Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 Letzte |nächste|

Lese-Tipp: "192kHz Downloads are very silly indeed"

+A -A
Autor
Beitrag
Groovminister
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 10. Mrz 2012, 23:36
@Robert:
Wir reden von zwei unterschiedlichen Dateien! Du meinst deine 21kHz Datei, meine Grafik zeigt deine 1kHz Datei mit den -105dB vs. eine 1kHz Datei von mir bei -90db.
Die 0dB sind im Übrigen sehr wohl definiert als 0,775V RMS, egal ob 16 oder 24bit. Sonst wäre der 24bit Ausgang ja lauter als der 16bit Ausgang.
Setzt man bei einem D/A Wandler dann alle bits auf 0 kommt einfach nix mehr raus, auch kein Rauschen.
So zumindest die Theorie. Für gute OP´s, die ja zwangsläufig den DAC´s nachgeschaltet sind, sollte auch an denen kein Rauschen am Ausgang auftreten. Bei 24bit tut es das aber mit Sicherheit, da hier 144dB Dynamik möglich sind, ein guter OP aber nur 120dB SNR schafft.
Wenn du erst die Auflösung so verdrehst dass sie in das Grundrauschen des DAC rutscht brauchst du dich doch nicht zu wundern dass es danach rauscht. Ein -96dB Rauschen kann bei normaler Musikwiedergabe kein Mensch hören.


[Beitrag von Groovminister am 11. Mrz 2012, 00:07 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#52 erstellt: 11. Mrz 2012, 00:00

Groovminister schrieb:
Ich versteh aber trotzdem nicht wie man damit auf die -105dB Pegel kommen kann.
Das Rauschen (dithering) legt man doch nur drauf damit das Ausgangssignal weicher wird, also die Reckteckflanken entfernt werden.

Bei 16-Bit hast Du allein schon durch Quantisierungsfehler ein gewisses Grundrauschen im Signal. Das lässt sich nicht verhindern.
Statt dieses Quantisierungsrauschen auch noch innerhalb der 16-Bit abzubilden, interpretiert man den Nullwert nicht als -96dB, sondern noch etwas tiefer. Dadurch wird der leiseste abzubildende Ton bei 16-Bit zwar ein wenig lauter als es absolute Stille wäre, aber im Gegenzug kann man den Dynamikumfang der 16-Bit in größerem Umfang für lautere Töne verwenden.

Das unterlegte Rauschen wird in einen höheren Frequenzbereich verschoben, in dem das menschliche Gehör etwas unempfindlicher ist. Der Preis dafür ist natürlich der Verlust an Details in den oberen Frequenzen. Auch ist die Abbildung des ursprünglich analog aufgenommenen Signals nicht mehr sehr exakt. Dafür spart man aber immerhin ein Drittel Speicherkapazität (gegenüber 24-Bit).

Zur Zeit der Einführung der CD sollten die Medien und vor allem auch die Abspielgeräte zu erschwinglichen Preisen angeboten werden. Vor allem aber wollten die Musikproduzenten vermeiden, dass Privatkunden qualitativ einwandfreie Kopien anfertigen können. Das wäre beim Vertrieb von Medien mit über 16-Bit Auflösung aber der Fall gewesen.
Die SACD verfügt aus demselben Grund über einen sehr effizienten und rigiden Kopierschutz und das DAT wurde aus dem gleichen Grund mit so großen Beschränkungen versehen, dass es für den Massenmarkt unattraktiv wurde.

Was mich zu einer Argumentation kommen lässt, die hier bisher noch gar nicht erwähnt wurde:
Wäre das CD-Format so vollkommen ausreichend und qualitativ ohne Einschränkungen versehen (wie es hier ja mehrmals behauptet wurde), hätte sich die Musikindustrie niemals darauf eingelassen.
Offenbar war und ist aber 44,1/16 schlecht genug.
RobertKuhlmann
Inventar
#53 erstellt: 11. Mrz 2012, 00:05

Groovminister schrieb:
@Robert:
Wir reden von zwei unterschiedlichen Dateien! Du meinst deine 21kHz Datei...
Nee, nee. Die -105dB war ja aus dem verlinkten Artikel. Die hat mit meinen Tests erst einmal nix zu tun.

Ich habe allerdings bei meinen Testdateien kein Dithering eingesetzt, weil dadurch das Rauschen genau in den Bereich verlegt worden wäre, wo ja die hohen Töne zu hören sein sollten. Das wäre für meine Tests natürlich kontraproduktiv gewesen. Also habe ich es beim breitbandigen, dafür aber insgesamt leisen Rauschen bei den 16-Bit-Dateien belassen.

Bei -120dB verschwindet der Ton endgültig im Rauschteppich:
-120dB bei 16-Bit
(dB-Skala in diesem Beispiel bis -140dB; sonst bis -120dB)
Kein Goldohr der Welt kann ihn da noch heraushören.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 11. Mrz 2012, 00:21 bearbeitet]
Groovminister
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 11. Mrz 2012, 00:13
Dann rauscht dein Equipment aber doch ziemlich. Ich mach jetzt mal ne Datei 1kHz@-96dB bei 44100/16.
Wahrscheinlich seh ich dann gar kein Spektrum mehr weil´s zu leise ist...
RobertKuhlmann
Inventar
#55 erstellt: 11. Mrz 2012, 00:19

Groovminister schrieb:
Dann rauscht dein Equipment aber doch ziemlich. Ich mach jetzt mal ne Datei 1kHz@-96dB bei 44100/16.
Wahrscheinlich seh ich dann gar kein Spektrum mehr weil´s zu leise ist...

-96dB sind kein Problem und der 1kHz-Ton ist da auch gut zu hören.
Du darfst nicht davon ausgehen, dass 96dB-Dynamik gleichbedeutend mit dem leisesten Ton bei -96dB ist.

So sieht das bei 1kHz mit -96dB bei 16-Bit mit Dithering aus:
1kHz bei -96dB, 16-Bit mit Dithering
Der 1kHz Ton ist in diesem Beispiel bereits 9dB stärker, als bei -105dB, also etwa 1,5 mal so laut.
Accuphase_Lover
Inventar
#56 erstellt: 11. Mrz 2012, 01:00

RobertKuhlmann schrieb:

Wäre das CD-Format so vollkommen ausreichend und qualitativ ohne Einschränkungen versehen (wie es hier ja mehrmals behauptet wurde), hätte sich die Musikindustrie niemals darauf eingelassen.
Offenbar war und ist aber 44,1/16 schlecht genug. ;)


Es war vor 30 Jahren schlichtweg so, daß man als Konsument noch gar nicht digital kopieren konnte.
Somit mußte sich die Industrie auch keine Gedanken über exakte Kopien machen.

Ohne Einschränkungen ist das CD-Format natürlich nicht, für quasi-realistische Wiedergabe aber voll ausreichend.

Im Übrigen wird das Format auch von über 99% aller CDs gar nicht voll genutzt.
Die teilweise eklatanten Schwächen auf vielen CDs sind vielmehr mäßigem Umgang mit der Technik geschuldet !

