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Lese-Tipp: "192kHz Downloads are very silly indeed"

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supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Mrz 2012, 14:59
Hallo,

auf die Gefahr hin, eine schon endlos oft geführte Diskussion wieder neu anzukratzen: Ich bin heute auf diesen Artikel gestoßen:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
und finde ihn extrem lesenswert. Die (wissenschaftlich begründete) Grundaussage: mehr Auflösung als CD-Qualität sind schwachsinnig, wenn ein Mensch zuhört und kein Messgerät. Impliziert u.a. auch, dass SACDs (abgesehen von Surround-SACDs) reine Geldmacherei sind, genauso wie teure "HD"-Downloads und DACs mit 192kHz-Eingängen.

Ich mag jetzt gar nicht groß Position ergreifen, aber wer Lust hat sich über den Artikel (und evt. das Thema allgemein) auf Deutsch zu unterhalten, möge das in diesem Thread tun.
Accuphase_Lover
Inventar
#2 erstellt: 06. Mrz 2012, 15:32
Werde ich mir zu Gemüte führen !
DetM.
Stammgast
#3 erstellt: 06. Mrz 2012, 15:35
Interessanter Link. Vielen Dank.

LG,
Stefan
Accuphase_Lover
Inventar
#4 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:17
Gerade gelesen, sehr interessanter Artikel der wesentliche Aspekte aufzeigt, die allzugern von HD-Audio Befürwortern gewissentlich oder auch in vollkommener Unkenntniss, misachtet werden !

Ich hoffe sehr, daß hier eine gute Diskussion zustande kommt, auch wenn das Thema in diversen anderen Threads bereits behandelt wurde.

Ich bin gespannt was kommt !


[Beitrag von Accuphase_Lover am 06. Mrz 2012, 16:18 bearbeitet]
Stefanvde
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:06
@Accuphase Lover:

Nach persönlicher Empfindung kann ich bestätigen das man bei SACD keine Verbesserung feststellen kann,ok,messtechnisch möglich,aber entscheidend ist ja doch eher was man hören kann.
Vor 2 Jahren eine neue Anlage gekauft und so zum SACD-Player gekommen.Wollte ich natürlich ausprobieren.

Die "Brothers in Arms" von den DS als Hybrid hatte ein Bekannter,also rein damit.Erster Eindruck:Der SACD Layer war deutlich besser als der CD Layer.Ich besitze selbst dieses Album in 2 Ausführungen,also auch mal eingelegt.Die Originalpressung der CD klang genau wie der SACD-Layer während der CD-Layer der SACD der späteren "Remastered Edition" entspricht.

Der Unterschied liegt also nicht in den technischen Beschränkungen sondern in der Abmischung.

Hatten noch 2-3 andere Beispiele vorliegen wo ähnliches raus kam,daraufhin die SACD nicht weiter verfolgt.

MfG Stefan
Accuphase_Lover
Inventar
#6 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:24
Daß HD-Audio klanglich irrelevant ist, ist mir auch schon vor einiger Zeit aufgegangen.

Nur gibt es eine regelrechte "Aber-ich-hör's-doch" - Phalanx.

So wie in der Analogtechnik auch !
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:28
Es wäre mal interessant ein paar SACDs zu rippen (soll ja mit der PS3 irgendwie gehen), auf CD-Auflösung runter zu samplen, und das mit dem CD-Layer auf der SACD zu vergleichen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Hersteller bei den SACD-Daten gern mal die Lautstärke minimal anheben oder sogar einen anderen Master verwenden (was Stefanvde sagt, klingt ja sehr danach), um die Kunden beim Hörvergleich zu täuschen.
Den Hinweis im verlinkten Text, dass schon Lautstärkeanhebung unterhalb der bewussten Wahrnehmungsgrenze zu einer subjektiv besseren Klangqualität führt, finde ich besonders aufschlussreich. Das zeigt, dass man auch eigene Hörtests wirklich nur mit professionellen Tools wie den im Artikel vorgestellten durchführen sollte.
Auch die Erinnerung daran, dass die Samplingrate das Signal eben *nicht* "eckig" macht (wie hier im Forum schon öfters behauptet), war für mich hilfreich (obwohl ich das Shannon-Nyquist-Theorem theoretisch aus ner Vorlesung kenne...).
Das verlinkte Video "A Digital Media Primer for Geeks" ist übrigens auch sehr zu empfehlen (geht nur die ersten 15 Minuten um Audio; deutsche Untertitel sind verfügbar).
Accuphase_Lover
Inventar
#8 erstellt: 06. Mrz 2012, 18:48
Abmischung und Mastering machen tatsächlich den Unterschied aus.
Da ich selbst Remastering betreibe weiß ich, was man alles machen kann !

Ein 16/44.1 - File auf HD zu trimmen ist nicht besonders schwer.

Selbst die notorisch euphorische Fachpresse mutmaßt bereits, daß viele HD-Tracks die zum kostenpflichtigen Download angeboten werden, nichts anderes als hochgerechnete "Red Book Dateien" sind.
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 07. Mrz 2012, 08:09
Kann man also jetzt aus wissenschaftlicher Sicht tatsächlich sagen, dass alles, was oberhalb der CD-Qualität verkauft wird, reiner Humbug ist? Auch wenn ich zumindest die Vermutung schon oft gehört habe, ist es mir in dieser Deutlichkeit noch nicht zu Ohren gekommen.

Mir fallen bestenfalls zwei (Pseudo-)Rechtfertigungen für SACDs und HD-FLAC-Downloads ein:

  • Ausreizen des technisch machbaren aus wissenschaftlichem Ehrgeiz. Dieses Argument würde zumindest die Ingenieure der Hifi-Hersteller vom Vorwurf des bewussten Betrugs entlasten, denn die müssen wissen dass man keinen Unterschied hört.
  • Musik hören ist ja keine physikalische Messung, sondern ein hochkomplexer psychoakustischer Vorgang. Wenn jemand viel Geld in einen SACD-Player, Tonträger, teure (am besten Digital-)Kabel etc. investiert, sich dann "einbilded" besseren Klang zu haben und deshalb tatsächlich mehr Spaß an der Musik hat, ist das marktwirtschaftlich ein fairer Handel: Geld ausgegeben für besseres Hörerlebnis. Dieser Weg steht allerdings nur denen offen, die die mathematischen Tatsachen nicht kennen (wollen).


Eine Frage kam mir in dem Zusammenhang in den Sinn: Gibt es eigentlich kompetente HiFi-Händler, die das alles wissen, die die Tragweite des Unterschieds Digital / Analog verstanden haben, und ihre Beratung / Verkauf auch konsequent darauf ausrichten? Meiner jedenfalls, von dem ich mich bei Lautsprechern / Verstärkern durchaus sehr gut beraten fühle, versucht mir auch immer zu erzählen dass SACDs "luftiger" und "brillianter" klingen und die Schallplatte sowieso besser klingt (wobei man letzteres sogar teilweise begründen kann, s. Wikipedia). Einem Händler, der nicht versucht mir vergoldete SPDIF-Kabel und CD-Anfaser anzudrehen, sondern konsequent rät in die analogen Komponenten zu investieren, würde ich jedenfalls mehr Vertrauen entgegenbringen. Und dass es dort durchaus gerechtfertigt sein kann vier- oder fünfstellige Beträge auszugeben, kann ich mir zumindest theoretisch vorstellen.
audiophilanthrop
Inventar
#10 erstellt: 07. Mrz 2012, 17:57

supermihi schrieb:
Kann man also jetzt aus wissenschaftlicher Sicht tatsächlich sagen, dass alles, was oberhalb der CD-Qualität verkauft wird, reiner Humbug ist? Auch wenn ich zumindest die Vermutung schon oft gehört habe, ist es mir in dieser Deutlichkeit noch nicht zu Ohren gekommen.

