Sony KD-55X9005, KD-65X9005

tribal-sunrise (Beitrag #248) schrieb:

service (Beitrag #243) schrieb: scaliert er und die Qualität kann dadurch nur sinken. Das ist kurz gesagt Quatsch - natürlich kommt skaliertes Material niemals an natives heran aber mit dem richtigen Algorithmus kann man die Qualität durchaus verbessern - dass das sehr gut funktioniert zeigen ja die Upscaler SD/HD sowohl der Sender selbst als auch der Geräte z.B. beim Abspielen einer DVD schon seit Jahren - dort wird im Grunde nichts anderes gemacht als beim Upscaling 2k/4k

Es sollte jedem klar sein das man prinzipiell nicht mehr herausholen kann als letztendlich Information vorhanden ist, ansonsten hätte man quasi das perpetuum mobile erfunden.
Die höchste erzielbare Auflösung ist vorhanden wenn zwei Pixel nebeneinander abwechselnd schwarz/weiß sind. Hat man ein Display mit z.B. doppelter Auflösung 4 Pixel kann man bestmöglich (wenn die Information der zusätzlichen zwei Pixel fehlt) zwei Pixel schwarz + zwei Pixel weiß ansteuern (gleiche physikalische Auflösung). Rechnet man einen Algorithmus aus den 2 Pixeln-Information über 4 Pixel, bedeutet es Mittelwertbildung über unterschiedliche Grauwerte, und man erhält ein geblurrte Bild mit weniger Schärfe.

Selbst beim reinen Upscaling kann man das Bild gegenüber dem Ausgangsmaterial verbessern - es gibt nicht nur Interpolation bei der beim Upscaling durch Unschärfe und Zwischenpixel getrickst wird. Auf Ebene von normaler Datenkomprimierung würde man natürlich erst einmal zustimmen dass eine Information, die verlustbehaftet komprimiert wurde nicht wiederherstellbar ist. Ich habe mich allerdings auch belehren lassen müssen dass es noch ganz andere Möglichkeiten gibt (nicht nur rein mathematisch auf Ebene der 0en und 1en sondern beispielsweise Frequenzbasierend) Daten die bei der Kompression verlorengegangen sind wiederherzustellen. Lest mal dazu die Ausführen von hagge zu Sonys Reality Creation z.B. im CES2013 Thread oder die einschlägigen Wissensdatenbanken bei denen zu den Themen auch einiges steht:

http://www.hifi-foru...=7201&postID=180#180 ff.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionsfilter
https://de.wikipedia.org/wiki/Skalierung_(Computergrafik)

tribal-sunrise (Beitrag #253) schrieb:

Auf Ebene von normaler Datenkomprimierung würde man natürlich erst einmal zustimmen dass eine Information, die verlustbehaftet komprimiert wurde nicht wiederherstellbar ist.

Komprimierte Signale sind für Scalierungungen noch kritischer da diese fehlerbehaftet sind und sich diese Fehler vervielfachen. Beispiel, senderseitig hochskalisierte Signale (vor der Kompression) sind besser als empfängerseitig (nach der Kompression) skalierte.

tribal-sunrise (Beitrag #253) schrieb:

Selbst beim reinen Upscaling kann man das Bild gegenüber dem Ausgangsmaterial verbessern -

Das ist unsinn, wenn es so was gegen würde könnte man den Vorgang beliebig kaskadieren und bekäme unendliche Verbesserungen.

Was (mathematisch) besser ist, und was (subjektiv) besser aussieht, das sind zwei ganz unterschiedliche Paar Stiefel.

service (Beitrag #255) schrieb:

könnte man den Vorgang beliebig kaskadieren und bekäme unendliche Verbesserungen.

