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Lese-Tipp: "192kHz Downloads are very silly indeed"

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RobertKuhlmann
Inventar
#101 erstellt: 14. Mrz 2012, 14:39

RoA schrieb:
...Entsprechende Lautstärke vorausgesetzt, fügen die Lautsprecher Obertöne dazu, hinzu kommen Mitschwingungen/Resonanzen, und die sind dann durchaus hörbar.

Also mein Messmikrofon findet da keine Resonanzen (hab's mal zwischen die Kopfhörerschalen gepackt).
Und es nimmt diese niedrigen Frequenzen gar nicht erst auf- allerdings eben auch keine darüber liegenden Obertöne oder Resonanzen.


RoA schrieb:
Frequenzen unter 20Hz sauber abzubilden verlangt schon entsprechendes Equipment.

Für die externe Soundkarte ist für den analogen Ausgang kein Frequenzbereich angegeben, aber auch bei 4Hz kommt das Signal offenbar noch am Kopfhörer an, hat dann aber mit Schall nix mehr zu tun.
Der Kopfhörer (Ultrasone Pro 900) ist mit 6-42kHz angegeben und arbeitet bis 6Hz hinab auch einwandfrei. Störungen sind erst zu hören, wenn ich zu laut einstelle.

Infraschall Hören mit Testprogramm gemessen

EDIT: Dass man so niedrige Frequenzen in dem von dir angeführten Beispiel nicht bewusst wahrnehmen kann, überrascht ja auch nicht. Das Orchester übertönt sie ja spielend. Bei meinem Versuch geht es natürlich um die reine Sinusschwingung über Kopfhörer.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 14. Mrz 2012, 14:45 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#102 erstellt: 14. Mrz 2012, 15:09
Aber jetzt mal BTT:

Offenbar gibt es tatsächlich Leute, die ein breiteres Hörspektrum haben, als andere. Das ist ja auch nicht überraschend, denn unser Gehör ist ja ein Teil der Natur und kein technisches Gerät.

Vor diesem Hintergrund sind pauschale Aussagen über die Relevanz höherer Sampling-Raten und größerer Auflösungen eigentlich nicht ratsam.
Anders als beim "berüchtigten" Kabelklang, geht es hier ja um leicht zu messende und nachzuweisende Effekte. Und die Diskussion hier drehte sich hauptsächlich darum, ob man diese denn auch zu hören bekommt, oder nicht.

Gerade ich, als bekannter Kabelklang-Skeptiker, war natürlich etwas schockiert, mich plötzlich in die Goldohrenfraktion gestellt zu sehen. Das hat mir natürlich keine Ruhe gelassen und deshalb habe ich mir entsprechende Tools geschrieben und mein Gehör vermessen. Denn ich war und bin mir sehr sicher, mir da nichts eingebildet zu haben und meine Experimente haben mir das auch eindeutig belegt. Das ist anderen gegenüber natürlich noch kein Beweis, denn den müsste ich ja sozusagen unter Zeugen erbringen (kann ich auch gerne mal machen), aber mir selbst gegenüber war es mir genauso wichtig und hat ja auch Erstaunliches zutage gefördert.
(Anm.: Seit ich nur noch oberhalb 18kHz teste, nerve ich meine Kollegen auch nicht mehr mit den Piepstönen. )

Mein Gehör ist für mich ja nichts Besonderes, denn ich laufe ja schon immer damit herum. Und wie jeder andere Mensch, schließe ich natürlich von mir auf andere. Und wie es vielen anderen auch ergeht, lag ich damit offenbar gründlich daneben.
Insofern kommt mein Gehör mich teuer zu stehen, weil ich tatsächlich von den hochwertigen Medien mit höheren Samplingraten und vor allem mit besseren Auflösungen profitiere.
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#103 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:04

RobertKuhlmann schrieb:

Vor diesem Hintergrund sind pauschale Aussagen über die Relevanz höherer Sampling-Raten und größerer Auflösungen eigentlich nicht ratsam.

Das kann man so pauschal jetzt aber auch wieder nicht sagen. Selbst für dich als Ausnahmeohr, das bis knapp 20kHz hört, sollte die CD-Samplingrate von 44100Hz ja ausreichen. Und bei 24bit hörst du kein Rauschen mehr; vermutlich würden da auch schon 18 oder 20bit reichen. Wenn jetzt einer von – keine Ahnung, 1000 oder 10000 – den Unterschied zwischen 16/44.1 und 24/48 wahrnehmen kann, lässt sich immer noch ganz pauschal sagen dass 24/96 oder Extremes wie 32/192 Unfug sind (zum Speichern, nicht zum Verarbeiten). Den Unterschied dürfte dann wirklich keine noch so große anatomische Ausnahme mehr hörbar machen.