Nochmal : Die Untersuchungen von dermaßen geringen Pegeln wie wir sie hier betrachten, sind in der Realität irrelevant.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 11. Mrz 2012, 01:01 bearbeitet]
Groovminister
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 11. Mrz 2012, 02:26
Ich muss Accuphase lover da uneingeschränkt zustimmen.
Rauschen bei den Pegeln kann kein Mensch hören. Aus Jux und Dollerei hab ich mal gehört wann meine CD-Player Verstärker LS Kette rauscht. Da muss ich dann den E450 auf 3 - 4 stellen und 15cm vor dem Hochtöner stehen dass ich da was hör. Der E450 würde dann bei Musik in meine T160 so zw. 15 und 30 Watt reinpumpen! Dann hätte ich in meinem Zimmer vermutlich um die 110dB und auf der Stelle einen Hörschaden/-sturz.
Die Testdatei hab ich mir auch mal angeschaut und man muss leider sagen dass da mehr Rauschen als alles andere drin ist. Da ich mein Audacity so gut wie gar nicht hernehme, wusste ich auch nicht mehr, dass man damit eine Frequenzanlyse machen kann.
noisspec-wav-105dB
Das mit dem Dithering hab ich auch so einigermaßen verstanden. Damit komme ich aber immer noch nicht auf die -105dB, sondern auf -98dB.
Und sofern wir hier von einem PCM Verfahren reden ist das ja wohl linear. Damit ist aber ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Dynamikumfang und leisestem Ton vorhanden, oder mach ich da einen Denkfehler?
Accuphase_Lover
Inventar
#58 erstellt: 11. Mrz 2012, 02:56
Apropos Pegel ...

Ich finde es erstaunlich, daß der Peaklevel der "-105dB-Datei" laut Sound Forge auf immerhin -70dB kommt.

Die nach "oben" verschobene Rauschleistung ist eigentlich auch ein Ergebnis von Noise Shaping.
Und selbiges wird in höherer Ordnung bei DSD zum Einsatz gebracht, weswegen der erweiterte Frequenzgang bis ca. 100 kHz eigentlich auch eher ein Witz ist,
da dort möglichwerweise liegende Nutzsignalanteile vom Rauschen vollständig maskiert werden.
drSeehas
Inventar
#59 erstellt: 11. Mrz 2012, 08:37

RobertKuhlmann schrieb:
... (dB-Skala in diesem Beispiel bis -140dB; sonst bis -120dB) ...

Sorry, aber ich kann auf deinen Bildern leider nichts erkennen
Weder an den horizontalen noch an den vertikalen Achsen sind Skalen zu erkennen.

Accuphase_Lover schrieb:
... Im Übrigen wird das Format auch von über 99% aller CDs gar nicht voll genutzt ...

Volle Zustimmung!
Die sollen erst mal 44,1 kHz/16 bit voll nutzen, bevor sie über ein anderes Format nachdenken (Mehrkanal ausgenommen).
Da wird komprimiert und geclippt (oder wie das auf denglisch geschrieben wird), so dass man sich fragt, ob sich irgendjemand das Ergebnis mal vor dem Pressen angehört hat.

Die Diskussion hier ist völlig akademisch und theoretisch und hat mit der Praxis bzw. heutigen Realität nichts zu tun.

Achja: Wenn ursprünglich analog auf Band aufgenommen wurde, dann reicht 44,1 kHz/16 bit dicke.


[Beitrag von drSeehas am 11. Mrz 2012, 08:41 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#60 erstellt: 11. Mrz 2012, 09:23
Hallo,

das mit dem Dithering geht im Prinzip so:
Nimm ein Tonsignal, dass so leise ist, dass es selbst das niederwertigste Bit nicht mehr durchschalten könnte.
Wenn man das "flat" digitalisiert, hört man es tatsächlich nicht mehr, der ADC gibt nur Nullen aus.

Nun überlagert man dem Tonsignal auf analoger Ebene, schon vor der Wandlung, ein Rauschen. Dessen Pegel ist so hoch, dass es bis zu 2-3 Bits durchschalten kann.

Rauschen ist zufällig. Rein zufällig werden also mal so ein bis drei Bits durchgeschaltet, wenn es also nur Rauschen wäre. Dem Rauschen ist aber noch ein Tonsignal unterlagert. Somit ist die Chance, dass Bits durchgeschaltet werden, höher, wenn der Pegel des Tonsignals ansteigt. Das Rauschen wird sozusagen lauter digitalisiert, wenn der Pegel des Tonsignals ansteigt, und leiser, wenn er fällt.

Man hört nun ein ganz ganz leises Tonsignal, dass von verhältnismässig lautem Rauschen überlagert ist. Das Rauschen ist so laut, dass es das Tonsignal praktisch maskiert: Man hört eigentlich nur Rauschen.

Nun wählt man spezielles Rauschen, bei dem der Pegel mit der Tonhöhe ansteigt. Es ist also ein hochfrequentes Rauschen, dass sich im Bereich 15kHz bis 20kHz abspielt. Der Frequenzbereich darunter enthält nur sehr wenig Rauschleistung.

Digitalisiert hört man nun ein Tonsignal, dem ein lautes hochfrequentes Rauschen überlagert ist. Jeder normale Mensch hört aber im Bereich ab 15kHz deutlich wenige als darunter. Somit wird das hochfrequente Rauschen praktisch nicht wahrgenommen, nur das Tonsignal. Insbesondere ist leises gleichmässiges Rauschen weniger störend als ein rauschfreies Signal mit Quantisierungsverzerrungen.

Die nutzbare Dynamik im Bereich <15kHz steigt an, im Bereich >15kHz sinkt sie ab, wegen der dort konzentrierten Rauschleistung. Man tauscht also Bandbreite gegen Auflösung.

Genauso funktionieren im Prinzip alle heutigen ADCs/DACs. Die tasten mit Frequenzen im MHz-Bereich ab, aber bloß mit 1 Bit Auflösung, nach dem Delta-Sigma-Verfahren.

Verfahren wie DSD von der SACD packen das Rauschen in den Bereich ab 15kHz. Der gegenüber der CD erweiterte Frequenzbereich der SACD enthält hauptsächlich und zu steigenden Frequenzen nur noch Ditherrauschen.

MfG
Buschel
Inventar
#61 erstellt: 11. Mrz 2012, 09:54

Burkie schrieb:
Nun überlagert man dem Tonsignal auf analoger Ebene, schon vor der Wandlung, ein Rauschen. Dessen Pegel ist so hoch, dass es bis zu 2-3 Bits durchschalten kann. [...] Nun wählt man spezielles Rauschen, bei dem der Pegel mit der Tonhöhe ansteigt. Es ist also ein hochfrequentes Rauschen, dass sich im Bereich 15kHz bis 20kHz abspielt. Der Frequenzbereich darunter enthält nur sehr wenig Rauschleistung.

Formt Noise Shaping nicht eher das Quantisierungsrauschen (das im diskutierten Anwendungsfall bei der Reduktion von >16 bit auf 16 bit anfällt), als dass ein spektral geformtes Rauschsignal addiert wird?

Edit: Man kann die spektrale Formung Quantisierungsrauschen auch über die Zeit an Maskierungsschwellen anpassen, in dem man die Rückfürhungsparameter ändert (habe das selbst mal vor mehr als einem Jahrzehnt implementiert).


[Beitrag von Buschel am 11. Mrz 2012, 09:58 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#62 erstellt: 11. Mrz 2012, 10:24

drSeehas schrieb:
Sorry, aber ich kann auf deinen Bildern leider nichts erkennen
Weder an den horizontalen noch an den vertikalen Achsen sind Skalen zu erkennen.

Hier müsste man es besser erkennen können:
1kHz bei -96dB, 16-Bit mit Dithering


drSeehas schrieb:
...Die Diskussion hier ist völlig akademisch und theoretisch und hat mit der Praxis bzw. heutigen Realität nichts zu tun.

