mist.

Alte Physikerweisheit.

mfg pspierre
pspierre
Inventar
#458 erstellt: 09. Mrz 2011, 00:15

edelwiesi schrieb:
Stimmt, is bei mir auch so.


Systemfehler, obendrein unkontrolliert variable, sind der tot jeder angestrebt genauen Messung.

Wenn die Messungen schon mit der Temperatur des Messequipments deutlich variieren, taugt das Zeug für anständige Messungen offenbar nicht.

mfg pspierre
edelwiesi
Ist häufiger hier
#459 erstellt: 09. Mrz 2011, 07:44
Es ist nicht die Temperatur, des Senors sondern die des LCDs, sprich ich warte 30 Minuten damit der TV seine Betriebstemperatur erreicht. Damit die Ergebnisse zu 99,99% reliabel.

Wie misst du pspierre? Mit dem Auge?

Das taugt nichts und ist meiner Meinung nach dilettantisch.


[Beitrag von edelwiesi am 09. Mrz 2011, 07:45 bearbeitet]
Jerri1988
Stammgast
#460 erstellt: 09. Mrz 2011, 10:32

pspierre schrieb:

edelwiesi schrieb:
Stimmt, is bei mir auch so.


Systemfehler, obendrein unkontrolliert variable, sind der tot jeder angestrebt genauen Messung.

Wenn die Messungen schon mit der Temperatur des Messequipments deutlich variieren, taugt das Zeug für anständige Messungen offenbar nicht.

mfg pspierre


Mein Meter ist temperaturkompensiert. Und wenn du nen LCD warm laufen lässt, dann hast du jedesmal quasi das gleiche Ergebnis beim messen.

Man kann auch 3x oder mehr für eine Messungen lassen, dann hat man einen guten Mittelwert für die Schwankungen (manchmal ao 1%), die entstehen . Dauert halt dementsprechend lange.

Bei mri dauert ne Messung in 5 IRE schritten knapp 7 Minuten.

Bei mir hab ich vermutlich irgendwie in der Müdigkeit den falschen Modus ausgewählt, weil als ich gestern nacht nochmal nachgemessen habe, hats auch gestimmt.

Average Delta E (CIE 94) von 0.4.


[Beitrag von Jerri1988 am 09. Mrz 2011, 10:33 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#461 erstellt: 09. Mrz 2011, 12:48

Wie misst du pspierre? Mit dem Auge?

Das taugt nichts und ist meiner Meinung nach dilettantisch.


Ich persönlich fine die ganze "Hobbymesserei" hier etwas lächerlich.

So traue ich dem idR benutzen Equipment, das mittlerweile kommerziell für den "Hobbygebrauch" unter entsprechenden "markfähigen Preisvorgaben" konzipiert und hergestellt wird schon mal nicht über den Weg.

Zum einen liegen gerade bei optischen Messungen Systemfeher nahe an der Natur der Sache, und das sicherlich je ausgeprägter, je höher der Kostendruck bei der Konzeption der benutzten Gerätschaften ist.

Profis bei den Herstellern, die wahrscheinlich mit ganz anderen Equipment abreiten, werden die Gerätschaften und die Systematik, mit denen Ihr hier wohl agiert wahrscheinlich belächeln... und müsssen selbst dennoch auch immer wieder an gemachte Messungen in Reihen hochanalytisch rangehen, um auch dort noch auftretende Systemfehler von gemessenen Effekten zu unterscheiden.

Dem Messungen im Hobbybereich geht eine solche Systematik der Hernagehensweise idR vollkommen ab.
Man vertraut halt auf sein stolz erworbenes Gerät, und misst letzlich wohl häufigst und gutgläubig Mist.

Was da also so rauskommt erscheint mir in vielen Fällen also mehr als fraglich und dient aus meiner persönliche Sicht in erster Linie der Befriedigung des Spieltriebes seines Benutzers/Besitzers auf pseudoprofessioneller und pseudowissenschaftlicher Ebene.

Also lass ich es von vornherein bleiben.

Was nutzt mir die noch so schon ermessene Einstellung, wenn ich hinterher das ganze doch auf final meinen persönlich subjektiv visuellen Prüfstand stelle, und ggf feststelle, dass mir das Ergebnis so eigentlich kompromissbehaftet erscheint.

Sicherlich kann man sich an den Seheindruck nach Einstellung aus dem symthetischen Ergebniss der eigenen Messung mejr oder weniger selbstzwanghaft gewöhnen, und sich gläubig einreden, dass das dann ja wohl das beste Bild sein muss.

Aber ich mag mich da nicht selbst vegaukeln, also lass ich den ganzen Quatsch von vornherein, und stell das TV-Gerät nach meinen persönliochen Vorlieben visuell bewertet ein, und mach mir erst gar keine gedanken um Gammakurven und Farbdiagramme usw.

Mit ein paar anständigen Testpattern zu groben sinnvollen Voreinstellungen und dann ggf leichten Abänderungen nach persönlichem Geschmack erreicht man sein persönlich bestempfundenes Bild ohne besondere Probleme, und auch ohne gravierende Fehleinstellungen.
---und vor allem ohne sich selbst in die Tasche zu lügen.

Was darünber hinbaus geht ist aus meiner Sicht pseudowissenschaftliche Selbstbefriedigung für entsprechend Affine .

Ich kann den Drang dazu jedoch dennoch nachvollziehen, und gönne auch jedem den Spass sich damit zu befassen.

Ich brauchs nicht !

mfg pspierre
Master468
Inventar
#462 erstellt: 09. Mrz 2011, 13:47

So traue ich dem idR benutzen Equipment, das mittlerweile kommerziell für den "Hobbygebrauch" unter entsprechenden "markfähigen Preisvorgaben" konzipiert und hergestellt wird schon mal nicht über den Weg.

Es gibt hinsichtlich der absoluten Meßgenauigkeit zwar Beschränkungen, man darf aber nicht vergessen, dass die Farbmetrik mit fixer Beobachterfunktion grundsätzlich Einschränkungen unterliegt (=> u.a. Beobachtermetamerie), die sie allerdings nicht ad absurdum führt.

Zunächst zu den Meßgeräten:

Die im Consumerbereich erhältlichen Spektralfotometer (ColorMunki, EyeOne Pro) liefern trotz ihres vglw. groben Abtastinvervalls (10nm => und damit deutlich über der Empfehlung in ISO 3664) ziemlich konsistente Ergebnisse auch mit WCG-CCFL und RGB-LED Hintergrundbeleuchtungen. Bei manchen Bildschirmen mit White-LED Backlight haben wir allerdings deutlich zu geringe Luminanzwerte gemessen - bei relativ aber weiterhin hinreichend genauen Meßwerten (und das ist erstmal wichtig). Einschränkungen muß man im unteren Helligkeitsbereich in Kauf nehmen.

Bei den Colorimetern wird es, trotz der Vorteile im unteren Helligkeitsbereich, etwas schwieriger: Kein Consumergerät erreicht hier die gewünschte Charakteristik (gem. Spektralwertkurven des 2 Grad Normbetrachters der CIE) nativ über die Filterlösung, auch wenn es große Unterschiede im Grad der Abweichung gibt. Entsprechend muß bereits intern korrigiert werden. Übliche Korrekturziele sind ein CCFL-(72% NTSC) und ein CRT-Spektrum. Andere Spektren (im Bildschirmbereich also: White-LED, RGB-LED, WCG-CCFL) führen damit natürlich zwangsweise zu einem größer werdenen absoluten Fehler. Bei Geräten, die nativ sehr weit von der Idealcharakteristik entfernt sind, fällt der schnell erheblich aus - siehe z.B. Ergebnisse des (an sich sehr guten und mit seinen anorganischen Filern auch alterungsbeständigen DTP94 bei WCG-CCFL Spektren. Selbst High-End Geräte wie das Minolta CS-200 (!) benötigen für hohe absolute Genauigkeit Korrekturen in Bezug auf das zu messende Spektrum.

Nun kann man in zweiter Stufe, d.h. per Software, weiter korrigieren (es handelt sich um einfache 3x3 Matrizen), aber an diese Korrektur muß man erstmal kommen. Im Bereich der Computerbildschirmkalibrierung/-profilierung (d.h. für einen ICC-Workflow; uninteressant für die TV-Kalibrierung) bietet z.B. iColor Display generische Korrekturen für WCG-CCFL und White-LED Spektren. Die greifen aber nur dann gut, wenn die verwendeten Instrumente untereinander nicht zu stark abweichen. Ein Problem vieler einfacher Sonden - das genannte DTP94 zeigt sich hier dagegen innerhalb der Serie sehr stabil. Eine weitere Möglichkeit ist eine angepasste, interne Korrektur (NEC bietet z.B. ein customized EOD2 für die Vermessung ihrer Bildschirme mit WCG-CCFL Backlight). BasICColor hat mit dem Discus ein neues High-End (in Bezug auf den Consumersektor) Colorimeter auf den Markt gebracht, das diverse Korrekturen halten kann.