Als Endformat ist 16/44 in der Tat völlig ausreichend. Richtig gedithert kommt man da auf Dynamikumfänge Richtung 110 dB(A), und bis 20 kHz geht es eh.

Mit Fug und Recht Material >48 kHz bevorzugen können eigentlich nur Leute mit NOS-DACs. Da wird quasi der Part des Oversampling-Digitalfilters in das Quellmaterial verlegt. Grundsätzlich nicht blöd, weil der Rechner das natürlich in Software qualitativ besser machen kann - ja, richtig verstanden, in diesem Fall bringt auch das Hochrechnen von CD-Material etwas. Allerdings sind die in NOS eingesetzten Wandler (oft TDA1541 o.ä.) von der Linearität her längst nicht mehr Stand der Technik. Ich kenne keinen DAC mit Mehrfach-Multibit-Wandler inkl. Dynamic Element Matching und Switched-Capacitor-Filtern ohne eigenes Digitalfilter, die Integration bietet sich bei Sigma-Delta halt sehr an. Und Digitalfilter mit bedenklicher Welligkeit findet man heute nur noch bei Onboardsound.

Wenn man vernünftiges Equipment hat, dann ist auch 44,1 kHz völlig ausreichend. Es ist durchaus schön, daß es höherauflösendes Material gibt, aber nötig ist es eigentlich nicht.
Accuphase_Lover
Inventar
#11 erstellt: 07. Mrz 2012, 18:33
So ist es !

BTW : Ich habe neulich bei einem 24/96 - File von HDtracks, in der Spektralanalyse bei 17 kHz eine massive Abbruchkante endeckt.

HD-Audio, so so !
RoA
Inventar
#12 erstellt: 07. Mrz 2012, 20:14
Wenn ich morgen dazu komme, liefere ich mal einige Spektogramme von HD-Files, die ich auch in 44,1/16 habe. Da kann man recht deutlich sehen, daß HD-Files oberhalb von 17Khz nur noch die x-ten Obertöne enthalten. Selbst wenn man diese Frequenzen noch wahrnehmen könnte, sind sie so leise, daß sie im restlichen Getöse untergehen, bevor sie mit dem allgemeinen Noise-Floor verschmelzen. Bleibt also nur noch die feinere Abstufung (Treppchen-Legende), aber das ist eine andere Baustelle.
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 07. Mrz 2012, 20:26

Bleibt also nur noch die feinere Abstufung (Treppchen-Legende)

Na wie gesagt, dass das mit den Treppchen Unsinn ist verrät einem ja das Sampling-Theorem: Der D/A-Wandler kann die perfekte Tonkurve erzeugen, solange diese keine Frequenzen über der Nyquist-Frequenz enthält.


BTW : Ich habe neulich bei einem 24/96 - File von HDtracks, in der Spektralanalyse bei 17 kHz eine massive Abbruchkante endeckt.

Ich hab neulich irgendwo (hier im Forum?) gelesen dass mal bei einem 192kHz-Album von Linn Records per Spektralanalyse festgestellt wurde dass es nur hochgerechnetes Material war, woraufhin die zahlenden Kunden immerhin ihr Geld zurückbekamen. Kannst es ja bei HD Tracks mal damit versuchen, obwohl die mir deutlich unseriöser als Linn vorkommen ...
RobertKuhlmann
Inventar
#14 erstellt: 08. Mrz 2012, 16:49
Kann mal jemand eine Beispieldatei verlinken, die in 16/44,1 vorliegt und nicht rauscht? Ich bekomme das nämlich irgendwie einfach nicht hin (auch nicht bei 16/48 oder 16/96).
Erst ab 24-Bit Auflösung erreiche ich rauschfreie Dateien.

In den letzten Tagen habe ich sehr viel Zeit mit der Erstellung und dem Test von Sound-Dateien verbracht. Unter anderem zur Messung der eigenen Hörschwelle bezüglich hoher Frequenzen (die Ergebnisse verlinke ich nachher gerne noch - im Büro ist Rapidshare leider geblockt).

Die Sampling-Rate wäre mit 44,1kHz zwar prinzipiell ausreichend, aber das Grundrauschen (Dithering) stört mich schon sehr. Hinzu kommt, dass manche Hardware oberhalb von 17kHz-18kHz nur noch wenig durchlässt - was für mich sehr ärgerlich ist, denn ich höre bis 19,5kHz hinauf noch sehr gut.
Bei meinen Tests bin ich bisher zum Schluss gekommen, dass erst ab 48kHz mit 24-Bit keine wahrnehmbaren qualitativen Einbußen mehr vorliegen. Alle Sampling-Raten und Bit-Tiefen darüber hinaus sind nur interessant, wenn man selbst aufnehmen, nachbearbeiten oder mischen will.
Professionelles Aufnahme-Equipment arbeitet mit 192kHz und 24-Bit. Als "Endformat" genügt dann 24-Bit/48kHz.

So sieht das bei 16/44,1 aus (Tonfolge von 21kHz bis 12,5kHz):
Tonfolge 21kHz bis 12,5kHz bei 16-Bit, Samplingrate 44,1kHz

Die gleiche Tonfolge zeigt mit 24-Bit kein Rauschen:
Tonfolge 21kHz bis 12,5kHz bei 24-Bit, Samplingrate 44,1kHz

Man kann den Unterschied ganz gut sehen, vor allem aber auch deutlich hören.
Die dargestellten Dateien enthalten eine Tonfolge. Jeder Ton wird dreimal jeweils mit zunehmder Lautstärke gespielt (-20dB, -10dB, 0dB).
Durch die erforderliche Filterung werden die Pegel nicht ganz exakt erreicht, was aber für den Test nicht relevant ist.
Die Stufung der Frequenzen erfolgt absteigend in Schritten zu je 300Hz (größter gemeinsamer Teiler von 44100, 48000 und 96000).
Die Sound-Dateien und Grafiken sind mit SoX erstellt:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

@ECHO OFF
SETLOCAL ENABLEDELAYEDEXPANSION
echo Stille und Eingangston werden erstellt...
FOR /F %%k IN (samplerates.lst) DO FOR /F %%j IN (bits.lst) DO sox -n -e signed-integer -r %%k -b %%j Stille_%%j_%%k.wav synth 0.2 sine 0 vol 0dB&sox -n -e signed-integer -r %%k -b %%j Anfang_%%j_%%k.wav synth 3 sine 440 vol -5dB fade t 0.1 3

echo Sinus wird erstellt...
FOR /F %%n IN (lautstaerken.lst) DO FOR /F %%k IN (samplerates.lst) DO START /MIN cmd.exe /C FOR /F %%j IN (bits.lst) DO FOR /F %%i IN (frequenzen.lst) DO sox -n -e signed-integer -r %%k -b %%j sinus_%%i_%%j_%%k_%%n.wav synth 0.3 sine %%i fade t 0.1 0.3 lowpass %%i 0.1q highpass %%i 0.1q vol %%n gain 15
PAUSE

FOR /F %%j IN (bits.lst) DO FOR /F %%i IN (frequenzen.lst) DO FOR /F %%n IN (lautstaerken.lst) DO FOR /F %%k IN (samplerates.lst) DO set inp.%%j.%%k=!inp.%%j.%%k! sinus_%%i_%%j_%%k_%%n.wav Stille_%%j_%%k.wav

FOR /F %%j IN (bits.lst) DO FOR /F %%k IN (samplerates.lst) DO sox Anfang_%%j_%%k.wav !inp.%%j.%%k! --comment "Erstellt von Robert Kuhlmann, Schwabach, 03/2012" Tonfolge_%%j_%%k.wav

del sinus_*.wav Stille_*.wav Anfang_*.wav

echo Grafiken werden in Auftrag gegeben...
FOR /F %%k IN (samplerates.lst) DO FOR /F %%j IN (bits.lst) DO START /MIN cmd.exe /C sox Tonfolge_%%j_%%k.wav -n spectrogram -x 1800 -y 513 -z 120 -h -t "Tonfolge - Sampling-Rate: %%k, Aufloesung: %%j Bit" -o Tonfolge_%%j_%%k.png
echo Fertig!