Hab ich nie behauptet(?) aber eine Verbesserung ist möglich - der Effekt wird natürlich bei jeder Wiederholung immer mehr gegen 0 tendieren (log). Ob er überhaupt noch sichtbar ist sei ebenfalls dahingestellt. Die Hubble Wissenschaftler arbeiten beispielsweise seit Jahren mit genau solchen Filtern um die Fehler der Teleskopoptik auszugleichen und das Material zu optimieren - aber die haben selbstverständlich natürlich alle keine Ahnung

-Didée- (Beitrag #256) schrieb:

Was (mathematisch) besser ist, und was (subjektiv) besser aussieht, das sind zwei ganz unterschiedliche Paar Stiefel.

Subjektive Bewertungen würde ich außer betracht lassen, da hat jeder eine andere Meinung, z.B. das Thema übersätigte Farben oder künstliche Konturanhebung, Auflösung hingegen läßt sich eindeutig bestimmen.

Wartet ab bis die ersten Geräte auf dem Markt sind.
Dann wissen wir es besser

Die Hubble Wissenschaftler arbeiten beispielsweise seit Jahren mit genau solchen Filtern um die Fehler der Teleskopoptik auszugleichen und das Material zu optimieren - aber die haben selbstverständlich natürlich alle keine Ahnung ;)

Bei Kamera-Objektiven z.B. gib es auch Techniken die Chromatische Abreation der Optik an den Sensor zu übermitteln und zu Kompensieren das hat aber nichts mit Scalierung zu tun.

tribal-sunrise (Beitrag #257) schrieb:

Hab ich nie behauptet(?) aber eine Verbesserung ist möglich - der Effekt wird natürlich bei jeder Wiederholung immer mehr gegen 0 tendieren (log).

Der mathematische Beweiß bzw. eine logische nachvollziehbare Erklärung fehlt allerdings.

*räusper* dort oben stehen mehrere Quellen wo Du alles nachlesen kannst - lesen musst Du es allerdings schon selbst - wenn Dir das nicht reicht kann ich Dir auch nicht helfen ...

Ihr dreht euch im Kreis Jungs

Deswegen gebe ich ja auch auf und verweise auf die Personen, die mehr davon verstehen - ich habe mir die Quellen seinerzeit durchgelesen und mich davon überzeugen lassen dass es möglich ist - vor diesem Zeitpunkt hielt ich das selbst nicht für möglich. Aber es gibt nunmal Menschen, die mehr davon verstehen und diese haben mich eines besseren belehrt.

service (Beitrag #258) schrieb:

Subjektive Bewertungen würde ich außer betracht lassen, da hat jeder eine andere Meinung, z.B. das Thema übersätigte Farben oder künstliche Konturanhebung, Auflösung hingegen läßt sich eindeutig bestimmen.

Natürlich ist subjektive Wahrnehmung immer unterschiedlich, bis zu einem gewissen Grad. Aber: subjektive Wahrnehmung ist letzlich alles, worauf es bei einem TV ankommt. Ein TV ist ein Echtzeitsystem, und dient nur diesem einen Zweck: beim Zuschauer eine subjektive Wahrnehmung zu erzeugen. Sonst nichts.

In allgemeineren Formen der Signal-(weiter-)Verarbeitung ist das was anderes. Man sollte bestimmt nicht hergehen, sein 1080p-Original auf doppelte Auflösung interpolieren, dann das Original auf nimmerwiedersehen wegschmeißen und nur noch den Upscale weiterverwenden. Das ist natürlich keine so gute Idee. (Obwohl: man kann auch "verlustlos" skalieren, indem man die Originalpixel 1:1 verwendet und wirklich nur die Zwischenräume interpoliert. Aus sowas kann man das Original wieder verlustlos rekonstruieren.)

Kleine Übung. Wir spielen eine Blu-ray parallel auf einem 65" Full-HD, und auf einem 65" 4k-TV ab.

- Wir treten nahe an den Full-HD (1920x1080) heran, und sehen:
(Anklicken und -> "Herunterladen" für Originalgröße)


- Wir treten nahe an den 4k-TV (3840x2160) heran, und sehen:
(Anklicken und -> "Herunterladen" für Originalgröße)


Und jetzt starten wir mal eine Umfrage, was beim Zuschauer besser ankommt. Die "durch Upscaling verschlechterte" Variante, oder das gute, unverfälschte, aber leider etwas grobpixelige Original?