Es gibt also tatsächlich einige Fallstricke hinsichtlich der Meßgeräte. Hier muß man sich erstmal wirklich klarmachen, was man vermessen möchte, welche Ansprüche man hat, und welche Sonde bzw. ggf. Sonde-Software-Kombination dafür sinnvoll ist. Im Vergleich zum DTP94 liegen Spyder3 und EOD2 z.B. deutlich näher am erwähnten Normbetrachter, leiden aber unter teils erheblichen Serienstreuungen.



Was darünber hinbaus geht ist aus meiner Sicht pseudowissenschaftliche Selbstbefriedigung für entsprechend Affine .

Soweit geht es nicht. Der User muß aber bereit sich, sich eingehend mit der Thematik zu beschäftigen. Und hier existiert ein generelles Problem: Wenn ich mir gängige Software im Bereich der TV-Kalibration (und auch viele Reviews) ansehe, werden Grundlagen der Farbmetrik teilweise (bitte nicht als All-Aussage verstehen) mit Füßen getreten. Gerade in den US Foren stehen mir oft die Haare zu Berge.

Man sollte als User also auf der Hut sein. Trotzdem kann man auch in "Heimarbeit" mit Meßsonde, je nach Bildschirm (siehe letzter Absatz), deutliche Verbesserungen erzielen, ohne ein Farbmetrikexperte werden zu müssen. Aber man muß sich auf manchen Schwächen von Software (oft im Weißpunkthandling - "gutes" Beispiel ist hier HCFR) und Anleitungen einlassen.

Generell ist eine Kalibrierung im Heimbereich nicht sinnlos und mit der Implementierung von CMS in den Geräten auch sinnvoll möglich. Das entbindet die Hersteller aber nicht von einer guten Werkalibration - insbesondere hinsichtlich der Neutralität.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 09. Mrz 2011, 14:08 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#463 erstellt: 09. Mrz 2011, 15:19
Danke für die Anmerkungen.

Das deckt sich soweit dennoch weitgehend mit meiner Auffassung --einiges hab ich "wohlweisslich wie immer ) etwas überspitzt dargestellt.

Frage, mit der bitte einer Einschätzung von Dir : ?

Wie viele von 100 Personen (Consumer), (unabhängig von diesem Forum !!!) die sich wohl solche Gerätschaften kaufen und damit "experimentieren" , messen Deiner Einschätzung nach in dem Sinne damit "Mist", als dass die daraus gezogenen Konsequenzen bei der Einstellung der TV-Geräte eher fraglich bezüglich einer echten Verbesserung zu bewerten sind ?

So ehrlich und ungeschönt
Danke

mfg pspierre
Jerri1988
Stammgast
#464 erstellt: 09. Mrz 2011, 17:57
Jupp ich fand den Beitrag auch super.

Wenn ich auch was dazu anmerken darf:
Ich hab zumindest versucht, das beste, was ich kriegen kann in einem bestimmten Budget "X" zu bekommen, was es dafür gab.

Ich wollte eigentlich schon im November ein Colorimeter/Spectrophotometer kaufen, aber ich hab erstmal haufenweise Mails geschrieben und FAQs gelesen, damit ich das richtige Meter in meinem Budget finden konnte, am Ende hatte ich das i1 Pro und das Chroma 5 in meiner Auswahl.

Ich hab mich für das Chroma 5 entschieden, da es im dunkleren Bereich besser arbeiten soll als das i1 Pro, aber sonst fast genauso genau.
Außerdem gab es das Chroma 5 mit einem Weiß- und Farboffset von einem Jeti Specbos 1211, wenn ich das richtig im Kopf habe, und das für 8 verschiedene Modi, einer davon ist "Sony LCD_LED".
Von daher gehe ich zumindest davon aus, dass ich einigermaßen brauchbare Werte erhalte, wenn ich kalibriere.

@Pspierre:
Du hast geschrieben, dass du dich nicht selbst vergaukeln möchtest und nicht mit einem kompromissbehafteten Ergebnis TV schauen möchtest.
Das möchte ich ehrlichgesagt auch nicht, definitiv!
Falls du wissen möchtest, warum ich mir so ein Gerät gekauft habe, das sag ich dir auch gerne. Es geht nicht darum, dass ich irgendwas nachmessen kann, definitiv nicht.

Ich hab immer vor meinem HX905 gesessen, und irgendwie war ich mit meinem ge-eyeballten Ergebnis nicht zufrieden, nur ich habs auch nicht geschafft es von Hand besser zu machen (es waren nach Eyeballing übrigens 6200k).
Subjektiv gefällt mir das Ergebnis mit der Kalibrierung wesentlich besser als vorher.

Ich habe 4 TVs und 1 Monitor damit kalibriert (2 meiner Mom, mein TV, mein PC Monitor, TV des Nachbarn).

Bei jeder Kalibrierung hab ich natürlich die Leute, die ihren TV normal benutzen nebendran gesetzt, und gefragt, wie sie es denn gerne hätten, wenns mehrere Möglichkeiten gab, oder von der Backlight Helligkeit.

Bisher hab ich alle zufriedengestellt damit, nur mich selbst nicht zu 100%, aber das Ergebnis ist definitiv wesentlich kompromissloser, als vorher.

In der Hoffnung, dass er kein Mist misst

Jerri
Jerri1988
Stammgast
#465 erstellt: 12. Mrz 2011, 16:19
Ich hab beim HX905 endlich den Lumagen Radiance XE als Color Management System ausprobiert.
Der HX905 ist ja ansich schon relativ gut am Soll, daher sind die Ergebnisse meistens eher subtil, dass die aber dennoch teilweise so unterschiedlich sind hätte ich jetzt nicht gedacht. für mich persönlich hat sichs sehr gelohnt .

Anbei mal zwei Fotos, das untere Bild ist jeweils mit CMS.

Hier das standardmäßige subtile Ergebnis:
CMS am Sony HX905

Hier mal ein "krasseres Beispiel":
CMS am Sony HX905

Gruß Jerri


[Beitrag von Jerri1988 am 12. Mrz 2011, 16:24 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#466 erstellt: 01. Apr 2011, 14:54
passt auch hier sehr gut.
http://www.hifi-foru...=5792&postID=841#841

Meine Empfelungen zu den MF-Einstellungen---es lohnt ggf auch noch ein paar posts zurückzulesen.

mfg pspierre
Moppel2009
Schaut ab und zu mal vorbei
#467 erstellt: 30. Apr 2011, 12:38
Hallo Leute,

ich habe den Sony KDL-52HX 905 und bin bei Unitymedia und habe eine HD Box. Die HD-Box ist bei mir nicht per Antennenkabel sondern über den Multimedia-Anschluß der von UM gestellten Anschlußdose angeschlossen. Die HD-Box skaliert alle Programme einschließlich HD auf 1080i/50 Hz. Der MA von UM hat gemessen und den Empfang für sehr gut empfunden.

Meine Frage: Ich möchte gerne Fußball gucken und wenn möglich keine / kaum Schlieren bei den Spielern haben...welche Einstellung muss ich bei meinem TV in der Bildeinstellung wählen!?

Ich danke euch für die Hilfe im Voraus.
Mad1982
Neuling
#468 erstellt: 10. Mai 2011, 20:25
Hallo zusammen...

Kann man mit dem Teil direkt auf Festplatte aufnehmen? Weiß das jemand oder hat damit Erfahrung? Ich such schon die halbe Woche im Netz aber ne brauchbare Aussage hab ich bis jetzt nicht gefunden... Möchte Sendungen, die über Digital Satellit empfangen werden, direkt auf Festplatte (an USB des Fernsehers) aufnehmen um den Festplatten Receiver einzusparen. Wenn ich bis jetzt gelesenes richtig einschätze kann der Fernseher das nicht - das kann wohl gar kein Sony!? Sondern nur Samsung!?
pspierre
Inventar
#469 erstellt: 10. Mai 2011, 20:45
kann der Hx905 noch nicht, kann aber der neue HX925.

mfdg pspierre
horde
Inventar
#470 erstellt: 07. Dez 2011, 22:42
Was hat denn der Jerry da eingestellt beim Radiance?
focusturnier
Stammgast
#471 erstellt: 08. Jan 2012, 18:29
Dann will ich meinen Senf auch mal dazu geben...


Meine Einstellungen für den 52HX905:

Modus : Anwender

Hintergrundlicht: 3
Kontrast: 65
Helligkeit: 50
Farbe: 48
Farbton: 0
Farbtemperatur: Warm 2
Bildschärfe: 55
Dyn Rauschunterdrückung: niedrig
MPEG-Rauschunterdrückung: Aus
Motionflow: Standard
Filmmodus: Aus

Schwartzwertkorrektur: Aus
Verb. Kontrast: niedrig
Gamma: +1
Dyn. LED St.: Standard
Auto Lichtbegr.: Aus
Weißbetonung: Aus
Farbbrillianz: Aus
Weißabgleich: alles auf Null
Detailverbesserung: mittel
Randverbesserung: niedrig

Für meinen Geschmack sieht das Bild mit den Einstellungen recht natürlich aus.


[Beitrag von focusturnier am 08. Jan 2012, 18:29 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#472 erstellt: 08. Jan 2012, 21:21
65 Kontrast ist ein bisschen flau. Probier doch mal 85 stattdessen und geh zum Ausgleich beim Backlight 1-2 Punkte runter.