P.S.:Wenn jemand im Erstellungsskript Fehler entdeckt oder Verbesserungsvorschläge hat, würde ich mich über eine Info sehr freuen.

P.P.S.: Der vorgelagerte 3 Sekunden lange Ton bei 440Hz ist dafür gedacht, die eingestellte Lautstärke am Abspielgerät kontrollieren zu können, bevor der Test eigentlich losgeht.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 08. Mrz 2012, 16:57 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#15 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:04

Lesetipp schrieb:
...Signal-to-noise ratio

It's worth mentioning briefly that the ear's S/N ratio is smaller than its absolute dynamic range. Within a given critical band, typical S/N is estimated to be about 30dB. Relative S/N does not reach the full dynamic range even when considering widely spaced bands. This assures that linear 16 bit PCM offers higher resolution than is actually required.

It is also worth mentioning that increasing the bit depth of the audio representation from 16 to 24 bits does not increase the perceptible resolution or 'fineness' of the audio. It only increases the dynamic range, the range between the softest possible and the loudest possible sound, by lowering the noise floor. However, a 16-bit noise floor is already below what we can hear.

Insbesondere diese Aussage im verlinkten Artikel bezweifle ich konkret.

Interessanterweise wird hier, ganz anders, als im Rest des Artikels, plötzlich recht pauschal und ohne detaillierte Nachweise argumentiert. Und die im Abschnitt über meinem Zitat verlinkte zweite Audio-Datei (im Format 16/48 - wieso eigentlich 48??) mit einem 1kHz-Ton bei -105dB, zeigt zwar, dass auch außerhalb der angeblichen Dynamikbeschränkung des 16-Bit-Formats noch etwas zu hören ist, aber sie zeigt zugleich auch das deutlich vernehmbare Rauschen, das also eben nicht außerhalb des wahrbehmbaren Bereichs liegt.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 08. Mrz 2012, 17:16 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#16 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:06

RobertKuhlmann schrieb:
Kann mal jemand eine Beispieldatei verlinken, die in 16/44,1 vorliegt und nicht rauscht? Ich bekomme das nämlich irgendwie einfach nicht hin (auch nicht bei 16/48 oder 16/96).
Erst ab 24-Bit Auflösung erreiche ich rauschfreie Dateien.


Du willst sagen, daß du überall Rauschen HÖRST ?
RobertKuhlmann
Inventar
#17 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:13

Accuphase_Lover schrieb:

RobertKuhlmann schrieb:
Kann mal jemand eine Beispieldatei verlinken, die in 16/44,1 vorliegt und nicht rauscht? Ich bekomme das nämlich irgendwie einfach nicht hin (auch nicht bei 16/48 oder 16/96).
Erst ab 24-Bit Auflösung erreiche ich rauschfreie Dateien.


Du willst sagen, daß du überall Rauschen HÖRST ? :?

Ja.
Und das völlig unabhängig von der verwendeten Hardware.
Das nervt mich schon seit jeher und das ist auch der Grund, dass ich HD-Formate bevorzuge.

Darum wundere ich mich ja über die Aussagen bezüglich Rauschabstand.

Bin aber definitiv kein Goldohr.

P.S.: Jetzt erzählt mir aber bitte nicht, dass hier keiner in dieser Datei das Rauschen hören kann. Hört bitte mal genau in und berichtet. Das interessiert mich jetzt aber ernsthaft.

P.P.S.: Nein, auch an meiner Soundkarte liegt es hier im Büro nicht, denn die produziert bei 24-Bit perfekt rauschfreien Sound.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 08. Mrz 2012, 17:20 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#18 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:52

RobertKuhlmann schrieb:


Bin aber definitiv kein Goldohr.


Offenbar doch !

... zumindest dann, wenn du tatsächlich bis 19,5 kHz hörst.
Was unter 1000 Erwachsenen nicht einer tut.


RobertKuhlmann schrieb:

P.S.: Jetzt erzählt mir aber bitte nicht, dass hier keiner in dieser Datei das Rauschen hören kann. Hört bitte mal genau in und berichtet. Das interessiert mich jetzt aber ernsthaft.



Hab's mir eben angehört !

Ja, ich höre es, es klingt für mich wie ein Tackern.
Aber in einem Pegelbereich der vollkommen irrelevant ist !

Unter Extrembedingungen (kein Nutzsignal, volle Lautstärke, oder aber Extremsignale) kann man alles Mögliche hörbar machen.
Fhtagn!
Inventar
#19 erstellt: 08. Mrz 2012, 18:37
Liegt doch wieder mal an der Aufnahme. Ich habe CDs die fürchterlich rauschen, andere, bessere rauschen nicht.
Als hauptsächlich analog hörendem Nutzer bin ich da aber auch schmerzbefreit .

Ich möchte nur mal wissen, warum eine 24Bit Datei teurer verkauft wird als eine in 16Bit. Der reine Nepp, genau wie HD TV. Für Farbfernsehen hat früher auch keiner Extragebühren bezahlt.

Gruß
Haakon
Accuphase_Lover
Inventar
#20 erstellt: 08. Mrz 2012, 19:09
HDTV kostet nur was, wenn du auch Private sehen willst.

Sonst ist es kostenlos.

Außerdem sieht man schon bei 720p einen DEUTLICHEN Unterschied.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 08. Mrz 2012, 19:10 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#21 erstellt: 08. Mrz 2012, 19:10
Ist bekannt. Trotzdem affig.
RobertKuhlmann
Inventar
#22 erstellt: 08. Mrz 2012, 19:14

Accuphase_Lover schrieb:
Offenbar doch !
... zumindest dann, wenn du tatsächlich bis 19,5 kHz hörst.
Was unter 1000 Erwachsenen nicht einer tut.

Ich habe jetzt die ganze letzte Woche damit verbracht, das zu verifizieren. Leider kann ich erst morgen wieder oberhalb von 19,5kHz sinnvoll testen (dann kommen Ersatzteile, die ich zuvor brauche).
Aber die 19,5kHz sind definitiv gemessen und mehrfach gegengeprüft. Da schwöre ich jeden Eid.


Accuphase_Lover schrieb:
Hab's mir eben angehört !

Ja, ich höre es, es klingt für mich wie ein Tackern.
Aber in einem Pegelbereich der vollkommen irrelevant ist !
Ein Tackern habe ich nicht gehört. Eher ein gleichmäßiges, breit verteiltes Rauschen.
Das von dir beschriebene Tackern hört sich ja eher nach einem D/A-Wandlungsfehler an.


Accuphase_Lover schrieb:
Unter Extrembedingungen (kein Nutzsignal, volle Lautstärke, oder aber Extremsignale) kann man alles Mögliche hörbar machen. ;)

Das stimmt. Aber ich spreche natürlich von normalen Pegeln. Ich mag meine Ohren und höre niemals allzu laut.


Fhtagn! schrieb:
...Ich möchte nur mal wissen, warum eine 24Bit Datei teurer verkauft wird als eine in 16Bit.
Weil wir HD-Liebhaber es bezahlen. Ich muss gestehen, dass ich für qualitativ gute Aufnahmen auch gerne viel ausgebe. Allerdings am liebsten Blu-ray oder DVD, denn da kann ich problemlos (also nicht nur einfach durch genaues Hinhören, sondern durch messen) überprüfen, ob es sich um originäres HD-Material handelt.

Allerdings kaufe ich keine Dateien im Internet, sondern ausschließlich reale Medien. Aber auch da wird leider manchmal geschummelt.