Hm. Also ich halte messbare Effekte, die auch wahrnehmbar sind (wenn auch nur schwach und nicht von jedem) nicht für theoretisch und durchaus für real. Es mag sein, dass es für dich nicht von Interesse ist, aber für mich durchaus.


drSeehas schrieb:
Achja: Wenn ursprünglich analog auf Band aufgenommen wurde, dann reicht 44,1 kHz/16 bit dicke.
Auch das kann man so pauschal nicht sagen, denn "Band" ist ein weiter Begriff und es gibt auch in Privathaushalten Bandmaschinen, die bei Rauschabstand, Auflösung und Dynamik den meisten digitalen Verfahren zumindest ebenbürtig, teilweise auch überlegen sind. Von Studio-Equipment mal ganz abgesehen.
Und übrigens muss ich da mal wieder auf Pink Floyd zurück kommen. Ursprünglich auf Band aufgenommen, haben diese analogen Master durch aktuelle Technik für grandiose digital "geremasterte" Ausgaben genügt.
Burkie
Inventar
#63 erstellt: 11. Mrz 2012, 10:56

Buschel schrieb:

Burkie schrieb:
Nun überlagert man dem Tonsignal auf analoger Ebene, schon vor der Wandlung, ein Rauschen. Dessen Pegel ist so hoch, dass es bis zu 2-3 Bits durchschalten kann. [...] Nun wählt man spezielles Rauschen, bei dem der Pegel mit der Tonhöhe ansteigt. Es ist also ein hochfrequentes Rauschen, dass sich im Bereich 15kHz bis 20kHz abspielt. Der Frequenzbereich darunter enthält nur sehr wenig Rauschleistung.

Formt Noise Shaping nicht eher das Quantisierungsrauschen (das im diskutierten Anwendungsfall bei der Reduktion von >16 bit auf 16 bit anfällt), als dass ein spektral geformtes Rauschsignal addiert wird?

Edit: Man kann die spektrale Formung Quantisierungsrauschen auch über die Zeit an Maskierungsschwellen anpassen, in dem man die Rückfürhungsparameter ändert (habe das selbst mal vor mehr als einem Jahrzehnt implementiert).


Es gibt kein Quantisierungsrauschen, sondern nur Quantisierungsverzerrungen. Je mehr Bits zur Digitalisierung verwendet werden, desto eher bekommen die Verzerrungen den Charakter eines Rauschens.

Quantisierungsverzerrungen sind eine Art Knistern im Takt der Musik.

Dithern kann man bei AD-Wandlung machen als auch beim Downsampling 24Bit->16Bit. Dithern überführt Quantisierungsverzerrungen in hochfrequentes Ditherrauschen am Ende des Übertragungsbands.

MfG
RobertKuhlmann
Inventar
#64 erstellt: 11. Mrz 2012, 11:03

Burkie schrieb:
Es gibt kein Quantisierungsrauschen, sondern nur Quantisierungsverzerrungen. Je mehr Bits zur Digitalisierung verwendet werden, desto eher bekommen die Verzerrungen den Charakter eines Rauschens.
Wenn Du dafür auch Belege hast, solltest Du dein Wissen vielleicht in den entsprechenden Wikipedia Artikel einbringen bzw. eine Diskussion zur Änderung des Lemmas anstoßen (ernst gemeint)!).
Buschel
Inventar
#65 erstellt: 11. Mrz 2012, 11:43

Burkie schrieb:
Es gibt kein Quantisierungsrauschen, sondern nur Quantisierungsverzerrungen. Je mehr Bits zur Digitalisierung verwendet werden, desto eher bekommen die Verzerrungen den Charakter eines Rauschens.

Gut, reden wir von Quantisierungsfehlern, die -- bei den betrachteten Auflösungen -- den Charakter eines Rauschens haben.


Burkie schrieb:
Quantisierungsverzerrungen sind eine Art Knistern im Takt der Musik.

Ja, Knistern beschreibt es ganz gut. Deswegen empfinde ich Quantisierungsfehler als "unangehmer" als analoges Rauschen -- bzw. hinzugefügtes Rauschen (Dither).


Burkie schrieb:
Dithern überführt Quantisierungsverzerrungen in hochfrequentes Ditherrauschen am Ende des Übertragungsbands.

Ich bin mir noch nicht sicher, ob wir hier dasselbe meinen...
Nach meinem Verständnis gibt es Dither (= Hinzufügen von künstlichem Rauschen mit beliebiger spektraler Forum und Amplitudenverteilung) und Noise Shaping (= spektrale Formung des Quantisierungsfehlers, ohne Hinzufügen eines künstlichen Rauschens).

Ich spiele hier gerade unter scilab mit einem nosie shaper erster Ordnung herum. Der erwischt bei ein 1 kHz Signal (fs = 44.1 kHz, 16 bit Zieluflösung) noch bis zu -119 dB. Ohne noise shaping nur bis -96 dB.

Edit: Wobei ich gerade die besten Ergebnisse mit der Kombination dithering (white noise) und anschließendem noise shaping erhalte. Damit werden bei 1 kHz noch bis etwa -135 dB erfasst.


[Beitrag von Buschel am 11. Mrz 2012, 12:30 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#66 erstellt: 11. Mrz 2012, 11:56

Buschel schrieb:
...Ich spiele hier gerade unter scilab mit einem nosie shaper erster Ordnung herum. Der erwischt bei ein 1 kHz Signal (fs = 44.1 kHz, 16 bit Zieluflösung) noch bis zu -119 dB. Ohne noise shaping nur bis -96 dB.

So ist es bei SoX auch.
Mein letztes 1kHz-Beispiel (44,1kHz, 16-Bit, 1kHz-Ton bei -105dB) war allerdings versehentlich mit "dither -S" (TPDF) generiert. Mit "dither -s" (also Noise-Shaping) sieht es dann so aus:
1kHz, -105dB, 44,1kHz, 16-Bit Noise-Shaping
Man könnte also den 1kHz-Ton in der Tat noch deutlich leiser machen. Allerdings ist er schon bei -105dB kaum noch zu hören. Aber ich habe es noch nicht angehört (bekomme gleich Besuch).


[Beitrag von RobertKuhlmann am 11. Mrz 2012, 12:11 bearbeitet]
Groovminister
Ist häufiger hier
#67 erstellt: 11. Mrz 2012, 17:23
Danke Burkie für die Erklärung mit dem Dithering.
Ich seh schon dass ich da zu lange nichts mehr gemacht hab. Während meinem Praktikum bei einer US Halbleiterfirma hab ich mal den ersten 18bit ADC getestet und einen Messaufbau dafür gemacht. Das war glaub ich einer der ersten Sigma-Delta Wandler. Die ganzen 16bit Messgeräte DAC´s haben alle parallel funktioniert. War spassig die eine Woche im Klimagerät zu "grillen" und Abweichungen zu messen.
Mir ist noch eine Idee gekommen wie man denn den Unterschied von 16 und 24 bit ein wenig plastischer machen könnte, insbesondere was den SNR angeht.
Vielleicht ist das aber auch eine blöde Idee, kam mir weil ich an Prof. Zwicker mit seinem Kieslaster denken musste.
Burkie
Inventar
#68 erstellt: 11. Mrz 2012, 18:35
Hallo,

freut mich, wenn es jemand geholfen hat. Ich weiß auch nicht alles. Noise shaping bezeichnet allgemein einfach nur den Vorgang, störendes Rauschen in spektrale Bereiche, wo es nicht stört, zu verschieben.

Quantisierungsfehler sind erstmal kein Rauschen: Beim Quantisieren muss auf ganze Zahlen gerundet werden, was nicht linear ist. Es entstehen also Verzerrungen, nämlich das Fehlersignal (Differenz zwischen gerundetem Signal nach dem Quantisierer und dem Eingangssignal).
Der Einfachheit halber tut man so, als sei es ein Rauschen, um weitere Rechnungen leichter zu machen, und nennt es Quantisierungsrauschen.
Trotzdem kann man Noise shaper darauf anwenden, es sind dann streng genommen Verzerrungs-Shaper, aber egal.

Dithern dekorreliert das Fehlersignal vom Tonsignal, macht also aus Q-Verzerrungen Rauschen.

Das ganze kann man auch bei der DA-Wandlung machen, indem man oversamplet, dithert und noise-shapet und dabei das ganze Rauschen oberhalb 20kHz hinpackt.