Grüße
Tobias
focusturnier
Stammgast
#473 erstellt: 13. Jan 2012, 09:22
Danke für den Tipp!

Habe nun den Kontrast auf 80 und das Hintergrundlicht auf 2.

Sieht super aus...!
pspierre
Inventar
#474 erstellt: 08. Feb 2012, 11:49

focusturnier schrieb:
Dann will ich meinen Senf auch mal dazu geben...


Meine Einstellungen für den 52HX905:

Modus : Anwender

Hintergrundlicht: 3
Kontrast: 65
Helligkeit: 50
Farbe: 48
Farbton: 0
Farbtemperatur: Warm 2
Bildschärfe: 55
Dyn Rauschunterdrückung: niedrig
MPEG-Rauschunterdrückung: Aus
Motionflow: Standard
Filmmodus: Aus

Schwartzwertkorrektur: Aus
Verb. Kontrast: niedrig
Gamma: +1
Dyn. LED St.: Standard
Auto Lichtbegr.: Aus
Weißbetonung: Aus
Farbbrillianz: Aus
Weißabgleich: alles auf Null
Detailverbesserung: mittel
Randverbesserung: niedrig

Für meinen Geschmack sieht das Bild mit den Einstellungen recht natürlich aus.



Sagt alles recht wenig, ohne Angabe ob der Lichtsensor dabei on oder off ist.


mfg pspierre
focusturnier
Stammgast
#475 erstellt: 09. Feb 2012, 13:56
Wenn du den Umgebungssensor meinst, der ist aus.

Gruß
focusturnier
NEo250686
Stammgast
#476 erstellt: 06. Mrz 2012, 11:23
Hey Leute!



Ich habe meine HX905 jetzt seit 1,5 Jahren und ich liebe ihn

Jetzt wollte ich mich heute Nacht nochmal an die Kalibration wagen und wurde jetzt doch sehr stutzig nachdem ich den kompletten Test gelesen habe.

Ich habe es mit dem Spyder TV eingestellt und der Hauseigenen-Software.

Folgende werte habe ich ermittelt.

HintergrundLicht: 4
Kontrast: 94
Helligkeit: 54
Farbe: 51
Farbton: R1
Farbtemp: Warm 2
Bildschärfe: 58
Motionflow: Klar
Film Modus: Aus
Gamma: 0
Dynamische LED Steuerung: Standard

Die Werte finde ich durchaus realistisch.
Aber ich versteh das jetzt das mit MotionFlow und dem Film-Modus nicht.

Ich möchte, wenn ich Bluray schaue echte 24p haben
und bei DVD halt 25p
usw
Leider verstehe ich die Diagramme von der ersten Seite nicht wirklich.
Was habe ich denn zZ mit meinem Einstellungen? Genieße ich BDs zZ in 24p?

Und noch eine Frage:
Ich habe den TV danach mittels HCFT (Heisst das franz.Programm so?) ausgemessen.
Der Weisswert ist gaaanz dicht am D65 was ich sehr gut finde.

Aber wenn ich zB "Rot" einlese zeigt er mir in, dass mein rot viel zu "stark" ist und ich eher noch etwas in blau/grün Bereich müsste.

Wo finde ich denn diese Einstellungen um jede Farbe einzeln so an zu passen dass es in dem Dreieck an den richtigen Eckpunkten erscheinen.


Vielen Dank schon mal
Und eine angenehme Nacht
pspierre
Inventar
#477 erstellt: 08. Mrz 2012, 21:42
Doppelpostings sind hier nicht so in.


mfg pspierre
NEo250686
Stammgast
#478 erstellt: 09. Mrz 2012, 00:22

pspierre schrieb:
Doppelpostings sind hier nicht so in.


mfg pspierre



ja ich weiss... dry

wusste nur nicht so ganz wo Ichs hinpacken sollte...

Sonst mach ich sowas auch nicht
MartinTille
Ist häufiger hier
#479 erstellt: 30. Jun 2012, 04:56
Schönen guten Morgen zusammen ,

nachdem ich meinen 905 nun zwei Wochen in Gebrauch habe, habe ich noch ein paar Fragen, die ich am besten in diesem Thread unterbringe.
Grundlage für meine Fragen sind das Review von Fudoh und Hagge.

1. Welche(n) Unterschied(e)/Vorteil(e) bringt die Option "Power Saving" auf "low" gegenüber "off" bildtechnisch gesehen?

2. Was bewirkt der Filmmode "Autom1" und Autom2"?
Ich habe das Gefühl, ohne den Filmmode auf "Autom1" wirkt das Bild in "Klar Plus" als Motionflow-Einstellung eher "soapig"

3. Fudoh schreibt, "warm2" bei der Farbtemperatur bietet mehr Kalibrierungspotential als "warm1". Was bedeutet das?
Auch nach längerer Eingewöhnungszeit gefällt mir "warm1" wesentlich besser. Das Bild wirkt heller, das Weiß weißer und das Bild insgesamt etwas schärfer (subjektiver Eindruck)

4. Bei einem Punkt möchte ich widersprechen: Die "Verb. Kontrastanhebnung" bringt bei mir (jedenfalls bei Sin City) eine deutliche Verbesserung der Details mit sich. Hier lohnt es sich, die Option zuzuschalten.

5. horde schrieb in einem Post, der Kino-Mode besitzt "ein ständig im Hintergrund werkelndes leichtes Edge Enhancement".
Was ist damit gemeint?

Einige meiner Fragen werden mehr oder weniger in den Reviews beantwortet. Da ich die Antwort aber nicht verstanden habe, würde ich mich über eine Antwort an dieser Stelle freuen.

Danke schonmal im Voraus und bis die Tage,

Tille


[Beitrag von MartinTille am 30. Jun 2012, 04:56 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#480 erstellt: 30. Jun 2012, 09:45

Welche(n) Unterschied(e)/Vorteil(e) bringt die Option "Power Saving" auf "low" gegenüber "off" bildtechnisch gesehen?

du musst eher andersrum fragen: ob Dir OFF einen Vorteil gegenüber LOW bringt ? Wenn Dir der Lichtoutput bei LOW reicht, dann gibt es doch keinen Grund bei höherem Verbrauch OFF zu fahren, oder ?


Was bewirkt der Filmmode "Autom1" und Autom2"?
Ich habe das Gefühl, ohne den Filmmode auf "Autom1" wirkt das Bild in "Klar Plus" als Motionflow-Einstellung eher "soapig"

siehe hier, die letzten 2 Seiten:
http://www.hifi-foru...=144&thread=5948&z=7

Kurz: Mit Auto2 schaltest Du die meisten MF Features ab, insofern macht das Umstellen dann mehr Arbeit.


Fudoh schreibt, "warm2" bei der Farbtemperatur bietet mehr Kalibrierungspotential als "warm1". Was bedeutet das?
Auch nach längerer Eingewöhnungszeit gefällt mir "warm1" wesentlich besser. Das Bild wirkt heller, das Weiß weißer und das Bild insgesamt etwas schärfer (subjektiver Eindruck)

benutz doch bitte was Dir gefällt. Warm 2 liegt näher am Sollweisspunkt von 6500°K (leider ein bisschen drunter). Warm1 ist ziemlich kühl und die Kalibrierungsoption des TVs reichen nicht aus, Warm 1 auf "Sollniveau" zu bringen - WENN MAN DAS DENN WILL.


4. Bei einem Punkt möchte ich widersprechen: Die "Verb. Kontrastanhebnung" bringt bei mir (jedenfalls bei Sin City) eine deutliche Verbesserung der Details mit sich. Hier lohnt es sich, die Option zuzuschalten.

Auf die Details wirkt sich das gar nicht aus. Je nach Mastering des Filme bringt die Funktion aber allemal mehr "Kick" und Dynamik und den Luminazumfang. Ob man das will, ist was anderes.


5. horde schrieb in einem Post, der Kino-Mode besitzt "ein ständig im Hintergrund werkelndes leichtes Edge Enhancement". Was ist damit gemeint?

Minimale Nachschärfung.

Grüße
Tobias
MartinTille
Ist häufiger hier
#481 erstellt: 01. Jul 2012, 10:26
Danke für die schnelle und sehr hilfreiche Antwort, Tobias.

Ich habe jetzt einige Verschlimmbesserer von "aus" auf "niedrig" gestellt und bin mit dem Bild sehr zufrieden.

Noch eine Frage zum Schluss, wenn es gestattet ist:

Wieso (zum Geier) kann ich oft die "Home"- oder "Options"-Taste nicht drücken bzw. drücken schon, aber nichts passiert?!
Ich gehe dann auf "Sync Menü" oder so, dann wähle ich TV-Steuerung an und erst dann kann ich "Options" auf der Fernbedienung aufrufen. Finde das sehr merkwürdig. Schalte ich den TV an und auf HDMI 1 sind einige Tasten ohne Funktion.

Schönen Sonntag allen.