Hier übrigens noch der versprochene Link zu meinen Versuchsergebnissen:
Das Skript zur Erstellung der Testdateien
WAV-Dateien (27MByte, 21kHz-12,5kHz in 16-, 24- und 32-Bit, je 44,1Khz, 48kHz und 96kHz)


[Beitrag von RobertKuhlmann am 08. Mrz 2012, 19:28 bearbeitet]
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 08. Mrz 2012, 20:57

RobertKuhlmann schrieb:

P.S.:Wenn jemand im Erstellungsskript Fehler entdeckt oder Verbesserungsvorschläge hat, würde ich mich über eine Info sehr freuen.

Ich gehe mal von folgendem aus: Das Rauschen ist bei 24bit genauso da, nur eben ungefähr um den Faktor 2^8 geringer und deshalb im erzeugten Spektogramm nicht mehr sichtbar. Auch bei 16bit aber ist das Rauschen ja ungefähr 100dB unter dem eigentlichen Signal. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass man das noch irgendwie hören soll ...
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 08. Mrz 2012, 21:12
Übrigens, wenn ich mit sox (in 16bit, 44.1kHz) eine Sinus-Kurve erstelle und bspw. mit Audacity öffne, sieht man gut dass es tatsächlich ein perfekter Sinus ohne irgendwelches Rauschen ist. Letzteres muss also wie auch immer beim Erstellen des Spektrogramms reinkommen.
Passat
Moderator
#25 erstellt: 08. Mrz 2012, 21:54
Bei der Rauschgeschichte stellt sich die Frage, wie hoch denn der Rauschabstand der nachgeschalteten Elektronik ist.

Niemand wird wohl z.B. Kopfhörer direkt an den Ausgang eines D/A-Wandlers hängen.

Hinter dem D/A-Wandler hängt immer noch Elektronik und die rauscht.

Bei sehr vielen Verstärkern liegt der Rauschabstand bei knapp 100 dB.

Beispiele (Meßwerte, keine Prospektangaben):
Audia Flight 3 = 99 dB
Audionet DNA = 92 dB
Marantz PM 6004 = 96 dB
Marantz PM 7004 = 100 dB
NAD C 356BEE = 107 dB
Progressive Audio A 1 = 99 dB
Sudgen IA4 = 99 dB

Die besseren Rauschabstände von Formaten mit mehr als 16 bit sind also in der Praxis gar nicht relevant.

Grüsse
Roman
RobertKuhlmann
Inventar
#26 erstellt: 08. Mrz 2012, 23:01

supermihi schrieb:
...Ich gehe mal von folgendem aus: Das Rauschen ist bei 24bit genauso da, nur eben ungefähr um den Faktor 2^8 geringer und deshalb im erzeugten Spektogramm nicht mehr sichtbar. Auch bei 16bit aber ist das Rauschen ja ungefähr 100dB unter dem eigentlichen Signal. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass man das noch irgendwie hören soll ...

Im Spektrogramm sind -100dB gleich -100dB, unabhängig von der Bit-Tiefe der Quelle.
Meine Erfahrung aus den Tests der letzten Tage:
Was man im 120dB-Spektrogramm unterhalb von 20kHz sehen kann, ist auch (für mich jedenfalls) gut wahrnehmbar. Und das bei ganz normalen Pegeln (darum habe ich meine Testdateien mit einem 440Hz-Ton bei -5dB beginnen lassen, damit man die Lautstärke normal und sinnvoll einstellen kann).


Passat schrieb:
Bei der Rauschgeschichte stellt sich die Frage, wie hoch denn der Rauschabstand der nachgeschalteten Elektronik ist.
Nicht beim Unterschied zwischen 16- und 24-Bit, denn sonst müsste ich bei 24-Bit ja das gleiche Rauschen hören, wie bei 16-Bit. Das ist aber nicht der Fall und das bereits beim sicher kaum hochwertigen KH-Ausgang meines Notebooks (Sony Vaio VPCF11C5E).


Passat schrieb:
...Bei sehr vielen Verstärkern liegt der Rauschabstand bei knapp 100 dB. ...
Ich denke mal, dass hier der Verstärker nicht für das Rauschen verantwortlich ist, denn dann müsste es ja unabhängig von der Güte der Quelle vorhanden sein (siehe oben).

Passat schrieb:
Die besseren Rauschabstände von Formaten mit mehr als 16 bit sind also in der Praxis gar nicht relevant.
Hm. Wenn es nicht am Quellformat liegt, woran dann? Ich möchte in Anlehnung des Ausrufs verzweifelter KKH (zu denen ich ausdrücklich und bekanntermaßen nicht zähle) rufen: "Ich höre es doch". Ich kann es sowohl messen, als auch nachvollziehbar hören und jederzeit sicher erkennen (also auch im Blind-Test).
Aus diesem Grund habe ich das Skript, mit dem ich die Testdateien erstellt habe und auch die resultierenden WAV-Dateien hier veröffentlicht. Einfach damit Fehler oder Missverständnisse meinerseits sich auch sicher aufdecken lassen. Ich bin sehr sorgfältig vorgegangen und habe mir sehr viel Zeit genommen, bevor ich die Ergebnisse für vorzeigbar hielt.

Das "Rauscherlebnis" tritt übrigens unverändert bei Downsamples von völlig rauschfreien 32-Bit WAVs auf. Es tritt völlig unabhängig von der Samplingrate auf (in meinen Beispieldateien finden sich ja auch 16-Bit Varianten mit 48kHz und 96kHz).
Die Skalierung einer 16-Bit Datei auf 24-Bit ergibt folgerichtig eine rauschende 24-Bit Datei:
24-Bit mit Rauschen nach Skalierung aus 16-Bit-Quelle
Hier die dazugehörige WAV-Datei:Tonfolge 24-Bit aus 16-Bit hochgerechnet (44,1kHz)

EDIT: Anmerkung: Beim Hochrechnen auf höhere Bit-Tiefen, nimmt SoX keine weiteren Operationen vor, außer der reinen Umrechnung der Sample-Werte. Das ist bei Umrechnungen von 16-Bit auf 24- und 32-Bit vollständig ohne Verluste möglich (weswegen wohl auch das Rauschen mit hochgerechnet wird?).


[Beitrag von RobertKuhlmann am 08. Mrz 2012, 23:07 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#27 erstellt: 08. Mrz 2012, 23:17

Passat schrieb:
B...Beispiele (Meßwerte, keine Prospektangaben):
Audia Flight 3 = 99 dB
Audionet DNA = 92 dB
Marantz PM 6004 = 96 dB
Marantz PM 7004 = 100 dB
NAD C 356BEE = 107 dB
Progressive Audio A 1 = 99 dB
Sudgen IA4 = 99 dB
...
Das Grundrauschen meiner Verstärker (Pioneer SC-LX71, LehmannAudio Linear) kann ich zwar ebenfalls hören, allerdings tatsächlich nur bei Pegeln, die mir zum Musikhören zu hoch wären und die ich daher nie verwende.
Wenn ich meine Verstärker so einstelle, dass ich im Leerlauf kein Rauschen höre, kann ich anschließend problemlos CDs (und auch MP3-Dateien) von HD-Formaten (also >= 24-Bit) und THX-Neural unterschieden.

Bei alldem spielt die Sampling-Rate jeweils keine Rolle. Ausnahme: MP3-Dateien, die sich <=128kbps aber nun wirklich wie vom Kofferradio gespielt anhören. Allerdings kann man bei MP3 natürlich keinen Vergleich zur Sampling-Rate bei PCM ziehen (Äpfel <> Birnen).
Accuphase_Lover
Inventar
#28 erstellt: 09. Mrz 2012, 00:01
Ich habe mir noch mal die 1kHz-105-dither - Datei angesehen :


1kHz-105-dither LEVEL


1kHz-105-dither SPECTRUM

Dennoch höre ich eindeutig nur ein Tackern. Seltsam !