Man sieht also, dass durch geeignete Techniken aus 16Bit/44.1kHz sehr viel herauszuholen ist, sodass 192kHz erst recht Unsinn ist. Ebenso 24Bit.

MfG
Groovminister
Ist häufiger hier
#69 erstellt: 11. Mrz 2012, 21:29
Genau die Absurdität dieser Diskussion wollte ich noch mit einem konstruierten Vergleichsmodell zeigen.
Ob ich das aber so erklären kann, dass es jemand versteht weiß ich nicht.
Ich dachte mir das so:
Man stelle eine Schallquelle, z.B. einen Geiger 3 m vom Hörer entfernt auf. Dieser Geiger kann dann von ganz leise bis ganz laut spielen. Wir nehmen der Einfachheit halber den normalen Dynamikumfang einer CD mit 96dB. Wenn wir den Geiger entfernen haben wir also 0dB, wenn er maximal laut spielt 96dB.
Das Rauschen simulieren wir durch jemanden, der Zucker in eine Glasschüssel kippt. Meine Idee war jetzt: Wie weit muss der Zuckerschütter vom Geiger weg sein, damit beim Geigenspieler 0dB ankommen, wenn der Pegel des Rauschens 1m vom Zuckerschütter entfernt 40dB beträgt?
Mit ein paar Angaben aus dem Netz kann man als Antwort 100m rauskriegen.
Das wäre dann die Konstellation für ein 16bit System mit seinem Grundrauschen. Ich bin mir an der Stelle noch nicht mal sicher ob man das Rauschen bei absoluter Stille hören könnte. Sobald unser Geiger aber auch nur irgendwas macht, kann man dieses Rauschen mit Sicherheit nicht mehr wahrnemen.
Accuphase_Lover
Inventar
#70 erstellt: 11. Mrz 2012, 21:44
Da rennst du bei mir offene Türen ein !

Ich war nämlich schon mit den 80 dB die Dolby S lieferte weitgehend zufrieden.

Wenn man jetzt den Granulateffekt des Quantisierungsfehlers mitberücksichtigt, sind die 80 dB "analog" von den theoretischen 97,6 dB "digital" der CD gar nicht mehr so weit entfernt !


[Beitrag von Accuphase_Lover am 11. Mrz 2012, 21:45 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#71 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:23

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:
... Das CD-Format ist keine Beschränkung hinsichtlich der Audio-Qualität, lediglich hinsichtlich der Kanäle (Surround geht auf CD so jedenfalls nicht.) ...

Es gibt dts-CDs.

Von dts-CD-ROMs war nirgends die Rede!


Ich selbst habe sowas.
Damit hast du Surround auf CD.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/DTS-CD


Und die kannst du in jedem normalen CD-Spieler abspielen?
Und die entspricht dem Redbook-Standard?
Wieviel Tausend wurden produziert und verkauft?
Bei welchem Label ist sie erschienen?
Wie lautet die EAN?

Merkst du was?
drSeehas
Inventar
#72 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:58

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:
... Das CD-Format ist keine Beschränkung hinsichtlich der Audio-Qualität, lediglich hinsichtlich der Kanäle (Surround geht auf CD so jedenfalls nicht.) ...

Es gibt dts-CDs.

Von dts-CD-ROMs war nirgends die Rede!

Wie man oben lesen kann, war vom CD-Format die Rede.
Und dts-CDs besitzen das CD-Format :-0


Ich selbst habe sowas.
Damit hast du Surround auf CD.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/DTS-CD

Und die kannst du in jedem normalen CD-Spieler abspielen?

Ja, sofern der Surround-Verstärker/Receiver einen dts-Dekoder hat, was seit vielen, vielen Jahren der Fall ist.

Und die entspricht dem Redbook-Standard?

Ja :-0

Wieviel Tausend wurden produziert und verkauft?

OK, das weiss ich nicht und nehme hiermit diese Frage zurück. (Es waren immerhin soviel, dass eine Pressung und Distribution rentabel erschien)

Bei welchem Label ist sie erschienen?

z.B. Geffen Records

Wie lautet die EAN?

z.B. 69286-01062-22

Merkst du was?

Ja:
  1. Dass du den verlinkten Artikel nicht gelesen und/oder verstanden hast.
  2. Dass du Äpfel nicht von Birnen unterscheiden kannst.
Burkie
Inventar
#73 erstellt: 12. Mrz 2012, 14:38

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:
... Das CD-Format ist keine Beschränkung hinsichtlich der Audio-Qualität, lediglich hinsichtlich der Kanäle (Surround geht auf CD so jedenfalls nicht.) ...

Es gibt dts-CDs.

Von dts-CD-ROMs war nirgends die Rede!

Wie man oben lesen kann, war vom CD-Format die Rede.
Und dts-CDs besitzen das CD-Format :-0

CD-ROMs haben auch CD-Format.





Ich selbst habe sowas.
Damit hast du Surround auf CD.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/DTS-CD

Und die kannst du in jedem normalen CD-Spieler abspielen?

Ja, sofern der Surround-Verstärker/Receiver einen dts-Dekoder hat, was seit vielen, vielen Jahren der Fall ist.

Komisch, der CD-Spieler ist analog am AV-Receiver angeschlossen. Es kommt aber nur Rauschen aus den Boxen, keine Musik.

CD-ROMs kannst Du übrigens auch auf JEDEM CD-Spieler abspielen.




Und die entspricht dem Redbook-Standard?

Ja :-0

Nein, nur scheinbar. Es ist ja keine unkomprimierte Musik auf der CD. Sondern bloß ein dts-Stream.





Merkst du was?

Ja:
  1. Dass du den verlinkten Artikel nicht gelesen und/oder verstanden hast.
  2. Dass du Äpfel nicht von Birnen unterscheiden kannst.


Leute, die sich in Foren "Dr." nennen, müssen halt immer recht haben.
Kumbbl
Inventar
#74 erstellt: 12. Mrz 2012, 15:26

Accuphase_Lover schrieb:
Da rennst du bei mir offene Türen ein !

Ich war nämlich schon mit den 80 dB die Dolby S lieferte weitgehend zufrieden.

Wenn man jetzt den Granulateffekt des Quantisierungsfehlers mitberücksichtigt, sind die 80 dB "analog" von den theoretischen 97,6 dB "digital" der CD gar nicht mehr so weit entfernt ! :D


exakt - ich war sogar schon mit Dolby C auf meinem sehr hochwertigem Deck zufrieden (irgendso ein Topmodell von Pioneer damals, Dolby S war noch etwas besser, fiel aber auch nur bei sehr starken Dynamiksprüngen a la Carmina Burana oder sehr leisen Pegeln auf)...

Für mich sind all diese Versuche mit irgendwelche künstlichen Signalen hier akademisch und von geringem bis keinem Nutzwert, weil davon nix bis zum realen Musikgenuß durchschlägt...

leute, schaut euch doch mal nur die theoretisch absolut und i.Vgl max durchschnittlichen spezifikations- und Meßwerte des analogen schallplatten wiedergabe an. Trotzdem kann eine alte gut erhaltene LP auf einem richtig guten Rig immer noch besser klingen als jede CD-Ausgabe, sofern - und jetzt kommts - das mastering besser ist. Analoge LP-Wiedergabe kann toll klingen, das wird wohl nioemand betreiten. Trotz offensichtlich recht bescheidenen Meßwerten (gleichlauf etc., Rumpelabstand, Überspechen etc.). Und was leiten wir daraus für eine wichtige Erkenntnis ab? es ist unnötig, Messwerte immer weiter zu verbesserm, die sich eh schon lange im nicht mehr wahrnehmbaren Bereich befinden. Dass die analoge LP-Wiedergabe so gut sein kann, obwohl hinter dem Prinzip vergleichsweise grottige technische Daten stehen, ist für mich der schlagende Beweis, dass nicht nur bei der digitalen Wiedergabe sondern ganz im allgemeinen die Messwerte und Spezifikationen aktueller Komponenten (vor allem aus dem höchstpreissegment, ausgenommen Lautsprecher) völlig überbewertet werden und im musikalischen Höralltag des täglichen Lebens nicht mal annähernd zum Tragen kommen.
drSeehas
Inventar
#75 erstellt: 12. Mrz 2012, 15:26

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:
...
Von dts-CD-ROMs war nirgends die Rede!