Tille
BigBlue007
Inventar
#482 erstellt: 01. Jul 2012, 13:01
Menü -> Externe Eingänge -> HDMI-Grundeinstellungen -> Gerätesteuerungstasten -> umstellen auf "Keine".
hagge
Inventar
#483 erstellt: 02. Jul 2012, 09:27

MartinTille schrieb:
Wieso (zum Geier) kann ich oft die "Home"- oder "Options"-Taste nicht drücken bzw. drücken schon, aber nichts passiert?!
Ich gehe dann auf "Sync Menü" oder so, dann wähle ich TV-Steuerung an und erst dann kann ich "Options" auf der Fernbedienung aufrufen. Finde das sehr merkwürdig. Schalte ich den TV an und auf HDMI 1 sind einige Tasten ohne Funktion.

Das passiert, wenn Du ein anderes Gerät angeschaltet hast, das HDMI-Steuerung unterstützt. Dann schickt der TV diese Tasten an das Endgerät weiter, anstatt sie selbst zu interpretieren. Als ich meinen TV und meinen Sony-BD-Player neu hatte, fand ich das im ersten Moment ganz klasse, dass man mit einer Fernbedienung beide Geräte steuern kann. Mit der Zeit fand ich es aber dann nur noch nervig, in solchen Fällen immer über das Sync-Menü gehen zu müssen. Zumal man nicht immer dran denkt, dass nun ein anderes Gerät an ist, das sich die Options- oder die Home-Taste "fängt". Darum habe ich diese HDMI-Steuerung schon nach wenigen Tagen wieder abgeschaltet. Seitdem ist alles viel logischer und vor allem immer gleich.

Gruß,

Hagge
BigBlue007
Inventar
#484 erstellt: 02. Jul 2012, 10:05
Man kann natürlich auch die gesamte HDMI-Steuerung abschalten, dann gehen aber auch so Sachen wie ARC nicht mehr. Deshalb kann man, wenn es nur um die Tasten geht, auch einfach das machen, was ich oben beschrieben habe.
hagge
Inventar
#485 erstellt: 02. Jul 2012, 14:05
Ich habe es so gemacht wie Du, also gesagt, dass keine Tasten weiter geleitet werden, aber die HDMI-Steuerung trotzdem aktiviert gelassen. Insofern hast Du es perfekt erklärt.

Hagge
MartinTille
Ist häufiger hier
#486 erstellt: 03. Jul 2012, 13:03
vielen Dank, hat funktioniert!
MartinTille
Ist häufiger hier
#487 erstellt: 19. Jul 2012, 22:41
Ja, meine lieben Freunde :-)

Dann möchte ich nach nun mehreren Wochen mal meine Einstellungen posten.
Eine Anmerkung zu den Einstellungen: Energiesparmodus ist aus, ebenso wie der Ambientsensor oder wie das Dingen heißt ;-)

Erst einmal für SD, Zuspieler ist der Kathrein UFS 912.

Eingangswahl: Aktueller
Bild-Modus: Anwender
Hintergrundlicht: 7
Kontrast: 97
Helligkeit: 50
Farbe: 54
Farbton: 0
Farbtemperatur: Warm 1
Bildschärfe: 63
Dyn. Rauschunterdrückung: Niedrig
MPEG-Rauschunterdrückung: Aus
Motionflow: Klar Plus
Film Modus: Autom. 1

Schwarzkorrektur: Niedrig
Verb. Kontrastanhebung: Niedrig
Gamma: +1
Dynamische LED-Steuerung: Standard
Autom. Lichtbegrenzer: Aus
Weiß-Betonung: Aus
Farbbrillianz: Aus
Weißabgleich: alles auf 0
Detailverbesserung: Niedrig
Randverbesserung: Niedrig

Zu den Einstellungen bin ich gekommen, weil ich für Fußball eine Einstellung von einem User hier genommen habe. Da diese Einstellung auch beim normalen Fernsehen (also alles außer Fußball) ein schärferes, freundlicheres Bild gab als meine vorherigen Einstellungen, habe ich ein bisschen was verändert und das kam dabei heraus.


Nun zu den Einstellungen für meinen LG BD 390 Blu-ray-Player, hier gebe ich mal ein paar persönliche Kommentare zu ab:

Eingangswahl: Aktueller
Bild-Modus: Anwender

Hintergrundlicht: 5

Kontrast: 90

Helligkeit: 50
(ab 51 ist schwarz nicht mehr pechschwarz; Test mit "Sin City")

Farbe: 54

Farbton: 0

Farbtemperatur: Warm 1
(bei s/w Filmen oder animierten Filmen sogar "Neutral", damit dort Weiß auch Weiß ist, Warm 2 gefällt mir nicht, auch bei verändertem Weißabgleich)

Bildschärfe: 65
(ich weiß noch immer nicht, wann ich mehr Schärfe geben muss: bei guten BD's oder schlechteren? Da ich auf Schärfe stehe, hab ich es mit 65 denke ich recht hoch eingestellt.)

Dyn. Rauschunterdrückung: Niedrig
(ich finde ehrlich gesagt auch bei "mittel" oder "hoch" nicht, dass die Gesichter zu Wachsgesichtern werden. Das Filmkorn, vor allem bei Himmel und einfarbigen Flächen wird aber sichtbar reduziert, daher wenigstens niedrig)

MPEG-Rauschunterdrückung: Autom.
(ich sehe hier gar keinen Unterschied, egal was ich da einstelle, daher Automatisch)

Motionflow: Klar
(ich hatte vorher Klar Plus, aber das Bild wird durch Klar Plus wirklich sehr stark abgedunkelt und Details gehen dabei sehr stark verloren. Das Bild ist mit "Klar" klar besser. Test mit "No Country for old Men")

Film Modus: Autom. 1

Schwarzkorrektur: Niedrig
(wieso noch keiner was positives hierzu gesagt hat, weiß ich nicht: hässlich graue Stellen, die sonst nichts schönes haben, werden schwarz gemacht und machen das Bild meiner Meinung nach sichtbar schöner, daher auf "Niedrig")

Verb. Kontrastanhebung: Niedrig
(diese Einstellmöglichkeit finde ich auch klasse, obwohl alle sie verteufeln. Bei "Sin City" habe ich auch auf "Mittel" tolle Ergebnisse: Ich erkenne mehr Details bei gleichbleibendem Schwarzwert ==> super)

Gamma: 0
(bei Klar Plus hatte ich hier noch +1, aber durch die Abstufung von "Klar Plus" auf "Klar" reicht 0, das Bild ist hell genug)

Dynamische LED-Steuerung: Standard
Autom. Lichtbegrenzer: Aus
Weiß-Betonung: Aus

Farbbrillianz: Aus
(Bei animierten Filmen wie "Simpsons" oder "Wall-E" mach ich "Mittel". Richtig geile Option für solche Filme. Alles schön freundlich quietschbunt. Kanten bleiben trotzdem scharf und sauber. Find' ich irre, wie gut das klappt)

Weißabgleich: alles auf 0
Detailverbesserung: Niedrig
(das war vorher so eingestellt, ich habe es so gelassen. Bei anderen Einstellungen hatte ich das, auch auf Empfehlung von vielen von euch, auf "Aus". Ich weiß nicht ob es was gutes tut, ich habs einfach mal auf "niedrig)

Randverbesserung: Niedrig
(das war vorher so eingestellt, ich habe es so gelassen. Bei anderen Einstellungen hatte ich das, auch auf Empfehlung von vielen von euch, auf "Aus". Ich weiß nicht ob es was gutes tut, ich habs einfach mal auf "niedrig)

Abschließend möchte ich sagen, dass ich noch immer nicht glaube, das Optimum erreicht zu haben. Aber vielleicht suche ich auch ein Ergebnis, das es nicht gibt. Bevor ich die oben geposteten Einstellungen für Blu-ray hatte, habe ich bei Blu-ray dieselben Einstellungen wie bei SD-Material gehabt. Das Bild ist damit deutlich schlechter (dunkler, unschärfer).
Ich habe mir "No Country for old Men", "Sin City", "Avatar" angesehen. Also Blu-rays, die vom Bild her Referenz sind/sein sollen.
Bei "Crank" und "No Country for old Men" sehe ich aber relativ viel Filmkorn (jedenfalls dafür, dass das Bild zum Besten auf dem Markt gehören soll).
Bei "Avatar" vermisse ich auch ein bisschen den "Aha"-Effekt. Das Bild ist natürlich gut, aber ich glaube es ist kein bisschen besser als bei meinem Sony EX 725, den ich wieder zurückgegeben habe (wegen Clouding).
Wo ist die Plastizität im Bild?
Bei "No Country for old Men" steht bei bluray-disc.de, dass das Bild so eine Plastizität aufweist, dass man teilweise denkt, kilometerweit in die Ferne gucken zu können. Also dahingehend bin ich sehr enttäuscht; besonders räumlich finde ich das Bild eher bei Motionflow "weich", aber das soapige daran nervt (ja bekanntlich) einfach nur.

Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr mit mir über meine Einstellungen diskutieren würdet.Ich lasse mich gerne belehren und bin über jeden Verbesserungsvorschlag dankbar.

Gute Nacht ,

der Tille


[Beitrag von MartinTille am 19. Jul 2012, 22:57 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#488 erstellt: 19. Jul 2012, 23:40
Nur eine kleine Anmerkung: Du schreibst bei einigen Settings, dass Du nicht verstehst, warum die meisten das blöd finden. Das teile ich z.T. sogar. Allerdings geht mir das umgekehrt so mit dem Abschalten des Lichtsensors. Das macht nur Sinn, wenn man bei immer identischen Lichtverhältnissen schaut, was wohl eher die Ausnahme sein dürfte.
pspierre
Inventar
#489 erstellt: 20. Jul 2012, 08:00
versteh ich auch nnicht...ist eines der besten Features an dem Gerät.