Interessant dagegen, der Dithering-bedingte Anstieg zu hohen Frequenzen hin, in der Spektralanalyse.

Bei mir ist aber auch ab 16 kHz dicht.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 09. Mrz 2012, 00:08 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#29 erstellt: 09. Mrz 2012, 00:32

Accuphase_Lover schrieb:
...Dennoch höre ich eindeutig nur ein Tackern. Seltsam !...
Das könnte z.B. auf einen Treiberfehler hindeuten.
Ich hatte das eine Zeit lang, als ich noch keine ASIO-Treiber für meine Focusrite Saffire eingesetzt hatte.

Ich habe die 1kHz-105dB-Datei auch mal durch SoX geschickt:
Noise-Shaping: Ein Schummelversuch!

Die Grafik bestätigt deine Ausgaben von Sound Forge Pro.
Was wir da sehen ist identisch mit dem Ergebnis, das ich von SoX erhalte, wenn ich Noise-Shaping als Dither einsetze:
Noise-Shaping mit SoX

Der Autor hat hier ganz schön geschummelt. Die Grafik, die er selbst im Artikel zu dieser Datei zeigt, kann so gar nicht stimmen. Und das Hörbeispiel würde durch das Noise-Shaping so manipuliert, dass die meisten tatsächlich kein Rauschen wahrnehmen werden.
Aber dafür ist dieselbe Demodatei im Bereich ab 15kHz völlig verrauscht, was in der Praxis einen deutlichen Qualitätsverlust bedeutet.
Ich finde das unlauter- eigentlich unehrlich. Nein, in Wahrheit finde ich es bedauerlich, denn der Rest des Artikels scheint so fundiert zu sein.
Aber durch dieses "Hörbeispiel" führt er letztlich seine eigene Argumentation ad absurdum, sofern es um die Bit-Tiefe geht (seine These ist ja, dass 16-Bit völlig ausreichen und die Einschränkungen bei dieser Stufe schon nicht mehr hörbar sind).

Das wäre damit wohl eindeutig widerlegt. Rauschen hört sich bei hohen Frequenzen zwar anders an, als klassisches Rosarauschen oder Weißrauschen, aber es beeinträchtigt die Musikqualität deutlich, denn in diesem Bereich finden sich noch viele wahrzunehmende Obertöne. Weit unter 20kHz und deutlich innerhalb der Hörschwelle!

EDIT:
Das im Artikel zitierte AES-Papier über den Versuch zur blinden Unterscheidung zwischen CD- und HD-Formaten hat zudem gravierende Schwächen. Zumindest mit halbwegs hochwertigen Kopfhörern hätte man z.B. schon die Unzulänglichkeiten des verwendeten Hörraums und der verwendeten Lautsprecher (deren Daten im AES-Papier nicht erwähnt werden; wie auch die Daten der verwendeten Verstärker nicht erwähnt werden) aus der Liste der Mängel streichen können.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 09. Mrz 2012, 00:44 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#30 erstellt: 09. Mrz 2012, 23:17

RobertKuhlmann schrieb:
P.S.: Jetzt erzählt mir aber bitte nicht, dass hier keiner in dieser Datei das Rauschen hören kann. Hört bitte mal genau in und berichtet. Das interessiert mich jetzt aber ernsthaft.

Ich habe hier alles an Lautstärke aufgedreht, was ging - Master-Regler voll hoch und KHV zugeschaltet, so daß der HD580 das Grundrauschen sehr deutlich hörbar machte. (Terratec Aureon Sky. Macht so etwa 100 dB(A), IIRC.) Dann war ganz leise der 1-kHz-Ton zu hören, das Rauschen vom Dithering ging völlig im Grundrauschen unter. Bei Resampling auf 44,1 kHz kam noch ein Knattern dazu, das ständig präsent scheint. Muß mal gucken, wo das herkommt, an eingebauten Karten mit Oszi rumstochern geht aber etwas schlecht.

Besser hörbar wird das ganze, wenn ich in Audacity kurzerhand 50 dB drauflege. Beim langsamen Erhöhen der Abhörlautstärke hört man erst den Ton und kurz danach auch das Rauschen.

Aber wie gesagt, dazu muß ich den Pegel ganz erheblich anheben. Und wenn ich einen Ton bei -105 dBFS gerade so hören kann (da habe er meinetwegen 20 dB SPL, ich sitze ja nicht im schalltoten Raum), wäre jegliche Musik brachial laut, die spielt sich nämlich eher bei -20 dBFS oder darüber ab. Hab's mal nachgerechnet, im ganz ruhiger Umgebung höre ich oft nur bei um die 55 dB SPL, am Rechner auch mal 10 dB lauter. Ist vielleicht auch eine Anpassung an das Hören von Radioaufnahmen, da habe ich normalerweise gerade mal 45 dB Dynamik und drücke dort das Rauschen bis an die Grenze der Hörbarkeit.

Um den Ton in normaler Rechner-Lautstärke bzw. eher etwas darüber gerade zu hören, muß ich um etwa 37 dB anheben. Das sind -68 dBFS. Ich käme also vermutlich mit ATH-geditherten 10 Bit, spektral weiß geditherten 12 Bit und ungeditherten 16 Bit (Faustregel ~72 dB Dynamik) sehr gut aus.

Bei normalen Lautstärken etwas vom Rauschen in dieser Testdatei zu hören, halte ich für beinahe ausgeschlossen. Da müßte man schon auf Filmabmischpegel (-20 dBFS = 85 dB SPL) oder eher darüber eingepegelt haben, und das ist schon sehr laut.

Die 16-kHz-Marke erreiche übrigens auch ich gerade noch mit viel Rückenwind. Eher 15,5 kHz, und dabei werde ich erst noch 30. (Schon um die 13 kHz geht es dabei wirklich rapide abwärts. In der Testdatei 24/44 höre ich gerade noch die letzten 4 Bursts...) Liegt vermutlich in der Familie.

Was das Tonfolgen-Skript angeht, so ist den Spektrogrammen nach der Pegel der Töne deutlich geringer als beabsichtigt. Der maximal erreichte Pegel ist laut Audacity etwa -25 dBFS(sin).

Bei diesen eher leisen hochfrequenten Tönen und der bei allen Menschen schnell abnehmenden Gehörempfindlichkeit in diesem Bereich ist es kein Wunder, wenn das Rauschen von ungeditherten / weiß geditherten 16 Bit bei entsprechend aufgedrehter Lautstärke hörbar wird. Praktisch relevant ist so etwas nie im Leben.

Hausaufgaben: Gehörphysiologie studieren.


[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Mrz 2012, 00:16 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#31 erstellt: 09. Mrz 2012, 23:41

audiophilanthrop schrieb:
...Bei normalen Lautstärken etwas vom Rauschen in dieser Testdatei zu hören, halte ich für beinahe ausgeschlossen.

Die 16-kHz-Marke erreiche übrigens auch ich gerade noch mit viel Rückenwind. Eher 15,5 kHz, und dabei werde ich erst noch 30. Liegt vermutlich in der Familie.

Das kommt ja auch hin. Der Rauschteppich fängt ja erst bei 15kHz aufwärts an.
D.h. Du hörst den Großteil der "Schummelei" gar nicht.

Ich hatte bisher allerdings gedacht, dass ich in den letzten Jahren (bin jetzt 46) die Frequenzen oberhalb 20kHz verloren habe und das völlig normal sei.
Nachteil: Ich habe meine Boxen zuhause nur umgebaut, weil ich mit den "nur 17kHz" des Originalsystems (Teufel Motiv 6) einfach nicht zufrieden war. Und das Ergebnis war für mich überwältigend:
Vorher:
Teufel Motiv 6 Umbau: Spektrogramm vor dem Umbau

Nachher:
Teufel Motiv 6 Umbau: Spektogramm nach dem Umbau
Accuphase_Lover
Inventar
#32 erstellt: 10. Mrz 2012, 00:14

audiophilanthrop schrieb:
Bei Resampling auf 44,1 kHz kam noch ein Knattern dazu, das ständig präsent scheint.