Wie man oben lesen kann, war vom CD-Format die Rede.
Und dts-CDs besitzen das CD-Format :-0

CD-ROMs haben auch CD-Format. :|

Ich bin davon ausgegangen, dass mit CD-Format CD-DA gemeint ist.
Jede dts-CD ist eine CD-DA.



...
Und die kannst du in jedem normalen CD-Spieler abspielen?

Ja, sofern der Surround-Verstärker/Receiver einen dts-Dekoder hat, was seit vielen, vielen Jahren der Fall ist.

Komisch, der CD-Spieler ist analog am AV-Receiver angeschlossen.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Wenn man den dts-Dekoder im Surround-Verstärker/Receiver nutzen will, muss man den Spieler selbstverständlich digital anschließen.

Man kann übrigens auch analog angeschlossen (aber wer macht das schon bei Surround?) eine dts-CD hören, wenn der Spieler einen eingebauten dts-Dekoder besitzt, was mindestens alle DVD- und BD-Spieler tun :-O

... CD-ROMs kannst Du übrigens auch auf JEDEM CD-Spieler abspielen.

Ich glaube, wir sollten mal den Begriff CD-ROM genauer definieren.
Ich verstehe darunter ein optisches Medium, welches im Gegensatz zur CD-DA (Redbook-CD) über ein Dateisystem verfügt.
Wenn du die CD-DA auch zu den CD-ROMs zählst, dann lässt sich eine solche CD-DA-CD-ROM selbstverständlich auf JEDEM CD-Spieler abspielen, was du allerdings bei der dts-CD bestreitest.



Und die entspricht dem Redbook-Standard?

Ja :-0

Nein, nur scheinbar. Es ist ja keine unkomprimierte Musik auf der CD. Sondern bloß ein dts-Stream.

Soweit ich weiß, ist für die Einhaltung des Redbook-Standards keine unkomprimierte Musik notwendig. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren...
paga58
Inventar
#76 erstellt: 12. Mrz 2012, 17:00
Und Du bist ganz sicher, dass jeder CD Spieler über SPDIF andere Formate als Zweikanal-Stereo ausgeben kann? Hab ich ganz erhebliche Zweifel.
Nur so Codierzeug wie DolbySurround auf Analogebene würde mit jedem gehen, das irgendwo 2 Kanälen aufmoduliert ist.


Gruß

Achim
Burkie
Inventar
#77 erstellt: 12. Mrz 2012, 17:17

Ich glaube, wir sollten mal den Begriff CD-ROM genauer definieren.


Mach das mal.
Vormittags hat der Lehrer recht, und nachmittags frei. So einfach ist das.

Ich höre mir derweil meine Windows3.11-CD-ROM an.
drSeehas
Inventar
#78 erstellt: 12. Mrz 2012, 17:24

paga58 schrieb:
Und Du bist ganz sicher, dass jeder CD Spieler über SPDIF andere Formate als Zweikanal-Stereo ausgeben kann?

Ja.
Z.B. DD und dts.

Hab ich ganz erhebliche Zweifel.

Dann probier es doch aus!

Den Rest deines Beitrags habe ich nicht verstanden.
audiophilanthrop
Inventar
#79 erstellt: 12. Mrz 2012, 22:00

Burkie schrieb:
Dithern dekorreliert das Fehlersignal vom Tonsignal, macht also aus Q-Verzerrungen Rauschen.

Wichtiger Punkt. Damit wird aus unserer digitalen Übertragung ein analoger bandbegrenzter Kanal.

Burkie schrieb:
Das ganze kann man auch bei der DA-Wandlung machen, indem man oversamplet, dithert und noise-shapet und dabei das ganze Rauschen oberhalb 20kHz hinpackt.

Bei A/D natürlich genauso. Daran kann man übrigens auch 1-Bit- und Wenigbit(-DEM)-Wandler unterscheiden, bei den von Natur aus räuschigeren 1-Bitlern geht der Anstieg des Rauschens viel weiter unten los.

A propos 1-Bit: Da sollte das Paper Why 1-Bit Sigma-Delta Conversion is Unsuitable for High-Quality Applications natürlich nicht unerwähnt bleiben. Quintessenz: Es ist eigentlich gar nicht möglich, 1-Bit-Wandler ausreichend zu dithern, wodurch einen 1-Bit-Datenstrom (also auch DSD) jene quasi-analoge Transparenz abgeht, die im Falle von gewöhnlichem PCM-Ton bei genügend kleiner Meßbandbreite jedes noch so kleine Signal wieder zutage fördert. Nicht daß es unser Gehör noch interessieren würde.

Wer immer schon vermutet hat, daß SACD mehr mit Unkopierbarkeit als realem Fortschritt zu tun hatte, kann sich also bestätigt sehen. (Die Vorteile für die Industrie lagen auf der Hand, Unkopierbarkeit und Vermarktung als Fortschritt. Zwei Klappen, eine Fliege.) Erst mit dem Aufkommen von Konkurrenz in Form von DVD-Audio sah man sich genötigt, auch Mehrkanalton zu ermöglichen.

Man sieht also, dass durch geeignete Techniken aus 16Bit/44.1kHz sehr viel herauszuholen ist, sodass 192kHz erst recht Unsinn ist. Ebenso 24Bit.

Ja, heute könnte die CD ihr Versprechen von Studioqualität zwar nicht formal, aber zumindest effektiv einlösen. Nur daß "Studioqualität" nicht mehr viel wert ist, aber das ist 'ne andere Geschichte...

Kumbbl schrieb:
leute, schaut euch doch mal nur die theoretisch absolut und i.Vgl max durchschnittlichen spezifikations- und Meßwerte des analogen schallplatten wiedergabe an. Trotzdem kann eine alte gut erhaltene LP auf einem richtig guten Rig immer noch besser klingen als jede CD-Ausgabe, sofern - und jetzt kommts - das mastering besser ist. Analoge LP-Wiedergabe kann toll klingen, das wird wohl nioemand betreiten. Trotz offensichtlich recht bescheidenen Meßwerten (gleichlauf etc., Rumpelabstand, Überspechen etc.).

Man muß allerdings sagen, daß das LP-Mastering unter Berücksichtigung der Einschränkungen des Mediums zu erfolgen hat. Das wird zwar heutzutage wahrscheinlich auch automatisch gemacht, aber ist grundsätzlich deutlich komplexer als bei der CD und nicht verlustfrei. Für eine CD reichen grundsätzlich Pegelanpassung und Resampling + Dithering.
RobertKuhlmann
Inventar
#80 erstellt: 12. Mrz 2012, 22:26
So. Weil die Diskussion hier einigen wohl zu "akademisch" ist, jetzt mal etwas zum selber ausprobieren.
Ich habe ein kleines Programm geschrieben, mit dem man z.B. die eigene Hörschwelle in Bezug auf die höchste Frequenz ermitteln kann.

Das Programm ist insofern interessant, dass es recht effektiv verhindert, dass man sich selbst beschummelt indem es ab und zu "lautlose Ausgaben" produziert, damit man das Abspielen eines hochfrequenten Tons nicht versehentlich am veränderten Rauschen der verwendeten Sound-Karte erkennt.