So oder so sind aber weder die SACD noch HD-Downloads die "Revolution" als die sie gerne verkauft werden, wenn nur jeder tausendste überhaupt anatomisch in der Lage ist den Unterschied festzustellen.
RobertKuhlmann
Inventar
#104 erstellt: 14. Mrz 2012, 17:43

supermihi schrieb:
...So oder so sind aber weder die SACD noch HD-Downloads die "Revolution" als die sie gerne verkauft werden, wenn nur jeder tausendste überhaupt anatomisch in der Lage ist den Unterschied festzustellen.

Für unsereins dann ja doch. Nur eben nicht für den Massenmarkt.

Zum Glück geht der Trend bei Blu-ray Disc Veröffentlichungen eindeutig in Richtung verlustfrei komprimierte HD-Formate, was ich natürlich ebenfalls sehr begrüße.
Ich warte ja noch darauf, dass mein neuer A/V-Receiver eintrifft, damit ich endlich mit den Vergleichsmessungen zwischen DTS HD Master Audio/Dolby TrueHD und ihren jeweiligen Cores beginnen kann. Auch da geht es ja um Unterschiede, die sich wohl messen, aber nur knapp hören lassen.

P.S.: Bei den Sampling-Raten bin ich ganz bei dir. Oberhalb von 48kHz habe ich bisher keine weitere Verbesserung feststellen können. Ich komme ja auch unter Idealbedingungen auf keinen Fall über 21kHz Hörfrequenz. Ein paar Versuche zu Phasen- und Pegeldifferenzen stehen allerdings noch aus.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 14. Mrz 2012, 17:49 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#105 erstellt: 14. Mrz 2012, 18:18
Hallo,


So oder so sind aber weder die SACD noch HD-Downloads die "Revolution" als die sie gerne verkauft werden, wenn nur jeder tausendste überhaupt anatomisch in der Lage ist den Unterschied festzustellen.


Noch einmal meine Antwort darauf:


4.) Wirklicher VORTEIL bei 96/24: Dies ist die heute übliche Auflösung in allen (Mastering-)Studios, auch bei Outboard-Equipment (intern rechnet eine DAW natürlich mit einer höheren Bittiefe). Da hochauflösende Downloads momentan noch ein "Special-Interest-Markt" (schönes, neues Marketingsprech) sind, kann ich als Mastering Engineer davon ausgehen, dass die Leute, die sich diese Files herunterladen, zumindest ein wenig Mühe mit der Aufstellung der Anlage geben, und sich zwischen die Lautsprecher setzen. Bei einer regulären CD/bei einem Download ist das idR nicht mehr zwingend der Fall. Im besten Fall kann ich also ein Master erstellen, so wie's sein sollte (24/96) oder zumindest in meinen Ohren sein sollte, und davon ausgehend die Master für die "breite Konsumentenmasse" vornehmen (CD uU ein wenig anders komprimiert, Download/Konvertierungen zu mp3s sind ein eigenes Kapitel).


Es geht WENIGER um die eventuelle Hörbarkeit der höheren Abtastrate/Bittiefe, als vielmehr um die Möglichkeit, für interessierte Kunden ein Master zu erstellen, dass ich unter Umständen für ein breites Publikum für eine massentaugliche CD so nicht erstellt hätte. Also um die Möglichkeit, einem auch KLANGLICH interessiertem Kunden (und das ist die breite Masse der Hörer idR nicht/nicht mehr!) ein "State-Of-The-Art"-Master anbieten zu können. Ich habe ja mit meinem Ex-Label Quinton und der Analogue Audio Assocciation Kopien der MasterBÄNDER angeboten. Die AAA hat dabei die analog auf 1/2''-Zoll erstellten Master in Echtzeit 1:1 auf 1/4'' Zoll kopiert und verkauft. Die HÖRER sind überrascht ob der Bandbreite: Manchmal klingt es wie die CD (nur eben ein wenig offener), manchmal aber auch deutlich anders, weil ich beim Mastering das Gefühl hatte, für die CD ANDERS mastern zu müssen, um die MUSIK auch auf CD "packend" klingen zu lassen. Und hier reden wir bereits von "audiophilen" Aufnahmen, einem interessierten Jazzpublikum, und damit fernab von den Zwängen des Mainstreams.