Das ist es wahrscheinlich was ICH immer höre.
Das Rauschen selbst nehme ich gar nicht wahr, da der Noisefloor meiner momentanen Abhöre zu hoch ist und bei mir alles jenseits von 16 kHz gänzlich irrelevant ist.

Allerdings habe ich einen üblen Verdacht bezüglich meiner Treiber ...



audiophilanthrop schrieb:

Bei normalen Lautstärken etwas vom Rauschen in dieser Testdatei zu hören, halte ich für beinahe ausgeschlossen.


Das will ich wohl meinen.


Ich werde noch ein bischen experimentieren !
RobertKuhlmann
Inventar
#33 erstellt: 10. Mrz 2012, 00:29
Ich lege mir jetzt auch endlich mal ein eigenes Oszi zu. Vielleicht habe ich ja Glück in der Bucht...
audiophilanthrop
Inventar
#34 erstellt: 10. Mrz 2012, 01:04

RobertKuhlmann schrieb:
Das kommt ja auch hin. Der Rauschteppich fängt ja erst bei 15kHz aufwärts an.
D.h. Du hörst den Großteil der "Schummelei" gar nicht.

Der Rest der Welt auch nicht.
Mit Hörphysiologie hast du's nicht so, oder? Frag mal Wikipedia.

Der ATH-Dither heißt nicht umsonst so. ATH steht für Absolute Threshold of Hearing, zu gut deutsch Hörschwelle. Man formt das Rauschspektrum also kurzerhand so, daß möglichst viel Leistung dort vertreten ist, wo das menschliche Ohr unempfindlich ist. (Alles natürlich im Durchschnitt, Ausreißer sollten aber abgesehen von Hörschaden nur quantitativ vorhanden sein, nicht qualitativ.) Seit den Untersuchungen der Herren Fletcher und Munson liegen für diesen Zweck hinreichend genaue Daten vor. Und so kommt es, daß in der Beispieldatei ab 15 kHz besonders viel und um 4 kHz besonders wenig Rauschleistung vertreten ist.
Spektrum der Testdatei mit gedithertem Sinus bei -105 dBFS
Die Frequenzanalyse von Audacity hat ihre Macken (diese dumme Kopplung der Untergrenze an den VU-Meter-Bereich wollte ich den Leuten schon vor geraumer Zeit ausreden), ist aber doch nicht unbrauchbar.

RobertKuhlmann schrieb:
Ich hatte bisher allerdings gedacht, dass ich in den letzten Jahren (bin jetzt 46) die Frequenzen oberhalb 20kHz verloren habe und das völlig normal sei.
Nachteil: Ich habe meine Boxen zuhause nur umgebaut, weil ich mit den "nur 17kHz" des Originalsystems (Teufel Motiv 6) einfach nicht zufrieden war. Und das Ergebnis war für mich überwältigend:
Vorher:
Teufel Motiv 6 Umbau: Spektrogramm vor dem Umbau

Nachher:
Teufel Motiv 6 Umbau: Spektogramm nach dem Umbau

Es gibt ja gerade im Bereich 5 bis 10 kHz auch substantielle Veränderungen. Ob zum besseren, sei dahingestellt.

Übrigens ist die Verwendung eines Spektrogramms anstelle eine gewöhnlichen Spektrums an dieser Stelle völliger Unfug - daran läßt sich die interessierende Größe, nämlich der Frequenzgang, nur sehr mühsam ablesen. Hast du jemals "amtliche" Meßreihen zu Lautsprechern gesehen? Wohl nicht. Da wird u.a. der Frequenzgang unter Winkeln h / v bestimmt. Die resultierende Kurvenschar läßt sich dann zweidimensional u.a. mit farbcodierten Pegeln und / oder Isobaren darstellen, das ist aber kein Spektrogramm (Pegel über Frequenz und Zeit).


[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Mrz 2012, 01:13 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#35 erstellt: 10. Mrz 2012, 02:29

RobertKuhlmann schrieb:

Was man im 120dB-Spektrogramm unterhalb von 20kHz sehen kann, ist auch (für mich jedenfalls) gut wahrnehmbar. Und das bei ganz normalen Pegeln


Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen !

Ich habe mir den geditherten 1 kHz Sinus eben mal in 10 dB - Schritten verstärkt. So daß auch ein Holzohr wie ich was hört.

Bei einer Verstärkung um +30 dB sind auch für mich Sinus und Rauschen deutlich vernehmbar. Das Tackern bleibt weiter hörbar.

Ab +40 dB wird selbiges - bei mir - vom Sinus + Rauschen maskiert.

Damit ich ich eindeutig das Beschriebene höre, muß ich aber am KHV reichlich weit aufdrehen.
Definitiv zu weit, um noch ohne Hörschaden dauerhaft Musik hören zu können !

Wenn du bei besagter Datei allen Ernstes bei normalen, auch deutlich erhöhten Abhörpegeln, das Rauschen wahrnimmst (zumal da es sich primär im 15+ kHz befindet !), müßte dein Gehör eigentlich dermassen sensibel sein,
daß du dort, wo die größte Empfindlichkeit vorliegt, schon die Molekularbewegung der Luft wahrnimmst.
Außer aber, dein Gehör wäre im mittleren Frequenzbereich normalempfindlich, im Bereich über 10-15 kHz aber dermassen sensibel, daß diese Empfindlichkeit vollständig den Isophonen widerspricht !

Du wärest damit die "Ausnahme von Fletcher & Munson"

Wie glaubwürdig ist das jetzt ?
Burkie
Inventar
#36 erstellt: 10. Mrz 2012, 09:08
Man kann fast jedes Rauschen hörbar machen, wenn man nur die Verstärkung auf blödsinnige Werte hochdreht.
Das ist jedoch völlig praxisfremd und ohne jegliche Aussagekraft hinsichtlich der Klangqualität.

Um das Quantisierungs- oder Ditherrauschen hörbar zu machen, muss man soweit aufdrehen, dass normal laut ausgesteuerte Musik brachial laut ist und zu Hörschäden führen wird. Es ist Quatsch, bei solchen Bedingungen irgendwas hören oder messen zu wollen.

Musikaufnahmen werden üblicherweise mit Mikrophonen aufgenommen. Je nach Art der Musik können solche Aufnahmen Signal-Rauschabstände (S/NR) von um die 50 bis 100 dB erreichen. Gehört wird das Rauschen häufig nicht, weil es von der Musik maskiert wird.
Für Musikaufnahmen werden üblicherweise mehrere Mikrophone (teils bis 40) zusammengemischt, wobei sich das Rauschen aufsummiert.
Dass man solches Rauschen nicht wahrnimmt, liegt daran, dass es während der Musik von der Musik maskiert wird. Gegen Ende des Stücks, beim Ausklang, blendet der Tonmeister die Aufnahme mitsamt dem Rauschen auch geschickt aus, sodass sich kein störendes Rauschen bemerkbar macht.

Von daher ist jegliches Gerede über S/NR größer als ca. 90dB irrelevant.