Voraussetzungen:
- Perl (kann man z.B. hier bekommen:http://www.activestate.com/)
- SoX (das gibt es hier:http://sox.sourceforge.net/) (EDIT: Nach der Installation muss das Programm sox.exe nach play.exe kopiert werden!)
- In Perl müssen die Module Term::ReadKey und Math::Random::Secure installiert sein.

Das kleine (leicht abgespeckte) Skript zum Selbstversuch und eine passende Konfigurationsdatei stehen zum Download bereit:https://www.rapidshare.com/files/3490498811/Hörschwelle.zip

Wer Interesse daran hat, kann gerne eine Version bekommen, die auch noch die Zeit zwischen Beginn des Tons bis zum Tastendruck misst und ausgibt.

Die Bildschirmausgabe des Skripts sieht wie folgt aus:
Bildschirmausgabe Hörtest

Das Skript spielt einen Ton beliebiger Frequenz von 2-5 Sekunden Dauer (oder auch Stille) und man sollte nun möglichst rasch nach Anspielen des Tons die Leertaste drücken.
Im Erfolgsfall wird hinter einem kleinen Pfeil ( -> ) die erkannte Frequenz angezeigt.
Wenn man die Taste während einer Pause drückt, oder während nur Stille wiedergegeben wird, erscheint der Hinweis "Fehlbetätigung".
Wenn ein Ton gespielt wurde, ohne das eine Reaktion durch den Anwender erfolgte, wird die gespielte Frequenz in Klammern dargestellt.

Seinen eigenen Ergebnissen kann man umso mehr trauen, je weniger "Fehlbetätigungen" angezeigt werden. Nach etwas Eingewöhnung sollte das nur noch ganz selten oder gar nicht mehr vorkommen.

Mit diesem kleinen Programm kann man seine Tagesform ganz gut ermitteln. Bei mir sind es heute 19.200Hz und gestern 19.800Hz, wenn ich meine externe Sound-Karte Focusrite Saffire Pro 24 verwende. Mit der im Notebook eingebauten Soundkarte komme ich heute nur auf 18.400Hz. Und wenn ich statt meines Ultrasone 900 Pro Kopfhörers einfache InEars verwende, komme ich heute maximal auf 17.400Hz.

Die Technik spielt also eine nicht unerhebliche Rolle.

Vielleicht hat ja der eine oder andere Lust, es auch mal auszuprobieren. So ganz unakademisch und völlig untheoretisch.

EDIT: Könnte bitte mal jemand, der ebenfalls über 19kHz kommt, das Skript mit 16-Bit laufen lassen? (sox-option "-b 16" statt "-b 32").
Ich erreiche dann nur noch max. 18.800Hz.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 13. Mrz 2012, 13:27 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#81 erstellt: 13. Mrz 2012, 01:24

RobertKuhlmann schrieb:

Ich erreiche dann nur noch max. 18.800Hz. :?



Daß du damit - sofern korrekt - die absolute Ausnahme bist, hatten wir ja schon !

Apropos "spitzenmäßig hören" ...

Eigentlich müßten dir doch Microglitches tierisch auf den Senkel gehen, oder ?

Ebenso wie du früher sicherlich viele CRT-TVs kaum ertragen konntest.
Auch das untere Seitenband des 38 kHz FM-Stereo - Pilottones muß dich doch ordentlich genervt haben etc.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 13. Mrz 2012, 01:29 bearbeitet]
dharkkum
Inventar
#82 erstellt: 13. Mrz 2012, 07:25

paga58 schrieb:
Und Du bist ganz sicher, dass jeder CD Spieler über SPDIF andere Formate als Zweikanal-Stereo ausgeben kann? Hab ich ganz erhebliche Zweifel.


Ich auch.

Laut einigen älteren Threads hier im Forum geben einige Player ja noch nicht mal eine "richtige" Audio-CD bitgenau wieder.

Bei PCM ist das noch nicht so störend, bei DTS-Codierung dürfte das aber "tödlich" für das Signal sein.


[Beitrag von dharkkum am 13. Mrz 2012, 07:26 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#83 erstellt: 13. Mrz 2012, 07:56

Accuphase_Lover schrieb:
...Eigentlich müßten dir doch Microglitches tierisch auf den Senkel gehen, oder ?
Sofern sie mal auftreten schon. Manchmal kommt es dazu, wenn mein T-Home Entertain Empfang gestört ist.

Accuphase_Lover schrieb:
Ebenso wie du früher sicherlich viele CRT-TVs kaum ertragen konntest.
Korrekt. Ich gehöre zu den Zeilentrafo-Hörern.

Accuphase_Lover schrieb:
Auch das untere Seitenband des 38 kHz FM-Stereo - Pilottones muß dich doch ordentlich genervt haben etc. ;)
Ich wusste bis gerade eben gar nicht, was das ist und habe es mal nachgelesen (der UKW-Pilotton liegt wohl bei 19kHz, also noch deutlich in meinem Hörbereich). Das erklärt in der Tat das ewige Fiepen des alten Nordmende-Radios meiner Eltern, das mich schon als Kind genervt hat. Ich dachte damals, ich könne der Elektronik sozusagen bei der Arbeit zuhören und bei Fernsehern war es dann später eben genauso. Von einem Pilotton wusste ich ja nichts. Danke für den Hinweis.
drSeehas
Inventar
#84 erstellt: 13. Mrz 2012, 09:20

dharkkum schrieb:
... Laut einigen älteren Threads hier im Forum geben einige Player ja noch nicht mal eine "richtige" Audio-CD bitgenau wieder.

Das betrifft dann aber auch HDMI und nicht nur SPDIF.
Diese Spieler sind schlicht defekt.

Bei PCM ist das noch nicht so störend, bei DTS-Codierung dürfte das aber "tödlich" für das Signal sein.

Soweit brauchst du gar nicht zu gehen: Es reicht schon eine HDCD.

Mir sind nur die Sony BD-Spieler BDP-Sx7x von vorletztem Jahr bekannt, die sowas machen.
RobertKuhlmann
Inventar
#85 erstellt: 13. Mrz 2012, 13:19
Mit meinem kleinen Testprogramm aus Beitrag #80 kann man übrigens auch prima testen, wie weit runter es denn so geht.
Habe gerade mal meine "Umpfbumpfe" (also den Ultrasone) zwischen 0 und 50Hz getestet. Also bis 6Hz hinunter kein Problem, womit der Ultrasone KH genau seine Spezifikation erfüllt (6Hz-42kHz).
RoA
Inventar
#86 erstellt: 13. Mrz 2012, 13:32

RobertKuhlmann schrieb:
Von einem Pilotton wusste ich ja nichts.


Darum wird der auch weggefiltert, was bei FM kein Problem ist, denn das Nutzsignal endet bei 15KHz.


bis 6Hz hinunter kein Problem


Wie hören sich 6Hz denn so an?
RobertKuhlmann
Inventar
#87 erstellt: 13. Mrz 2012, 13:38

RoA schrieb:
...Wie hören sich 6Hz denn so an? :?

Als wenn jemand mit zwei Schaumstoffhämmern gleichzeitig gegen beide Ohren hämmert.
Heinrich
Inventar
#88 erstellt: 13. Mrz 2012, 15:51
Hallo. Bin zurück.

1.) 192 kHz - Vorteil: einfachere/weniger steilflankige Rekonstruktionsfilter, diese klingen idR auch geringfügig anders (einge mögen dies als "musikalischer" umschreiben). Die 100kHz gelangen nicht zum Verstärker - wäre auch Unsinn, welches Musiksignal geht bis 100kHz?

2.) 24bit - Vorteil: Quantisierungsrauschen liegt in einem "besseren"/zumindest anderem Bereich - wurde hier ja schon diskutiert.