Da werden hochwissenschaftlich in stundenlanger Arbeit mit Bildvergleichen, bis die Augen eckig sind,Einstellungen getestet und gepostet, .....
..... und sobald draussen eine Wolke vorüberzieht, oder man den Lichtdimmer im Wohnzimmer etwas angepasst hat, will man nicht verstehen, dasss das ganze dann eh nur noch Maskulatur ist, weil man sich dann den an sich "neuen Seheindruck", des sich nun zwangsläufig ergibt,letzlich "schönsehen muss" weil man das doch alles vorher so "gewissenhaft" presettet hat.


Ein Preset ohne Ambientsensor für einen 100% abgedunkelten Raum fürs "Heimkino" (darf man das übehrhaupt so nennen mit nem öden Display) würde ich ja noch gelten lasse......
Denn auch der Ambient-Sensor ist halt nur annähernd perfekt in seiner dynamischen Funktion.

Aber alle anderen Situatioen, wo auch nur geringfügig in Umfeldleuchdichte oder deren spektralen Verteilung in praktischer Erfahrung auch nur kleine Änderungen erwartet werden, ist ohne den Sensor weitestgehed "in die eigene Taschhe Lügerei", ohne dass der betreffende "Kalibrierprofi" das selbst merkt, weil man letzlich nicht kapiet hat, um was es eigentich geht.


Deshalb hier nochmals:

Empfehlung für die möglichst perfekt Funktion des Ambiensensors:

Man kalibriert das Gerät in der erwarteten Haugt-Gebraussituation
(Zb Abends mit der am häufigsten zum TV schauen vorkommenden Raumlichtsituation)
mit aktivem Ambientsensor !!!
.... und überlässt Anpassungen an andere sich im Alltagsleben vorkommende Lichtverhältnisse(ZB für Tags oder selten vorkommend hohes Raumlicht Abends) mit gutem Gewissen dem Ambientsensor.
Der macht das aus der oben beschriebenen Gebrauchsempfehlung heraus dann schon recht perfekt!

Damit ist man aus meiner Erfahrung zu 99% absolut gesehen bestens bedient...aber allenmal deutlichst besser bedient, als das rumwerkeln mit Presets ohne den Sensor.
Es sei den man hat immer die absolut zu 100% reproduzierbare Umfeldlichtsituation, was aber bei den wenigsten, ausser fürs Kellerkino, der Fall sein wird.

mfg pspierre
pspierre
Inventar
#490 erstellt: 20. Jul 2012, 08:07
Noch ne kleine Anmerkung @ -Martin Tille:

Wer wie Du wohl öfter gerne Filme schaut, in allen Presets auf aber auf Dejudder , ob mehr oder weniger sei dahin gestellt, prinzipiell verzichtest, ist mit einem preiswerteren TV was die Bildaufbereitung angeht,dann genau so gut bedient .

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 20. Jul 2012, 10:13 bearbeitet]
hagge
Inventar
#491 erstellt: 20. Jul 2012, 08:14
Das Problem für viele ist halt, dass man bei eingeschaltetem Sensor eben in dunklen Räumen dann kein absolutes Weiß mehr bekommt, sondern nur noch ein Grau. Dass das relativ zur Umgebung trotzdem gleich weiß wahrgenommen wird, ist in dem Moment vermutlich egal. Man sieht, es geht noch weißer (z.B. indem man den Sensor abschaltet), also *kann* das Weiß mit Sensor nicht richtig sein. So vermutlich der Gedankengang.

Zudem wird ein Lichtsensor, der auf das Display getackert wird und aus 1mm Entfernung das Licht misst, vom Umgebungslicht relativ unbeeindruckt sein. Wer also auf diese Weise über Messungen kalibriert, den stört der Sensor auch, da er bei anderen Lichtverhältnissen dann (nachmessbar) kein kalibriertes Bild mehr liefert. Dass der Mensch in verschieden hellen Situationen aber unterschiedliche Bildeinstellungen *braucht*, um z.B. im Hellen überhaupt was zu sehen und im Dunklen nicht geblendet zu werden, das ist diesen Zahlenfetischisten dann auch wieder egal. Hauptsache von den Zahlen her ist das Ding kalibriert und stimmt mit irgendeiner Norm überein.

Insofern kann ich verstehen, dass es Leute gibt, die den Sensor abschalten.

Gruß,

Hagge
BigBlue007
Inventar
#492 erstellt: 20. Jul 2012, 10:12
Warum die das tun, ist mir durchaus auch klar. Ich bringe nur möglichst höflich zum Ausdruck, dass ich persönlich das für absolut dämlich halte...
pspierre
Inventar
#493 erstellt: 20. Jul 2012, 10:41

Ich bringe nur möglichst höflich zum Ausdruck, dass ich persönlich das für absolut dämlich halte..


Das hört dann aber keiner....

Ich perönlich stell sie dann lieber durch die Blume als Daus dahin, und erfeue mich dann, wenn die Spiderkalibrierende Meute, die sich an Ihren Diagrammen als das seeligmachende aufgeilt, anfängt zu kläffen und zu keifen
Wundert mich übrigens, dass noch keiner gezuckt hat .......

Eingestellt wird bei mir rein nach subjektivem Bildeindruck.
Anfangs mit ein paar Testpattern, und dann in Feinabstimmung an wechselndem Real-Material aller Genres.
Im wesentlichen fliegt dann idR nochmals spürbar Farbe und Kontrast raus, und idr noch etwas weniger Gamma als 2,2 , und da ich eh eine etwas kühlere bis normale Farbtemperatur bevorzuge, gibts entsprechend auch kaum gefühlte Defizite der Weiss-Qualität.

Wie man die Sony-Displays auf Warm1 oder gar Warm2 betreiben, um hinterher wieder verzweifelt an den Knöpoen zu schrauben, dass Weiss wieder Weiss wird, bleibt mir eh ein Rätsel
....für mich hat das mit natürlichem Sehen so viel zu tun wie.....na da könnte ich auch gleich ein Sepia-Filter hernehmen, und jegliche natürliche Farbwahrnehmng zum Teufel schicken.

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 20. Jul 2012, 11:37 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#494 erstellt: 20. Jul 2012, 11:22
Ich sehe, wir verstehen uns einmal mehr...


[Beitrag von BigBlue007 am 20. Jul 2012, 11:23 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#495 erstellt: 20. Jul 2012, 12:27
hagge schrieb u.a.



Zudem wird ein Lichtsensor, der auf das Display getackert wird und aus 1mm Entfernung das Licht misst, vom Umgebungslicht relativ unbeeindruckt sein.

Wie meinst Du das ?
Kann nur sagen: es funktioniert gut...soagr besser als an meinem alten PanaPV500 ..gotthabihnselig....
Das Teil (Sensor)nimmt Licht wohl übrigens sehr selektiv von vorne aus dem Raum auf, und wird auch bei dunkler Umgebung vom Licht des Panels selbst wohl kaum beinflusst.
Die elektronic reagiert auch nur zeitverzögert und auf eher anhaltende Lichtverhältnisse, was Einflüsse des wechselden Bildinhaltes selbst auf die Raumbeleuchtung in dunklen Räumen weiter aussen vor hält.


Wer also auf diese Weise über Messungen kalibriert, den stört der Sensor auch, da er bei anderen Lichtverhältnissen dann (nachmessbar) kein kalibriertes Bild mehr liefert. Dass der Mensch in verschieden hellen Situationen aber unterschiedliche Bildeinstellungen *braucht*, um z.B. im Hellen überhaupt was zu sehen und im Dunklen nicht geblendet zu werden, das ist diesen Zahlenfetischisten dann auch wieder egal.

Der Sensor regelt ja nicht nur die Bildhelligkeit (Kontrast) nach, sondern nimmt auch Veränderungen der spektralen Verteilung des Umlichtes wahr, und passt die Farbabstimmimg des Panels ebenfalls leicht an, was wiederum dazu beiträgt, dass unsere sinneseigene Farbadaptation weniger zu tun bekommt, was wiederum unsere Wahrnehmung in versch. Umfeldlichtbedingungen zum TV zusätzlch stabiliesiert.
Über stinknormales Kontrast-Nachregen, ist diese Sensorik also auch schon weit hinaus.
Das ist dann mal ne leidlich sinnvolle, weil dynamische Kalibrierung.


Hauptsache von den Zahlen her ist das Ding kalibriert und stimmt mit irgendeiner Norm überein.

Ja...das der Placebo, den man sich dort willig selbst setzt, um dem befriedigenden Gefühl einer "selbst gemachten Optimierung", die die doofen Hersteler ja nicht hinbekommen, fröhnen zu können, die man sich dann hinterher nur noch (unbewusst) "schönsehen" muss, damit das innere Gute Gefühl, was man sich da wieder mal Gutes getan hat, auch ja nicht nachlässt.