Um die Klangqualität zu verbessern, sind folgende Massnahmen empfohlen:
1.) Bessere Lautsprecher
2.) akustische Optimierung des Wohnzimmers.
3.) Optimierung der Lautsprecheraufstellung
4.) Besseres Mastering
5.) Besseres Mastering
6.) Besseres Mastering
7.) Besseres Mastering

MfG
Accuphase_Lover
Inventar
#37 erstellt: 10. Mrz 2012, 13:10
Sag ich doch !
RobertKuhlmann
Inventar
#38 erstellt: 10. Mrz 2012, 16:31

audiophilanthrop schrieb:
...Übrigens ist die Verwendung eines Spektrogramms anstelle eine gewöhnlichen Spektrums an dieser Stelle völliger Unfug ...Hast du jemals "amtliche" Meßreihen zu Lautsprechern gesehen? Wohl nicht. ...
Ich habe einfach mit der aktuellen Version von Room EQ Wizard gemessen und finde dort die Darstellungsoption "Spectrogram" übersichtlich. Weder habe ich anderes behauptet, noch irgendwelche Ansprüche bezüglich der "Amtlichkeit"meiner Diagramme erhoben. Wenn sie dir nicht gefallen, auch gut. Ich habe damit zumindest gut sehen können, wo die Unterschiede zwischen den Umbaustufen liegen und wo jeweils der Receiver nach dem Einmessen eingreift usw.
Die Abstrahlwinkel sind in meinem Hörraum nur insofern von Interesse, wenn es um die Reflektionen geht und die kann man im Spektrogramm von REW ganz gut erkennen.

Accuphase_Lover schrieb:
...Wenn du bei besagter Datei allen Ernstes bei normalen, auch deutlich erhöhten Abhörpegeln, das Rauschen wahrnimmst (zumal da es sich primär im 15+ kHz befindet !), müßte dein Gehör eigentlich dermassen sensibel sein,
daß du dort, wo die größte Empfindlichkeit vorliegt, schon die Molekularbewegung der Luft wahrnimmst.
Das sicher nicht. Aber mir ist schon oft aufgefallen, dass ich offenbar Dinge im oberen Frequenzbereich höre, die anderen nicht auffallen.
Besonders schlimm, da schmerzhaft, ist das bei Staubsaugern. Ich habe mir extra den leisesten Staubsauger gekauft (AEG UltraSilencer). Aber wenn man bei dem die schmale Düse vorne draufsetzt, fliegen mir die Ohren weg. Meine Freundin hört da aber gar nichts. Derlei "Erfahrungen" gibt es einige.

Accuphase_Lover schrieb:
Außer aber, dein Gehör wäre im mittleren Frequenzbereich normalempfindlich, im Bereich über 10-15 kHz aber dermassen sensibel, daß diese Empfindlichkeit vollständig den Isophonen widerspricht !
Ich bin es gewohnt, dem Mittelmaß nicht zu entsprechen.

Accuphase_Lover schrieb:
Du wärest damit die "Ausnahme von Fletcher & Munson"
Wie glaubwürdig ist das jetzt ?
Keine Ahnung. Ich glaube mir und ich wüsste nicht, was ich davon haben sollte, darüber nicht die Wahrheit zu sagen.

Burkie schrieb:
Man kann fast jedes Rauschen hörbar machen, wenn man nur die Verstärkung auf blödsinnige Werte hochdreht.
Das ist jedoch völlig praxisfremd und ohne jegliche Aussagekraft hinsichtlich der Klangqualität.
Stimmt. Niemand hat das je ernsthaft bestritten.

Burkie schrieb:
Um das Quantisierungs- oder Ditherrauschen hörbar zu machen, muss man soweit aufdrehen, dass normal laut ausgesteuerte Musik brachial laut ist und zu Hörschäden führen wird. Es ist Quatsch, bei solchen Bedingungen irgendwas hören oder messen zu wollen.
Auch dem habe ich nicht widersprochen. Ich scheine aber nicht unter "man" zu fallen.

Burkie schrieb:
...blendet der Tonmeister die Aufnahme mitsamt dem Rauschen auch geschickt aus, sodass sich kein störendes Rauschen bemerkbar macht.
Das lässt sich so nicht verallgemeinern. Schaue dir bitte mal die neuen Immersion-Ausgaben von Pink Floyd im Detail an (natürlich jeweils die Remaster). Da siehst Du ein krasses Gegenbeispiel zu deiner Aussage.

Burkie schrieb:
Von daher ist jegliches Gerede über S/NR größer als ca. 90dB irrelevant.
Sagt wer?

Burkie schrieb:
Um die Klangqualität zu verbessern, sind folgende Massnahmen empfohlen:...
Volle Zustimmung. Und ich ergänze noch: 8.) Saubere Medien-Erstellung (also >=48kHz/24-Bit).
Warum sollen wir an den Beschränkungen des CD-Formats festhalten, obwohl die Gründe für die ursprünglich festgelegten Beschränkungen (begrenzte Speicherkapazität bei bezahlbaren Medien) längst nicht mehr vorliegen?


[Beitrag von RobertKuhlmann am 10. Mrz 2012, 17:01 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#39 erstellt: 10. Mrz 2012, 17:12

RobertKuhlmann schrieb:


Accuphase_Lover schrieb:
Außer aber, dein Gehör wäre im mittleren Frequenzbereich normalempfindlich, im Bereich über 10-15 kHz aber dermassen sensibel, daß diese Empfindlichkeit vollständig den Isophonen widerspricht !
Ich bin es gewohnt, dem Mittelmaß nicht zu entsprechen.


Von "Mittelmaß" (höre/lese ich da eine konotative Abwertung heraus ? ;)) kann hier keine Rede sein, denn die Isophone beruhen auf über Jahrzehnten durchgeführten,
weltweiten Untersuchungen mit tausenden Probanden und dienen auch als Grundlage der psychoakustischen Modelle verlustreicher Audiodatenreduktion,
deren korrekte Funktion - außer selbstverständlich bei Goldohren (die gern auch mal die Nachrichtentechnischen Grundlagen, d.h. die Signaltheorie von C.E. Shannon selbst anzweifeln ! ;))
- längst nicht mehr bewiesen werden muß, da wissenschaftlich anerkannt und gesichert.

Die Untersuchungen haben zwar ergeben, daß es individuelle Abweichungen von den Fletcher & Munson - Normkurven, von ein paar dB durchaus gibt,
aber Abweichungen wie sie bei dir vorliegen müßten, wären schon äußerst außergewöhnlich.

Von daher ist eine gewisse Skepsis angesagt.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 10. Mrz 2012, 17:13 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#40 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:05

Accuphase_Lover schrieb:
...höre/lese ich da eine konotative Abwertung heraus ? ...
Das habe ich nicht abwertend gemeint. Ich meinte es eher so, dass ich gewohnt bin, nicht der Norm zu entsprechen (bin z.B. als Kind kleinwüchsig gewesen usw.).

Accuphase_Lover schrieb:
...denn die Isophone beruhen auf über Jahrzehnten durchgeführten, weltweiten Untersuchungen...
Den Widerspruch zu den Isophonen hast ja Du konstatiert, nicht ich.

Accuphase_Lover schrieb:
Die Untersuchungen haben zwar ergeben, daß es individuelle Abweichungen von den Fletcher & Munson - Normkurven, von ein paar dB durchaus gibt, aber Abweichungen wie sie bei dir vorliegen müßten, wären schon äußerst außergewöhnlich.
Von daher ist eine gewisse Skepsis angesagt. ;)
Skepsis ist immer gut. Ich bin gerade auf diesem Gebiet auch sehr skeptisch und sehr vorsichtig.

Deshalb werde ich noch viele weitere Experimente durchführen. Seit heute kann ich meine externe Soundkarte wieder verwenden. Die ist sicherlich auch nicht die beste am Markt (eine weitere ist bereits im Beschaffungsfokus gelandet - Roland UA-55 Quad-Capture), verfügt aber wenigstens über ordentliche AD-Wandler und auch sehr gute DACs: Technische Spezifikationen


[Beitrag von RobertKuhlmann am 10. Mrz 2012, 18:07 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#41 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:11

RobertKuhlmann schrieb:


Burkie schrieb:
...blendet der Tonmeister die Aufnahme mitsamt dem Rauschen auch geschickt aus, sodass sich kein störendes Rauschen bemerkbar macht.
Das lässt sich so nicht verallgemeinern. Schaue dir bitte mal die neuen Immersion-Ausgaben von Pink Floyd im Detail an (natürlich jeweils die Remaster). Da siehst Du ein krasses Gegenbeispiel zu deiner Aussage.