Merke: Die Leute kaufen sich im Zweifelsfall zumeist den Fernseher, bei dem ihnen das Bild besser gefällt.

(Das da oben ist übrigens ohne irgendwelchen Pfusch oder Tricks ... das linke ist ein gezoomter Originalauschnitt, und das rechte ist direkt aus dem Original hervorgegangen, durch eine Kombination aus EDI und einem selbst-dämpfenden HighPass-Schärfefilter.)

Für mich schaut das 4K Bild besser aus und ich freue mich auf den TV.

Ich hab mir den 65er jetzt in gruendau mm angeschaut. Das Design gefaellt mir sehr. Ich weiß gar nicht warum die Leute sich so aufregen ueber die lautsprecher. Mit der buendigen frontscheibe sehr Edel.......und sehr gut verarbeitet.

Blickwinkel war sehr gut, Fehler in den Farben bei weiß konnte ich nicht feststellen.

Leider lief da ein 4k werbetrailer - mit Fußball, Urwald, diesen Erdbeeren etc. Und das alles war der Hammer. Ich bin auf unter nem Meter rangegangen.

Wie ein hochaufloesendes Foto oder Bild. Genial. Auch diese Farben waren gigantisch, Gesichter sehr natuerlich. Farbe war eingestellt auf gering.

Dann lief noch Cars als animationsfilm......logisch das es da auch nichts zu beanstanden gab.

Ich konnte nicht testen wie normales HD Fernsehen darauf ausschaut - leider.

Ein wenig weiter weg stand noch der 55er, auf dem konnte mal ARD oder ZDF als HD sehen. Da lief irgend so ein nachmittagsmist - völlig ungeeignet zum testen. Daneben hing glaub ich ein pana LCD........das Gesicht der Sky HD Tante sah aus wie Wachs, uebel.

Also dieses verteilersignal in den Märkten............

Der 65er Sony machte ne Menge her. Viele Leute blieben davor stehen und waren begeistert.....bis sie den Preis gesehen haben.

Ich bin jetzt auch nicht schlauer wie vorher - der Sony reizt mich schon - wie er sich im Alltag schlaegt mit nur Full HD muss er erst noch beweisen.

Wo sind denn die ersten Berichte hier im Forum, es muessten doch ca. 2 Leute das Teil bekommen haben........

Ach ja, als ich den verkaeufer gefragt habe ob etwas bekannt sei das der Sony auf HDMI 2 aufgerüstet werden kann....sah er mich mit großen Augen an und fragte: nein, fuer was braucht man das?

Bleibt fuer mich die frage........den 65er Sony, der 75er Samsung......oder warten mindestens IFA.......was ich eh tun werde.

Den Nutzen solcher 4K Geräte sehe ich momentan nur für Computer-Anwendungen mit den entsprechenden 4K Grafik-Karten und eventuell für passives 3D.

tribal-sunrise (Beitrag #262) schrieb:

*räusper* dort oben stehen mehrere Quellen wo Du alles nachlesen kannst - lesen musst Du es allerdings schon selbst - wenn Dir das nicht reicht kann ich Dir auch nicht helfen ...

Wie das in der Filter-Quelle ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionsfilter

Artefakte bei der Rekonstruktion Rekonstruktionsfilter können neben Postaliasing zu einer Reihe von weiteren Artefakten führen:[2][3]

Abtastfrequenz-Welligkeit entsteht, wenn gleiche Abtastwerte zu einem nicht-konstanten rekonstruierten Signal führen.
Anisotropische Effekte entstehen, wenn der Rekonstruktionsfilter nicht radial symmetrisch ist.
Ringing (Gibbssches Phänomen) bezeichnet Über- oder Unterschwinger an harten Kanten.
Unschärfe.

tribal-sunrise (Beitrag #264) schrieb:

Deswegen gebe ich ja auch auf und verweise auf die Personen, die mehr davon verstehen - ich habe mir die Quellen seinerzeit durchgelesen und mich davon überzeugen lassen dass es möglich ist - vor diesem Zeitpunkt hielt ich das selbst nicht für möglich. Aber es gibt nunmal Menschen, die mehr davon verstehen und diese haben mich eines besseren belehrt.