Anfangs hab ich mir mal die Mühe gemacht, Einstellungen aus dem Netz, die aus sowas hervorgingen mal nachzustellen.
Da waren jeweis teils leidlich brauchbare, aber auch abartige Ergebnisse dabei...auf jeden Fall immer mehr oder weniger weit entfernt von dem, was ich als ein gutes und ausgewogenes Bild bezeichnen würde.

Und von wegen: "aber ich will das Bild so haben, wie sich der Regisseur das mal gedacht hat" .
Eine der beliebtesten Standardausreden und Ausflüchte die dazu herhalten müssen , sich mit dem Mumpitz im Heimbereich pseudoprofessionell zu befassen.

Das was "Die" sich da anfgeblich "immer" gedacht haben ist häufigst auch nur Ausdruck eine zweifehaften persönlichen Geschnmackes, oder einer zufälligen Schludrigkeit oder Laune in der Nachbearbeitung geschuldet.

"Schick" sind da heute zu hohes Gamma, zu wenig Licht am Set, und Bonbonfarben in der Gesamtabstimmumg, wie sie heute in der Abstimmung der privaten Sender üblich sind, damit überhaupt noch einer aufschaut, was da gerade in schrill bunten Farben über die Kiste flimmert.

Wenn man sich ZB eine Congstar-Werbung ansieht, sieht man alles in übertriebener Form, was heute bei den "denkenden Regisseuren" heute zum Teil "hipp" ist.
Oder da Gegenteil---fast gar keine Farben --nur tristes Grau...für eine Scene vlt ja mal ganz hilfreich, und stilistisch auch mal Wertvoll.
Nur sind die es schon so gewohnt effektheischende Szenen jenseits jeglicher natürlicher Wahrnehmungsverhältnisse durchzudrücken, dass sie schon gar nicht mehr merken, dass der ganze Farbgeschmack als solches über das gesamte Machwerk und darüber hinaus, langsam eine gewisse Grenzwertigkeit erlangt.

Alles nur Effekthascherei, damit irgend eine Sau noch erschreckt hinschaut, weil da was farblich abartiges gerade die Netzhaut unnatürlich poppig kitzelt.

Und um diese zum Teil sinnfreien Verbiegungen unserer natürliche Sinneswahrnehmung in unserer Medienwelt auch noch möglist natürlich "unnatürlich" mitzubekommen, setzten die sich dann stundenlang mit nem Colorimeter vor die Glotze, .....als wenn an den Dreckeffekten, die man heute als "Stilistische Aussageform" in Filmen präsentiert bekommt ,wirklich noch was zu verschlimmbessern wäre.


Aber gerne und wie immer: jedemn das Seine ....

Und wer fest dran glaubt, kommt auch in den Himmel.

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 20. Jul 2012, 12:43 bearbeitet]
hagge
Inventar
#496 erstellt: 20. Jul 2012, 12:52
Jetzt wo ich meinen Beitrag nochmal lese, stelle ich fest, dass ich Sensor in zwei Bedeutungen verwendet habe. Einmal meinte ich den eingebauten Lichtsensor im TV. Aber bei den 1mm Abstand meinte ich dann die Sensoren der Messgeräte der Kalibrierer, die auf die Bildschirmoberfläche gesetzt werden. Und die sind dann vom Umgebungslicht vermutlich relativ unbeeindruckt. Sorry, war in der Tat missverständlich.

Gruß,

Hagge
pspierre
Inventar
#497 erstellt: 20. Jul 2012, 14:17
Ein Einfluss wird auch da sicherlich da sein!
...und hier vor allem auf Displays mit dickeren Frontgläsern wie unserm HX905, oder gängigen Plasmageräten...(von denen mit Luftabstand zu Frontglas mal ganz zu schweigen)

Glas ist ein sehr guter innerer Lichtleiter, und die inneren Reflektionen zwischen den Glas-Luft-Grenzflächen breiten sich da munter aus.
Also kommt auch das Licht der Umgebung, oder direkt benachbarter Bildinformatioenen,als Fehllicht zu der Messsonde.
Ein weiterer Grund , der das ganze wieder einen Schritt weiter ad absurdum führt.
Die Messung wird denke ich da schon zum einen vom Umgebungslicht, und der Paneleigenen Lichtemission "neben" dem Sensormesspunt selbstbeinflusst.

Die klasischen Plastik-LCD-Vordeflächen ohne echte optisch tiefe Struktur sind hier für diese Messungen wohl noch am besten geeignet,gerade weil Umgebungslicht am meissten aussen vor bleibt.

Setzt am sich zum Messen ins Dunkle, werden aber die Paneleigenen Lichtemissionen der direkten Peripherie zum Sensor-Messpunkt zum grossen Problem, da sie nun in Relation zur Umfeldleuchdichte eine dominante Rolle zugeteilt bekommen.

Wie mas auch dreht und wendet...bei diesen Spielereien werden jede Menge Dreckeffekte mitgemessen, die die Exactheit, mit der die Jungs das angehen wollen wohl eh ziemlich konterkariert.

Die Systemischen Messfehler, gerade wahrscheinlich wohl im dem Bereich, der für "Zu Hause" finanzierbar ist, werden für diese Zielgruppe natürlich von den Herstellern dieser Dinger wohl sicherlich eher nicht, oder nur sonstwo mit angegeben.

Selsbt im Profinereich weiss man da sicherlich :
Wer misst misst Mist ! ...und weis Ergebnisse aber ggf noch sinnvoll zu interpretieren.

Die Dinger für den Consumerbereich sollen aber wohl in erster Linie verkauft werden ...da wären kritische Betrachtungen im Informationsmaterial über vorhandene systemische Messfehler eher kontraproduktiv, und ggf wird man sich zu dem Thema freundlich ausschweigen.

Das wird die Freunde dieser heimischen Hobby-Beschäftigung aber nicht abhalten .... wetten ?


mfg pspierre
MartinTille
Ist häufiger hier
#498 erstellt: 21. Jul 2012, 19:40
Guten Abend zusammen,

danke für Eure Kommentare.

Ich weiß nicht, ob ihr mich meintet, wenn ihr von Leuten sprecht, die ihr Gerät nur noch irgendwelchen Kurven oder Treppen einstellen.
Ich besitze kein Programm und habe keine Ahnung von Grautreppen oder irgendwelchen Kalibriertechniken. Ich habe mir auch keine Burosch Testbilder oder ähnliches anzeigen lassen.
Ich schaue mir, wie pierre auch sagt, Filme bzw. Filmszenen an und versuche dafür das Bild optimal einzustellen. Ich teste also ausschließlich anhand von Fernsehaufnahmen.

Das mit dem Lichtsensor werde ich die Tage mal ausprobieren, grundsätzlich schaue ich aber Filme, wenn es draußen dunkler ist, dementsprechend stelle ich das Bild auch abends ein und brauche die Einstellungen auch hauptsächlich für Blu-ray-Abende. Wenn das Bild tagsüber bei mehr Lichteinfall von draußen nicht optimal ist, wenn ich eine Folge Simpsons schaue, ist mir das nicht so wichtig.

@Pierre
Das, was du mit Dejugger meinst, verstehe ich (immernoch) nicht. Generell fehlt mir wohl das (technische) Verständnis für die Motionflow-Einstellungen. Bitte verweis mich jetzt nicht auf deine langen Ausführung an anderer Stelle, die habe ich schon einmal ausgedruckt und gelesen

Die Frage ist: Wo ist die Bewegungsdarstellung am flüssigsten? Meiner Meinung nach bei Klar Plus. Da das Bild allerdings so stark abgedunkelt wird, tendiere ich jetzt teilweise zu Klar. Ich habe keine Einstellung gefunden, die Helligkeit bzw. den generellen Bildeindruck, den ich mit Klar hab auf Klar Plus zu übertragen. Allerdings gefällt mir die Bewegungsdarstellung bei Klar Plus am besten.
Hat jmd diesbezgl. eine Idee, wie ich das Bild von "Klar" behalten kann auch mit "Klar Plus"? (Hat das wer verstanden, was ich sagen möchte )

Ich melde mich die Tage wieder, ich teste weiter.

Schönen Samstag abend und einen guten Start in den Sonntag,

der Tille


[Beitrag von MartinTille am 22. Jul 2012, 14:56 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#499 erstellt: 22. Jul 2012, 18:56
Martin Tille schrieb u.a. :


Die Frage ist: Wo ist die Bewegungsdarstellung am flüssigsten? Meiner Meinung nach bei Klar Plus.

Meiner Meinung nach nicht zwingend, denn:

Das kommt ganz drauf an , auf welches Ausgangsmaterial man sich bezieht.

Für videobasierten Content, der eh schon mit 50 Bewegtbildphasen/sec daherkommt , wird das so sein.
Hier werden mit einiger Sicherheit bei klar/klarplus keine weiteren, bewegungsinterpolierten Zwischenbilder berchnet (MCFI), sondern auschliesslich das Backlight macht diverse Spielchen, um die Darstellungszeiten des Hold-Type-Diplays (LCD) zu verkürzen, um den Eye-move-Blur bei sich schnell sich über den Bildschirm bewegenden Objekten zu reduzieren.
anm:Videobasiert ist im allg. all das, was im TV-Studio ensteht, und life oder aufgezeichnet ausgestrahlt wird, und Übertragungen und Aufzeichnungen von Sportevents.
Auch die meisten neueren Dokus die so laufen, und auch einige Serien gehören auch dazu.
Des weiteren so gut wie alle Discmedien, sofern Ihr Content filmbasiert ist, was heute noch nahezu der Regelfall ist.