3.) Exkurs: dts funktioniert mit JEDEM 16 bit/44,1 kHz Datenstrom (natürlich auch mit anderen Abtastfrequenzen und Bittiefen), daher auch bei CD. Und zwar problemlos. Einzige Voraussetzung: dts-Decoder. Von einem funktionierendem CD-Player und einer korrekten Digital-Verbindung zwischen Player und Decoder gehe ich ebenfalls aus.

4.) Wirklicher VORTEIL bei 96/24: Dies ist die heute übliche Auflösung in allen (Mastering-)Studios, auch bei Outboard-Equipment (intern rechnet eine DAW natürlich mit einer höheren Bittiefe). Da hochauflösende Downloads momentan noch ein "Special-Interest-Markt" (schönes, neues Marketingsprech) sind, kann ich als Mastering Engineer davon ausgehen, dass die Leute, die sich diese Files herunterladen, zumindest ein wenig Mühe mit der Aufstellung der Anlage geben, und sich zwischen die Lautsprecher setzen. Bei einer regulären CD/bei einem Download ist das idR nicht mehr zwingend der Fall. Im besten Fall kann ich also ein Master erstellen, so wie's sein sollte (24/96) oder zumindest in meinen Ohren sein sollte, und davon ausgehend die Master für die "breite Konsumentenmasse" vornehmen (CD uU ein wenig anders komprimiert, Download/Konvertierungen zu mp3s sind ein eigenes Kapitel).

Das Argument "Speicherplatz" ist zudem bei dem aktuellen Preis eines Terrabytes in meinen Augen keines mehr.

Ja, natürlich werden auch hochgerechnete Files als hochauflösend verkauft. Die Dummheit und leider kurzsichtige Gier der Majors treibt die Branche ja schon seit mehr als 15 Jahren in den Ruin - warum sollte es hier besser sein.

===

Grüße aus Wien,
Heinrich
Accuphase_Lover
Inventar
#89 erstellt: 13. Mrz 2012, 16:59
Wow, der Heinrich - es gibt ihn noch !

Welcome back !




RoA schrieb:

RobertKuhlmann schrieb:
Von einem Pilotton wusste ich ja nichts.


Darum wird der auch weggefiltert, was bei FM kein Problem ist, denn das Nutzsignal endet bei 15KHz.



Und das nicht umsonst, da nämlich für die überwiegende Hörerschaft 30 Hz bis 15 kHz ausreichen.

Es gab aber durchaus auch Tuner mit mangelhaftem MPX-Filter bei denen vom 19 KHz-Ton noch was übrig blieb.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 13. Mrz 2012, 17:04 bearbeitet]
RoA
Inventar
#90 erstellt: 13. Mrz 2012, 18:22
Davon sollen vor allem alte Nordmende-Radios betroffen gewesen sein.
Accuphase_Lover
Inventar
#91 erstellt: 13. Mrz 2012, 18:32

RoA schrieb:
Davon sollen vor allem alte Nordmende-Radios betroffen gewesen sein. ;)



Die mit Röhren ?
RobertKuhlmann
Inventar
#92 erstellt: 13. Mrz 2012, 18:57

Accuphase_Lover schrieb:
Die mit Röhren ? :D
Soooo alt bin ich ja nun auch wieder nicht.
Burkie
Inventar
#93 erstellt: 13. Mrz 2012, 22:37

drSeehas schrieb:

dharkkum schrieb:
... Laut einigen älteren Threads hier im Forum geben einige Player ja noch nicht mal eine "richtige" Audio-CD bitgenau wieder.

Das betrifft dann aber auch HDMI und nicht nur SPDIF.
Diese Spieler sind schlicht defekt.


Kann man so nicht sagen. Normale CDs werden jas richtig wiedergegeben, bloß ein paar halbe dB zu leise.

Digitalausgang ist laut Norm bei CD-Spielern auch keine Pflicht.

MfG
das.ohr
Inventar
#94 erstellt: 13. Mrz 2012, 23:43

RobertKuhlmann schrieb:

RoA schrieb:
...Wie hören sich 6Hz denn so an? :?

Als wenn jemand mit zwei Schaumstoffhämmern gleichzeitig gegen beide Ohren hämmert. :D

1. Das alte Radio mit Papmembrane und eventuell noch diesen Hochtontrichter? Die sind doch man gerade bis 14kHz gekommen ...
2. 6 Hz - hast du ständig Ohropax in den Ohren? Du müsstest ja den Wind als extram unangenehm empfinden ....
Frank
RobertKuhlmann
Inventar
#95 erstellt: 14. Mrz 2012, 09:34

das.ohr schrieb:
1. Das alte Radio mit Papmembrane und eventuell noch diesen Hochtontrichter? Die sind doch man gerade bis 14kHz gekommen ...
Ich weiß ja nicht, was jeweils die hohe Frequenz abgegeben hat. Beim Zeilentrafo sind es ja z.B. auch nicht die Lautsprecher, die den hohen Ton erzeugen.

das.ohr schrieb:
2. 6 Hz - hast du ständig Ohropax in den Ohren? Du müsstest ja den Wind als extram unangenehm empfinden ...
Das ist tatsächlich so. Das geht aber sicher nicht nur mir so - denke ich.
RoA
Inventar
#96 erstellt: 14. Mrz 2012, 09:56

RobertKuhlmann schrieb:
Das geht aber sicher nicht nur mir so - denke ich.


Das geht sicher nur Dir so - denke ich.


Am 31. Mai 2003 führte eine Gruppe von britischen Wissenschaftlern ein Massenexperiment durch, bei dem sie 700 Menschen mit Musik beschallten. Diese war mit einer 17-Hz-Sinusschwingung von 90 dB angereichert, beschrieben als „am Rande des Hörbaren“, und von einem Hochleistungs-Subwoofer erzeugt. Der Subwoofer wurde in einer 7 Meter langen Kunststoffröhre, wie sie im Kanalisationsbau verwendet wird, so aufgestellt, dass er die Gesamtlänge der Röhre im Verhältnis 1:2 teilte. Das experimentelle Konzert (mit dem Titel Infrasonic), aufgeführt in der Londoner Konzerthalle Purcell Room, bestand aus zwei Aufführungen mit je vier Musikstücken. Je zwei der Musikstücke waren mit dem beschriebenen 17-Hz-Ton unterlegt. Um die Testresultate von den Musikstücken unabhängig zu machen, wurde der 17-Hz-Ton in der zweiten Aufführung gerade unter diejenigen zwei Stücke gelegt, die in der ersten Aufführung frei davon waren. Den Teilnehmern wurde nicht mitgeteilt, welche der Stücke den Ton enthielten. Wurde der Ton gespielt, berichtete eine signifikante Zahl von Befragten (22 %) Beklemmung, Unbehagen, extreme Traurigkeit, Reizbarkeit verbunden mit Übelkeit oder Furcht, ein „Kalt den Rücken runterlaufen“ und Druck auf der Brust. Als diese Ergebnisse der British Association for the Advancement of Science präsentiert wurden, sagte einer der verantwortlichen Wissenschaftler: „Diese Ergebnisse legen nahe, dass Klänge niedriger Frequenz bei Menschen ungewöhnliche Erfahrungen auslösen können, selbst wenn sie Infraschall nicht bewusst wahrzunehmen vermögen. Manche Wissenschaftler behaupten, ebendiese Geräusche kämen an vermeintlich spukenden Orten vor und vermittelten auf diese Weise seltsame Eindrücke, die die Leute dann Gespenstern zuschrieben – unsere Erkenntnisse stützen diese Erklärungen.“



Die Orgelpfeifen eines echten, also nicht nur „akustisch“ realisierten, 64-Fuß-Registers erzeugen in der tiefsten Oktave (Subsubkontraoktave) Töne im Infraschallbereich. Bei einem voll ausgebauten 64-Fuß-Register – bisher sind weltweit zwei solche Register bekannt – hat der tiefste Ton, das Subsubkontra-C, eine Frequenz von 8,2 Hz.