Man kann das ausblenden auch bleiben lassen. Dann hört man halt analoges Bandrauschen.




Burkie schrieb:
Von daher ist jegliches Gerede über S/NR größer als ca. 90dB irrelevant.
Sagt wer?


Alle, die Ahnung haben.





Burkie schrieb:
Um die Klangqualität zu verbessern, sind folgende Massnahmen empfohlen:...
Volle Zustimmung. Und ich ergänze noch: 8.) Saubere Medien-Erstellung (also >=48kHz/24-Bit).
Warum sollen wir an den Beschränkungen des CD-Formats festhalten, obwohl die Gründe für die ursprünglich festgelegten Beschränkungen (begrenzte Speicherkapazität bei bezahlbaren Medien) längst nicht mehr vorliegen?


Das CD-Format ist keine Beschränkung hinsichtlich der Audio-Qualität, lediglich hinsichtlich der Kanäle (Surround geht auf CD so jedenfalls nicht.)

Mehr als 48kHz ist Mumpitz. Mit 24Bit aufzunehmen steigert nicht die Klangqualität, sondern dient der Bequemlichkeit und Betriebssicherheit hinsichtlich Übersteuerung.

MfG
drSeehas
Inventar
#42 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:20

Burkie schrieb:
... Das CD-Format ist keine Beschränkung hinsichtlich der Audio-Qualität, lediglich hinsichtlich der Kanäle (Surround geht auf CD so jedenfalls nicht.) ...

Es gibt dts-CDs.
Ich selbst habe sowas.
Damit hast du Surround auf CD.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/DTS-CD
Burkie
Inventar
#43 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:36
Es gibt sogar CD-ROM-CDs. Ich habe eine solche CD. Auf dieser sind sogar 16 Kanäle mit 24 Bit und 96kHz gespeichert, also echter 12.1.3-Surround-Sound.
drSeehas
Inventar
#44 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:45

Burkie schrieb:
Es gibt sogar CD-ROM-CDs.

Von CD-ROMs war nirgends die Rede!

... Auf dieser sind sogar 16 Kanäle mit 24 Bit und 96kHz gespeichert, also echter 12.1.3-Surround-Sound.

Und die kannst du in jedem normalen CD-Spieler abspielen?
Und die entspricht dem Redbook-Standard?
Wieviel Tausend wurden produziert und verkauft?
Bei welchem Label ist sie erschienen?
Wie lautet die EAN?

Merkst du was?
Burkie
Inventar
#45 erstellt: 10. Mrz 2012, 18:47
Es stimmt, dass Leute, die sich in Foren Dr. nennen, irgendwie seltsam sind.
Accuphase_Lover
Inventar
#46 erstellt: 10. Mrz 2012, 19:01

Burkie schrieb:
Es gibt sogar CD-ROM-CDs. Ich habe eine solche CD. Auf dieser sind sogar 16 Kanäle mit 24 Bit und 96kHz gespeichert, also echter 12.1.3-Surround-Sound.



DIE interessiert MICH jetzt aber auch ?
Groovminister
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 10. Mrz 2012, 22:14
Also ich kann das Rauschen in der Datei ganz gut hören. Allerdings sehe ich hier ein elementares Problem schon beim Verständnis von Bittiefen.
Das mit den Abtastfrequenzen dürfte klar sein:
Tastet man mit 44100 Hz ab, so kann man daraus maximal 22050 Hz als maximale Frequenz im Analogfrequenzband zurückgewinnen.
Also: fmax = fabtast / 2
Bei den Bittiefen wird die Sache jetzt aber schon ganz komisch.
Da wird ein Sinus mit -105dB über ein 16bit System generiert. Wie soll das bitte gehen?
Ein 16bit System hat nach Adam Riese einen Dynamikumfang von:
20log(2^16) = 96dB!
Wenn alle 16bit aber 0dB entsprechen, dann kann ich aber den leisesten Sinuston, der ja digital bit ein - bit aus heißt, maximal bei -96dB generieren.
Halbe bits gibts nicht!
Für die -105dB braucht man zumindest 18bit!
Wieviel Rauschen in der Testdatei ist kann man im angehängten Bild sehen.
Oben die wav Datei, unten zum Vergleich ein Spektrum von einem 1kHz Ton bei -90dB. Der Sinus bei -105dB wird schon gar nicht angezeigt weil er so leise ist. Hören kann ich ihn aber schon.
Vergleich Spektrum noise
Burkie
Inventar
#48 erstellt: 10. Mrz 2012, 22:31
Das nennt sich dithering.
RobertKuhlmann
Inventar
#49 erstellt: 10. Mrz 2012, 23:28

Groovminister schrieb:
...Wenn alle 16bit aber 0dB entsprechen, dann kann ich aber den leisesten Sinuston, der ja digital bit ein - bit aus heißt, maximal bei -96dB generieren. ...
Bei 16-Bit geht das nur über Noise-Floor, der in den oberen Frequenzbereich verschoben wird, damit er nicht mehr hörbar ist (bzw. sein soll-ich höre ihn ja leider auch).

Bei 16-Bit entspricht digital 0 eben nicht 0dB. Bei annähernd 24-Bit schon.

Letztendlich geht es (mir) genau darum, denn erst bei 24-Bit Auflösung ist der Noise-Floor endgültig in den nicht wahrnehmbaren Bereich verschoben.


Groovminister schrieb:
Der Sinus bei -105dB wird schon gar nicht angezeigt weil er so leise ist. Hören kann ich ihn aber schon.
Man muss die Darstellung natürlich auch so einstellen, dass die vorhandenen Werte auch angezeigt werden:
1kHz bei 16-Bit, 48kHz mit -105dB und Dithering


[Beitrag von RobertKuhlmann am 10. Mrz 2012, 23:32 bearbeitet]
Groovminister
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 10. Mrz 2012, 23:31
Ich versteh aber trotzdem nicht wie man damit auf die -105dB Pegel kommen kann.
Das Rauschen (dithering) legt man doch nur drauf damit das Ausgangssignal weicher wird, also die Reckteckflanken entfernt werden.
Groovminister
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 10. Mrz 2012, 23:36
@Robert:
Wir reden von zwei unterschiedlichen Dateien! Du meinst deine 21kHz Datei, meine Grafik zeigt deine 1kHz Datei mit den -105dB vs. eine 1kHz Datei von mir bei -90db.
Die 0dB sind im Übrigen sehr wohl definiert als 0,775V RMS, egal ob 16 oder 24bit. Sonst wäre der 24bit Ausgang ja lauter als der 16bit Ausgang.
Setzt man bei einem D/A Wandler dann alle bits auf 0 kommt einfach nix mehr raus, auch kein Rauschen.
So zumindest die Theorie. Für gute OP´s, die ja zwangsläufig den DAC´s nachgeschaltet sind, sollte auch an denen kein Rauschen am Ausgang auftreten. Bei 24bit tut es das aber mit Sicherheit, da hier 144dB Dynamik möglich sind, ein guter OP aber nur 120dB SNR schafft.
Wenn du erst die Auflösung so verdrehst dass sie in das Grundrauschen des DAC rutscht brauchst du dich doch nicht zu wundern dass es danach rauscht. Ein -96dB Rauschen kann bei normaler Musikwiedergabe kein Mensch hören.


[Beitrag von Groovminister am 11. Mrz 2012, 00:07 bearbeitet]
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