Hat man aber filmbasierten Content, also alles was mal im Ursprung mit einer Lichtfilmkamera mt idR 24p aufgezechnet wurde, siehts anders aus !
Hier würde man alleinige Backlightoptimierungen gar nicht gross bemerken, da die geringe Bewegtbildabfolge mit 24, repektive 25 Bewegtbildphasen/sec zum einen eine Imense Bewegungsunschärfe mitbringt, an die man mit Blinking etc auch ursächlich eh nicht rankommt, und wo das Bild bei Schwenks ZB auch vor allem im Hintergund unerträglich juddert...dh zittert .... mit 24/25HZ.
Hier ist es dann zunächst besonders wichtig für ein besseres Bewegtbilderlebnis, (bei sogar gleichzeitig höherer empfundener Schärfe), interpolierte Zwichenbilder zu berechnen.
Dies geschieht in ausreichender Relevanz jedoch nur in den Modi Standard und Weich.

Weich berechnet die meisten Zwischenbilder (es kommen wohl zu 1 Orginalframe bis +3 berechnete Bilder), und liefert bei filmbasierten Content auf jeden fall die flüssigsten Bewegungen bei glechzeitig am höchsten empfundener Bewegtbildschärfe, und kommt dem natürlichen Sehen eines bewegten Bildes/Objektes an nächsten!

In (Standard und) Weich finden aber wohl keine zusätzlichen Backlightaktivitäten statt, weil die in Relation zur Zwischebbildberechnung (MCFI) hier eh nur sehr wenig zusätzlich zum Ergebnis beitragen würden, und die Reaktionsgeschwindigkeit des Panel eh schon damit ausgelastet ist, die berechneten Zwischenbilder in der entsprechenden zeitlichen Abfolge darzustellen.

--------

Rein theoretisch ist es also sogar so , dass bei "Weich" aus ursprünglichem 24p-Filmmaterial mehr Bewegtbildphasen/sec zur Abbildung kommen, als bei Videocontent, wo man es bei den 50 nativen Bewegtbildphasen/sec belässt.

Da die Zwischenbildberechnung aber auch nur begrenzt über Interepolation immer mehr zusätzlicher Bilder (ein sehr komplexer Prizess) die Bewegungsqualität wirklich verbessern kann (vereinfacht max 24p>96p bei "weich" am HX905), sehen dennnoch die nativen 50p des Videocontens was Bewegung und gleichzeitige Schärfe angeht sogar perfekter aus.

-------


Deshalb vereinfacht, und speziell am HX905 als Empfehlung von mir:

Filmbasierten Contenet auf "Weich" (oder auch Standard) schauen!
(filmbasiertes Material erkennt man, wenns bei klar/klarplus noch deutlich bei Schwenks juddert)

Videobasiertewn Content(s.o.) auf Klarplus, und wenn das Licht nicht reicht, halt auf Klar schauen.

------------

Wer jedoch 24p-Geruckel (filmbasiert) mag , schaut halt von mir aus auch das auf Klar/Klarplus, kann sich aber auch darüber im Klaren sein, dass bei so einem eh juddrigen Scheiss-Bewegtbild die Effekte des Blinkings und Scannnings des Backlight bei Bewegung keinerkei relevante Rolle einer echten spürbaren Bildverbesserung mehr spielen können!

Die Backlightaktivitäten, die das Panel beherrscht, sind nur als Tüpfelchen aufs i zu sehen, wenn eh schon hochwertiger 50p Videocontent zur Darstellung ansteht, der dann bezüglich Eye-Move-Blur nochmals ein wenig...aber wirklich an Relevanz auch hier nur wenig peppen, und zu einer gewissen Perfektion führen kann, die dann leidlich relevant spürbar vor allem bei zb
Life-Sport(Video 50p/i50) zum tragen kommt.
Ist aber wirklich nicht überzubewerten, sondern wie gesagt, nur das Tüpfelchen aufs i.

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Ich hoffe ich konnte Dir, und ggf anderen nochmals leidlich verständlich nachvollziehbar, die Funktionen des Motionflow am HX905 , und die daraus resultierenden Empfehlungen näher bringen.

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@ hagge, fudo, usw
Ich weiss..das sind ein paar kleine Details, die man unter den Fortgeschrittenen hier differenzierend diskutieren könnte, aber für den sinnvollen Kenntnisbedarf der meisten, sollte das obige genügend Relevanz haben.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 22. Jul 2012, 19:16 bearbeitet]
Master468
Inventar
#500 erstellt: 23. Jul 2012, 04:51

Dass der Mensch in verschieden hellen Situationen aber unterschiedliche Bildeinstellungen *braucht*, um z.B. im Hellen überhaupt was zu sehen und im Dunklen nicht geblendet zu werden, das ist diesen Zahlenfetischisten dann auch wieder egal.

Wer seinen Bildschirm kalibriert, möchte, unabhängig von der Helligkeit, in erster Linie Graubalance und Gradation verbessern – ggf. auch Anpassungen in Bezug auf den Farbraum vornehmen (wobei man sich da, "unterstützt" durch die Auslegung vieler Programme, relativ schnell Nichtlinearitäten einfangen kann). Hinsichtlich der Gradation fährt man situationsunabhängig bzw. als Ausgangspunkt zunächst gut mit der für die Gammakorrektur des Materials unterstellten Charakteristik, die die originäre Mitteltondarstellung sichert. Abhängig von den Umgebungsbedingungen kann man dann mit unterschiedlichen "Verzerrungen" der Ausgabe experimentieren.

Im Ergebnis ist das schon mehr als ein pures Herumreiten auf normativen Farbvalenzen und damit ein "berechtigter" Verbesserungsansatz – auch wenn ein vernünftiger TV schon out of the box vernünftige, neutrale Ergebnisse erzielen "muss". Freilich hat die Messtechnik, besonders in Bezug auf Selbstleuchter, auch Einschränkungen, (Details), und gerade im Bereich der TV-Kalibration kursieren auch viele "Mythen und Legenden" (z.B. bezgl. des Weißpunktes), aber das führt hier zu weit.


Die Dinger für den Consumerbereich sollen aber wohl in erster Linie verkauft werden ...da wären kritische Betrachtungen im Informationsmaterial über vorhandene systemische Messfehler eher kontraproduktiv, und ggf wird man sich zu dem Thema freundlich ausschweigen.

Aktuelle Sonden haben eine angenehm hohe Qualität erreicht. Beispiele für potente Colorimeter wären insbesondere das neue i1 Display Pro von X-Rite oder der Discus von BasICColor. Die im vorigen Absatz vermerkten Einschränkungen haben in diesem Zusammenhang übrigens nichts damit zu tun, dass es sich um Consumer-Geräte handelt.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 23. Jul 2012, 05:12 bearbeitet]
hagge
Inventar
#501 erstellt: 23. Jul 2012, 08:29

MartinTille schrieb:
Das, was du mit Dejugger meinst, verstehe ich (immernoch) nicht. Generell fehlt mir wohl das (technische) Verständnis für die Motionflow-Einstellungen. Bitte verweis mich jetzt nicht auf deine langen Ausführung an anderer Stelle, die habe ich schon einmal ausgedruckt und gelesen

Unabhängig von pspierre möchte ich das Thema nochmal von einer anderen Seite beleuchten. Bei LCDs haben wir ja das Problem, dass das Bild kontinuierlich hell ist, also nicht zwischen zwei Frames dunkel wird. So ein Displaytyp wird Hold-Type-Display genannt. Wenn sich hier nun das Auge bewegt, verwischt der Bildeindruck im Auge. Das ist wie wenn man mit einer Kamera ein Foto macht und dabei die Kamera bewegt. Dann ist das Bild auch unscharf ("verwackelt"). Im Normalfall, also wenn das Bild ruhig steht, verhält sich das Auge halbwegs ruhig bzw. schaut im Bild umher. Das unterscheidet sich dann in nichts von der Realität, also kommt uns das Bild scharf vor. Bewegt sich aber ein Objekt über das Bild, verfolgt es das Auge unwillkürlich. Dabei bewegt sich das Auge relativ gleichmäßig, aber kurioserweise das Objekt auf dem Bildschirm nicht. Denn es ist ja immer für die Dauer eines Frames still an einer Stelle und hüpft dann schlagartig zu der Stelle, wo es im nächsten Frame zu sehen ist. Es ist somit eine stotternde Bewegung auf dem Bildschirm. Das Objekt steht immer kurzfristig still, während das Auge sich weiterbewegt. Damit verschmiert es im Auge wieder genauso wie bei einem stehenden Bild und bewegtem Auge. Das ist in der Realität aber anders, denn da bewegen sich die Objekte wie das Auge gleichförmig. Folglich kann hier das Gehirn nichts wegretuschieren und man sieht als Mensch tatsächlich das unscharfe Bild.