Das Subsubkontra-C liegt ziemlich genau eine Oktave unter der menschlichen Hörschwelle von max. 16 Hertz.
RobertKuhlmann
Inventar
#97 erstellt: 14. Mrz 2012, 10:54

RoA schrieb:
Das geht sicher nur Dir so - denke ich. 8)

Hm. Jetzt wird's aber langsam unheimlich.

Also ich habe gerade mal meine billigen InEars in den Notebook gesteckt und per SoX ein paar Sinustöne abgespielt:

play -n synth 5 sine 10 vol -20dB

oder auch

play -n snth 5 sine 6 vol -10dB

Bei 6Hz und -20dB höre ich mit den billigen InEars tatsächlich nichts, aber bei -10dB sehr deutlich (und sehr unangenehm). Mit dem Ultrasone-Kopfhörer sind auch -20dB hörbar (Ausgangseinstellung jeweils auf 9/10).

Bei Lautsprechern mag das anders sein. Keine Ahnung. Aber mal ernsthaft: Kann das bitte mal jemand ausprobieren? Geht ja auch mit billigen Kopfhörern.

EDIT: Bei meinen Tests setze ich immer auch "fade 0.3 [dauer]" ein, damit es beim Ein- und Aussetzen des Tones nicht knackt.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 14. Mrz 2012, 11:10 bearbeitet]
RoA
Inventar
#98 erstellt: 14. Mrz 2012, 11:04
Was Du da hörst sind Obertöne, Klirr und sonstige Resonanzen. Bei 6 Hertz bewegt sich zwar die Membran, aber sie fungiert nur noch als Luftpumpe.
RobertKuhlmann
Inventar
#99 erstellt: 14. Mrz 2012, 11:23

RoA schrieb:
Was Du da hörst sind Obertöne, Klirr und sonstige Resonanzen. Bei 6 Hertz bewegt sich zwar die Membran, aber sie fungiert nur noch als Luftpumpe.

Hm. Obertöne von 6 Hz müssten ja oberhalb von 6 Hz liegen und sich deutlich vom Infraschall unterscheiden.
Die Ausgabe ist jedenfalls sauber:
Infraschall-Test
(wenn auch Sox mit der korrekten Darstellung der niedrigen Frequenz leichte Probleme zu haben schient)
EDIT: Quatsch. Die Einteilung ist ja in kHz. Also doch alles korrekt dargestellt.

Auch Audacity sieht da ganz sauber aus:
Spektrum Infratest

EDIT: Bei -5dB und darüber knackt die Membran des Kopfhörers, weil sie wohl irgendwo anschlägt. Die InEars knacken bereits früher und deutlicher.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 14. Mrz 2012, 11:31 bearbeitet]
RoA
Inventar
#100 erstellt: 14. Mrz 2012, 11:41

Obertöne von 6 Hz müssten ja oberhalb von 6 Hz liegen und sich deutlich vom Infraschall unterscheiden.


Sonst könnte man sie nicht hören.

Es ist eine gesicherte Erkenntnis, daß der Mensch Frequenzen spätestens unterhalb 16 Hertz nicht hören kann, deshalb nennt man sie ja Infraschall. Man kann sie allenfalls spüren, wie das zitierte Beispiel zeigt. Selbst 20Hz nimmt man eher als undifferenziertes Gebrummel wahr.

Entsprechende Lautstärke vorausgesetzt, fügen die Lautsprecher Obertöne dazu, hinzu kommen Mitschwingungen/Resonanzen, und die sind dann durchaus hörbar. Frequenzen unter 20Hz sauber abzubilden verlangt schon entsprechendes Equipment. Ich erinnere mich z.B. an eine Demonstration anläßlich der IFA vor ein paar Jahren, da hatte jemand einen Van ausgestellt mit 24 38ern in einer mehrfach gefalteten Schallwand, d.h. gut 2qm Membranfläche, da hatte er verschiedene Sinus vorgeführt. Wenn man da seinen Kopf reinsteckte, konnte man den Membranen bei der Arbeit zusehen, man spürte eine Art elektrisierendes Kribbeln an der Kopfhaut und spürte auch die Vibrationen, die einem förmlich den Atem nahmen, aber man hörte nichts.
RobertKuhlmann
Inventar
#101 erstellt: 14. Mrz 2012, 12:39

RoA schrieb:
...Entsprechende Lautstärke vorausgesetzt, fügen die Lautsprecher Obertöne dazu, hinzu kommen Mitschwingungen/Resonanzen, und die sind dann durchaus hörbar.

Also mein Messmikrofon findet da keine Resonanzen (hab's mal zwischen die Kopfhörerschalen gepackt).
Und es nimmt diese niedrigen Frequenzen gar nicht erst auf- allerdings eben auch keine darüber liegenden Obertöne oder Resonanzen.


RoA schrieb:
Frequenzen unter 20Hz sauber abzubilden verlangt schon entsprechendes Equipment.

Für die externe Soundkarte ist für den analogen Ausgang kein Frequenzbereich angegeben, aber auch bei 4Hz kommt das Signal offenbar noch am Kopfhörer an, hat dann aber mit Schall nix mehr zu tun.
Der Kopfhörer (Ultrasone Pro 900) ist mit 6-42kHz angegeben und arbeitet bis 6Hz hinab auch einwandfrei. Störungen sind erst zu hören, wenn ich zu laut einstelle.

Infraschall Hören mit Testprogramm gemessen

EDIT: Dass man so niedrige Frequenzen in dem von dir angeführten Beispiel nicht bewusst wahrnehmen kann, überrascht ja auch nicht. Das Orchester übertönt sie ja spielend. Bei meinem Versuch geht es natürlich um die reine Sinusschwingung über Kopfhörer.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 14. Mrz 2012, 12:45 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
TEAC-UD-H01 32bit/192kHz DAC Erfahrungen?
Macdieter am 09.01.2012  –  Letzte Antwort am 21.01.2014  –  92 Beiträge
Wozu braucht ein CD-Spieler einen 24Bit/192KHz DAC
Monsterdiscohell am 25.06.2005  –  Letzte Antwort am 28.06.2005  –  4 Beiträge
Onkyo DX-6770 Lese-/ Abspielproblem
swannie am 21.08.2008  –  Letzte Antwort am 25.08.2008  –  6 Beiträge
Q-TIPP / CDX880 (????)
fx-53 am 08.09.2004  –  Letzte Antwort am 27.09.2004  –  12 Beiträge
Cambridge 640C V2 CD lese Probleme
RAV_D4D am 06.10.2007  –  Letzte Antwort am 22.10.2007  –  18 Beiträge
Womit lese ich eine SACD aus?
Graubert am 25.09.2011  –  Letzte Antwort am 04.01.2012  –  16 Beiträge
Suche Reparatur Tipp für Sony CDP-XA555ES
falkdd am 05.02.2006  –  Letzte Antwort am 07.02.2006  –  3 Beiträge
Tipp für "highendigen" Portable CD-Player
Hans_Wilsdorf am 25.07.2006  –  Letzte Antwort am 24.11.2006  –  29 Beiträge
Pioneer PD-S501 Ein (geheim-)Tipp?
*gecco* am 24.03.2009  –  Letzte Antwort am 18.06.2009  –  21 Beiträge
Kleiner Preis-Tipp für eine billige Musikspeicherlösung
hundsboog84 am 10.03.2015  –  Letzte Antwort am 19.03.2015  –  11 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder828.941 ( Heute: 45 )
  • Neuestes MitgliedKoeni75
  • Gesamtzahl an Themen1.386.519
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.407.587