Die Hoffnung stirbt zuletzt !

Ich brauche ja auf nichts zu hoffen denn mir ist es ehrlich gesagt ziemlich egal ob Du Deinen Wissenshorizont erweitern willst oder nicht. Streite aber dann doch bitte mit denen, die die Informationen ins Netz gestellt haben und versuche sie davon zu überzeugen dass sie Unrecht haben. Ich bin der falsche Ansprechpartner ...

EDIT:
Als Abschluss ein Bild mit Vergleich durch SR Verfahren:
https://upload.wikim..._example_closeup.png

Komisch aber ich kann da auch nach der Durchführung keine Unschärfe erkennen - im Gegenteil - deshalb steht in den Artikeln bewusst "kann auftreten" - abhängig davon welche Verfahren angewandt werden.

Aber ich halte Dich natürlich nicht davon ab das linke Bild für besser zu erachten als das rechte Aber wenn dem wirklich so ist würde ich mal ein paar Minuten für den Augenarzt investieren.

[quote="-Didée- (Beitrag #265)"]
Und jetzt starten wir mal eine Umfrage, was beim Zuschauer besser ankommt. Die "durch Upscaling verschlechterte" Variante, oder das gute, unverfälschte, aber leider etwas grobpixelige Original?

Merke: Die Leute kaufen sich im Zweifelsfall zumeist [i]den[/i] Fernseher, bei dem ihnen das Bild besser gefällt.

(Das da oben ist übrigens ohne irgendwelchen Pfusch oder Tricks ... das linke ist ein gezoomter Originalauschnitt, und das rechte ist direkt aus dem Original hervorgegangen, durch eine Kombination aus EDI und einem selbst-dämpfenden HighPass-Schärfefilter.)[/quote]
Das 4k Bild ist doch viel schärfer Für mich klar besser......
Hab ich denn ein Knick in der Optik, oder warum sollte das andere Bild im Vorteil sein??

SvenSch (Beitrag #272) schrieb:

Das 4k Bild ist doch viel schärfer Für mich klar besser...... Hab ich denn ein Knick in der Optik, oder warum sollte das andere Bild im Vorteil sein??

Das hast du verkehrt verstanden. Natürlich ist das hochgerechnete Bild besser, dass wollte Didee damit ja zeigen.

Ah ok.
Dann hab ich doch kein Knick in der Optik

Richtig:prost

Was kich ja etwas stört sind nicht die Boxen und die Optik, sondern die damit verbundene Breite.....rund 1,50m sind schon ne Nummer.... Bei einer Wohnwand mit Hängeteile ist das blöd vom Platz....

Ich vermisse immer noch einen ersten Erfahrungsbericht und ein paar Fotos von einem der Leute aus dem Forum, die diese Woche den TV geliefert bekommen haben sollen.
Oder hat es denen, wegen dem Superbild, einfach die Sprache verschlagen?

Paulaner

Ich habe ihn noch nicht.

tribal-sunrise (Beitrag #271) schrieb:

Aber ich halte Dich natürlich nicht davon ab das linke Bild für besser zu erachten als das rechte Aber wenn dem wirklich so ist würde ich mal ein paar Minuten für den Augenarzt investieren.

Die Bilder sagen nicht viel aus ,weil das gezeigte in keiner Weise verifiziert werden kann .

http://www.zaaap.net...ww.zaaap_.tkjpg_.jpg

Verifizieren lässt sich das schon. Man muss nur Avisynth installieren, dann kann man das mit jeder verfügbaren Videoquelle nachvollziehen. Das erste ist "source" unverändert, das zweite ist (ohne Parameter-Details) "source.finesharp().nnedi3_rpow2(),finesharp()". Drei Filterbefehle, mehr nicht. (Wobei FineSharp von der Wirkung her nicht unähnlich der "Reality Creation" von Sony ist, und nnedi3 ist der E.D.I.-Upscaler). Am Ende hab' ich beide noch mit PointSampling entsprechend der jeweiligen Pixelgröße hochskaliert.