Mit MotionFlow wird nun versucht, dieser Problematik Herr zu werden. Dazu gibt es grundsätzlich zwei Techniken:

1. Berechnung von Zwischenbildern
2. Einführen von künstlichen Dunkelphasen

Der Sony kann beide Techniken. Wobei Standard und Weich die Variante 1. verwenden und Klar und Klar Plus die Variante 2.

Was ist die Idee hinter den beiden Varianten?

zu 1.
Der Verwischeffekt im Auge tritt ja auf, weil die Bilder zu lange stehen bleiben, also Objekte zu lange eine Position innehaben, bevor sie zur neuen Position im neuen Frame springen. Könnte man die Zeiten verkürzen und dafür mehr Bewegungspositionen zeigen, würde sich dieser Missstand verbessern, sprich die Bilder würden schärfer. Leider gibt es ja nur recht wenige Bilder, die über die Medien in den TV reinkommen: 24 bei BluRay, 25 bei TV-Spielfilmen oder maximal 50 oder 60 bei 720p-HD-Formaten. Woher die anderen Bewegungspositionen kriegen? Nun, es hat sich gezeigt, dass man diese Zwischenbilder erstaunlich gut berechnen kann. Also kann der TV sich diese zusätzlichen Bewegungspositionen selber ausrechnen. Der Effekt ist erstaunlich, die Bildschärfe nimmt dramatisch zu. Nur leider ist die Zwischenbildberechnung nicht völlig perfekt, und so ergeben sich doch bisweilen Rechenfehler. Zum Beispiel reißt es gerne bei einem Kameraschwenk Teile einer eingeblendeten Untertitelschrift mit dem Bild mit oder es ruckelt einfach hin und wieder, also in größeren Abständen. Auch der Soap-Effekt, bei dem die bewegten Objekte besonders stark hervortreten und dafür die statischen Hintergründe wie Kulissen wirken, ist ein Effekt dieser eben nicht perfekten Zwischenbildberechnung. Zudem erscheint manchen Kino-Freaks diese nun sehr glatten und geschmeidigen Bewegungen *zu* glatt, weshalb sie diesen Effekt als "Video-Look" bezeichnen.

zu 2.
Der Verwischeffekt im Auge tritt auf, weil das Bild die ganze Zeit zu sehen ist. Würde das Bild jeweils nur kurz aufblitzen und dann wieder dunkel, dann wäre das Bild schärfer. Denn solange kein Licht aufs Auge trifft, entsteht auch kein Bildeindruck im Auge. Sprich solange es dunkel ist, kann nichts verwischen. Also kann man zur Erhöhung der Bildschärfe auch künstliche Dunkelphasen zwischen die Bilder einfügen und so ebenfalls die Dauer des sichtbaren Bildes reduzieren. Das geschieht üblicherweise durch ein kurzes Ausschalten des Backlights, weshalb es diese Technik auch nur bei LED-Backlights gibt, die CCFL-Röhren können nicht so schnell aus und wieder eingeschaltet werden. Natürlich geht das nun auf Kosten der Flimmerfreiheit. Denn die grundsätzlich flimmerfreien LCDs fangen durch diese Dunkelphasen wieder an zu flimmern. Dafür vermeidet man hier die anderen unangenehmen Nebeneffekte, wie sie bei der Zwischenbildberechnung entstehen. Somit bleibt auch der "Kino-Look" erhalten, bei dem bisweilen ein Ruckeln bei schnellen Bewegungen oder gar ein kontinuierliches Ruckeln (Judder) bei einem Kameraschwenk zu sehen ist.

Insofern hat man als Besitzer eines Sony-TVs die Wahl: will man lieber glatte, ruckelfreie Bewegungen, dann nimmt man Standard oder Weich. Bei Weich werden eben *noch* mehr Zwischenbilder berechnet als bei Standard. Darum ist das Bild dort besonders scharf, aber dafür tritt auch der eine oder andere negative Nebeneffekt stärker auf. Will man lieber den Kino-Look erhalten, nimmt man Klar oder Klar Plus, wobei bei Klar Plus die Dunkelphasen eben *noch* länger sind. Also auch hier ist das Bild etwas schärfer, aber die Dunkelphasen sind nun so lange, dass man sie nicht mehr durch ein Hellerstellen des Backlights ausgleichen kann. Darum ist Klar Plus eben etwas dunkler als Klar. Insgesamt wird das Backlight bei den Klar-Varianten deutlich höher gedreht, um den Lichtverlust durch die Dunkelphasen auszugleichen. Das heißt hier wird wohl auch der Strombedarf steigen.

Was man wählt ist also nicht eine Frage "besser oder schlechter", sondern schlichtweg eine Frage des Geschmacks. Alle diese Techniken verbessern die Schärfe bei Bewegungen. Und obwohl MotionFlow rein vom Namen her auf den Fluss der Bewegungen abzielt, ist die fließende Bewegung nur ein Nebeneffekt, denn es geht wirklich hauptsächlich um die *Bildschärfe* bei Bewegungen.

Falls Du noch mehr zu diesem Thema wissen willst, gibt es diesen Thread, in dem das nochmal sehr ausführlich beschrieben ist.

Gruß,

Hagge
hagge
Inventar
#502 erstellt: 23. Jul 2012, 08:53

Master468 schrieb:

Dass der Mensch in verschieden hellen Situationen aber unterschiedliche Bildeinstellungen *braucht*, um z.B. im Hellen überhaupt was zu sehen und im Dunklen nicht geblendet zu werden, das ist diesen Zahlenfetischisten dann auch wieder egal.

Wer seinen Bildschirm kalibriert, möchte, unabhängig von der Helligkeit, in erster Linie Graubalance und Gradation verbessern – ggf. auch Anpassungen in Bezug auf den Farbraum vornehmen (wobei man sich da, "unterstützt" durch die Auslegung vieler Programme, relativ schnell Nichtlinearitäten einfangen kann). Hinsichtlich der Gradation fährt man situationsunabhängig bzw. als Ausgangspunkt zunächst gut mit der für die Gammakorrektur des Materials unterstellten Charakteristik, die die originäre Mitteltondarstellung sichert. Abhängig von den Umgebungsbedingungen kann man dann mit unterschiedlichen "Verzerrungen" der Ausgabe experimentieren.

Wir sind uns völlig einig, dass es im Profibereich bei gewissen Berufen durchaus Sinn macht, einen Bildschirm zu kalibrieren. Dort hat man es dann aber meist mit einer sehr gleichbleibenden Umgebung zu tun. Da wird immer eine gewisse Grundhelligkeit herrschen, da es einfach schon die Ergonomievorschriften an diesem Arbeitsplatz so vorschreiben. So jemand wird nicht mal in einem völlig hellen Raum und dann in einem völlig dunklen Raum sitzen. Sobald man aber in den Privatbereich kommt, passiert genau das. Da ist es am Tag eben hell und am Abend eben dunkel. Und da macht eine fixe Kalibrierung aus meiner Sicht keinen Sinn mehr, sondern die Kalibrierung muss der Umgebung angepasst werden. Eigentlich bietet Sony hier mit dem Helligkeitssensor eine ideale Voraussetzung, also ist es aus meiner Sicht unsinnig, diesen Sensor abzuschalten.


Aktuelle Sonden haben eine angenehm hohe Qualität erreicht. Beispiele für potente Colorimeter wären insbesondere das neue i1 Display Pro von X-Rite oder der Discus von BasICColor. Die im vorigen Absatz vermerkten Einschränkungen haben in diesem Zusammenhang übrigens nichts damit zu tun, dass es sich um Consumer-Geräte handelt.

Das mag durchaus sein. Aber aus meiner Sicht scheitern die meisten an der Software. Beispiel: Mein Kollege hat so ein Spyder-Teil und hat damit seinen HX925 eingemessen. Tja, dummerweise kennt die Software eben nur die Hauptregler, also Helligkeit, Kontrast, Farbwert und Farbtemperatur, vielleicht noch Gamma. Aber wie sieht es mit den anderen Einstellungen aus? Verb. Kontrastanhebung? Schwarzkorrektur? Weiß-Betonung? Lichtbegrenzer? Weißabgleich? Mit solchen Dingen kann doch so eine allgemeine Kalibriersoftware gar nichts anfangen. Also wird man auch mit diesen Mitteln nur einen begrenzten Erfolg haben. Oder man muss die Messung immer und immer wieder durchführen, indem man die unbekannten Parameter selbst vorgibt und schaut, bei welcher Kombination man mit einer danach durchgeführten Kalibrierung am ehesten auf den Idealpunkt kommt. Aber wer macht das schon?

Insofern bin ich eben auch der Meinung, dass Laien, die sich solche Colorimeter kaufen, sich im allgemeinen in die Tasche lügen, weil sie *meinen*, sie hätten das Bild optimal eingestellt. Ob sie letztendlich ein besseres Bild haben, als ich, der ich mit ein paar Test-DVDs mein Bild auf eine gute Sichtbarkeit der Grautreppe optimiert habe und den Rest einfach so eingestellt habe, wie es *mir* gefällt, wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Damit will ich nun nicht sagen, dass *alle* Kalibrierer nur Mist machen. Es gibt sicher einige, die genau wissen, was sie tun. Aber die Mehrzahl wird sich auf die Software verlassen und so nur ein suboptimales Ergebnis erhalten.

Gruß,

Hagge
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