Also: Kein Hexenwerk und keine Trickserei, absolut real und praktisch nachvollziehbar. Ein praxisrelevantes Beispiel dafür, wie eine 2k-Auflösung mit "großen" Pixeln im Vergleich zu einer 2k -> 4k Skalierung mit halb so großen Pixeln aussehen kann.

Ich verstehe absolut die Argumentation, dass Videomaterial durch Resampling nicht besser, sondern nur schlechter werden kann. Dazu passend fällt mir dieses Zitat ein:
"Das einzige, wovon eine gute Theorie widerlegt werden kann, ist die Praxis."

Wie gesagt: es muss ja gar nicht besser sein. Es reicht ja schon, wenn es besser aussieht.

Könnt Ihr zu Eurem Disput über "Was sieht besser aus: hochskaliert oder nativ ..." nicht einen eigenen Thread aufmachen?
Die letzten 2 Seiten sind nur von Euch voll vollgelabert, haben aber mit dem eigentlichen Thread nicht allzuviel zu tun!

Danke,
Paulaner

Entschuldigung. Es geht halt um den Themenkomplex, dass
a) die X9005 eine 4k-Auflösung haben,
b) den Umstand, dass z.Zt. fast keine 4k-Quellen verfügbar sind und die X9 also alles hochskalieren müssen,
c) den Einwand, dass die Bildqualität durch das Hochskalierung schlechter werden würde.

Weil Einwand c) recht nachdrücklich vorgebracht wurde, hab' ich halt ein Beispiel gebracht.

Wenn das zu Offtopic ist, dann kauf' Dir einfach einen X9, und hör' auf Diskussionsthreads zu lesen.

Moin zusammen...

Also ich habe meinen 65er am Mittwoch um 9 Uhr morgens von TNT geliefert bekommen. Wollte jetzt mal kurz berichten wie der TV auf mich persönlich wirkt. Also als erstes musste ich am unteren Rand vier Pixelfehler feststellen, habe deshalb auch Kontakt zu Sony aufgenommen und Sie würden mir ihn auch austauschen. Bin mir aber noch nicht sicher ob ich das wirklich will. Das Design finde ich absolut gelungen, meiner Meinung nach merkt man gleich daß man es mit einem High-End Gerät zu tun hat (Geschmackssache ist es natürlich auch). DSE, Banding, Flashlights würde ich nach meinem Empfinden sagen = null. Habe mal 007 – Skyfall angesehen da haut mich das Bild was ich zu sehen bekomme einfach nur um. 3D habe ich Ralph Reichts geschaut und auch hier ein krass geiles Bild. Ich hatte vorher einen Samsung PS64E8090 Plasma mit dem ich schon aus BurnIn Problemen nicht wirklich glücklich geworden bin. Insgesamt finde ich auch den Schwarzwert beim Sony besser als beim Samsung. Das hochrechnen auf 4k finde ich auch wirklich gelungen, was man natürlich nicht mit nativen 4k Material über YouTube vergleichen kann aber (fast). Der Sound der Lautsprecher ist für Flat-TV absolut überdurchschnittlich gut und druckvoll. Also das ist mit weitem Abstand der beste TV der je bei mir an der Wand hängen durfte, und das waren schon einige. Bereue bis jetzt keinen einzigen € den er gekostet hat und deshalb jetzt erst einmal ende von meiner Seite denn ich muss TV schauen…

LG George Lucas

Schick, schick. Kannst du mal ein Bild machen wo der Screen etwas heller ist, damit man mal sehen kann wie die LS so wirken.
Und pass auf, dass dir die Jungs rechts kein Loch ins Bild schiessen und hinterher sagen sie wären glücklich.;)

Was glaubt ihr warum 4K Panels exakt die doppelte H-V Auflösung von Full-HD 1920x1080 haben ?

Glückwunsch, der erste richtige Besitzer.

Tolles Teil...........die pixelfehler solltest du ueberdenken. Mach mal Druck bei Sony und sag denen das du bei so einem geraet dieser klasse einen 1a Service erwartest.....soll heißen.......sie sollen dir nen neuen schicken und dann erst den alten abholen. So kannst du sehen ob der neue besser ist ohne deinen mit den Pixeln vorher wegzugeben.

Das geht naemlich . Hab ich auch so gemacht.

Wie ist denn das hochgerechnete bluraybild oder HD Bild.?

Schlechter, gleich gut oder besser aus mit nem Full HD Panel?

@GeorgeLucas

Schon mal Fußball getestet ?



Und würde mich auch....--
Wie ist denn das hochgerechnete bluraybild oder HD Bild.?

Schlechter, gleich gut oder besser aus mit nem Full HD Panel?

Klasse Heimkino hast Du.
Das Foto wurde aber nicht von der Sitzposition geschossen, oder? Kommt mir weit vor. Wieviel Meter sind das?

So ein toller Fernseher, aber mit Ambilight für Arme.Nee, nee

Matthi007 (Beitrag #290) schrieb:

So ein toller Fernseher, aber mit Ambilight für Arme.Nee, nee :D

Reicht mir vollkommen.

Scherz
Philips bringt doch auch nen 65iger 4k raus, Incl.Ambilight

Wer kauft sich schon nen philips

Matthi007 (Beitrag #292) schrieb:

Scherz Philips bringt doch auch nen 65iger 4k raus, Incl.Ambilight :prost

Ich kann aber nur einen 55" brauchen.

die spinnen die Römer (bzw. die Japaner)
da kommt ein 4K-LCD auf den Markt und die verbauen Lautsprecher sichtbar im Frontbereich - ich kanns nicht glauben
Wer über 4000 € für so ein Teil investiert, will nicht nur ein rattenscharfes Bild, sondern auch einen ebensolchen Ton. Und den sollen bordeigene Quäker bieten? Abgesehen von einer unschönen Verbreiterung des TV´s absolut unnötig. Wenn ich schon so viel Geld für eine optimale visuelle Lösung ausgeben möchte, dann suche ich mir auch einen passenden akustischen AV-Receiver, 5.1 muss es mindestens sein und er sollte das 4K-Signal verarbeiten können.
Wer fährt schon einen Porsche mit dem Sound eines 2CV???
Grüße
KW

Also vom Sound her , ist er ein Porsche
Nur ob er das vom Bild her ist das ist die Frage.

Kann mir jemand sagen ob die X9005 Reihe DTS Sound kann ?

Ich habe mal eine Frage zum passiven 3D beim X9005a:

Ich hatte die Gelegenheit ein Gerät anzuschauen, und frage mich ob, das passive 3D tatsächlich 1080 Linien Auflösung (pro Auge) hat oder ob es nur die Hälfte sind. Ich habe mich gewundert, dass man die Linie-Struktur überhaupt noch erkennen kann, ich dachte bei 4k hätte sich das eigentlich erledigt. Weiß da jemand von euch was genaueres?

Bei 4k macht die Polfiltertechnik großen Sinn, denn dank der hohen Panelauflösung können zwei Bilder, getrennt fürs rechte und fürs linke Auge, jeweils in FullHD ohne Zeitversatz produziert werden. Bei TVs mit passiven Polfilterbrillen und 2k Panel kommt es aufgrund der simultanen Produktion der beiden getrennten Bildern zu einem deutlichen Auflösungsverlust...

steht bei Area Dvd

Die Idee den Auflösungverlust mit 4k zu kompensieren ist mir schon klar - ich würde nur gerne wissen, ob das auch tatsächlich beim X9 (habe den 55Zoll nur kurz gesehen) geschieht oder ob immer 2 Zeilen gleich polarisiert sind und damit die Auflösung pro Auge doch wieder auf 540 Zeilen sinkt. Ich habe natürlich nicht nachgezählt und bisher immer nur aktives 3D gesehen, von daher fällt es mir recht schwer das zu beurteilen.