Und ja, natürlich reden wir hier von den verrückten Klangwelten und Klangunterschieden, die für mich als MASTERING ENGINEER interessant sind. Wenn ich allerdings weiß, dass es da draußen Interessenten an genau diesen Klangkleinigkeiten gibt, warum sollte ich sie Ihnen dann aber vorenthalten? Frei nach dem Motto: Ich weiß, ihr wollt es, es ist technisch kein Problem - aber ihr bekommt es nicht - ÄTSCH! Ich gebe zu: Das wäre die typische Wiener Einstellung...
Zum Glück bin ich aber gebürtiger Münchner und Wahlwiener und habe mehr Spaß daran, wenn andere auch ihren Spaß haben!



Beste Grüße aus Wien,
Heinrich
RobertKuhlmann
Inventar
#106 erstellt: 14. Mrz 2012, 18:29

Heinrich schrieb:
...Wenn ich allerdings weiß, dass es da draußen Interessenten an genau diesen Klangkleinigkeiten gibt, warum sollte ich sie Ihnen dann aber vorenthalten?...
So sehe ich das auch.

Und es darf ja auch gerne etwas mehr kosten, denn es ist ja auch für eine viel kleinere Zielgruppe gedacht. Insofern lautet die korrekte Antwort auf den Thread-Titel: "Nicht dumm, sondern seltener nachgefragt und für viele auch nicht wirklich sinnvoll - für manche aber schon."

Ich freue mich jedenfalls über hoch aufgelöste Medien, weil sie für mich eine echte Bereicherung sind. Und ich bin gerne bereit dafür auch etwas mehr zu bezahlen. Umso ärgerlicher bin ich allerdings dann auch, wenn mir z.B. hochgerechnetes Material untergeschoben wird. Das ist dann in mehrfacher Hinsicht enttäuschend. Aber zum Glück kommt das nur sehr selten vor.

Speziell Downloads lassen sich mit SoX ja sehr einfach kontrollieren.

Bist Du ein Anbieter solcher Downloads, Heinrich?
drSeehas
Inventar
#107 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:18

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb:
... Diese Spieler sind schlicht defekt.

Kann man so nicht sagen. Normale CDs werden jas richtig wiedergegeben, bloß ein paar halbe dB zu leise ...

Preisfrage: Sind HDCDs "normale" CDs oder nicht?
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#108 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:50
Bezüglich nicht mehr hörbaren Frequenzen bin ich gerade auf diese Referenz gestoßen:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5509

Die Autoren haben wohl herausgefunden, dass Frequenzen oberhalb der Hörschwelle zwar nicht bewusst wahrgenommen werden, aber trotzdem irgendwie die Hirnaktivität beeinflussen. Kennt jemand das Paper? Ist das jemals bestätigt oder widerlegt worden? Leider komme ich nicht an die Volltextversion heran.
RoA
Inventar
#109 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:55
Wie so vieles wurde das auch schon durchgekaut, ich weiss allerdings nicht mehr wo. Im Endeffekt konnte das aber nicht belegt werden. Es ist so ziemlich die einzige Studie, und sie wurde, wie konnte es anders sein, im Zusammenhang mit der Einführung der SACD zitiert, um die Überlegenheit der SACD zu untermauern. Gewissermaßen also ein Marketing-Instrument.
cr
Moderator
#110 erstellt: 14. Mrz 2012, 21:38

Das betrifft dann aber auch HDMI und nicht nur SPDIF.
Diese Spieler sind schlicht defekt.


Ja, bei mir ist somit jeder 2. CDP defekt (Philips 753, Marantz 4000, Teac 1850).
Nicht defekt ist der Sony x333ES, der Technic SLPG5 und der Yamaha 396, welch letztere ich extra zum Erstellen von Sampler-CDs am Audiorecorder gekauft habe (lang ists her, mache ich natürlich längst nicht mehr so)

Wieviel Prozent aller CDPs nach 2000 defekt sind, entzieht sich aber leider meiner Kenntnis (die HiFi-Magazine sind ja zu blöd, wenigstens das messen, Hauptsache man stellt Kabelklänge fest).
Burkie
Inventar
#111 erstellt: 14. Mrz 2012, 22:01

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb:
... Diese Spieler sind schlicht defekt.

Kann man so nicht sagen. Normale CDs werden jas richtig wiedergegeben, bloß ein paar halbe dB zu leise ...

Preisfrage: Sind HDCDs "normale" CDs oder nicht?


Wenn Du sie auf einem normalen CD-Player von 1985 ohne Digitalausgang, der das CD-Logo trägt, so abspielen kannst, dass Musik rauskommt, dann ja.
Accuphase_Lover
Inventar
#112 erstellt: 14. Mrz 2012, 22:03

RoA schrieb:



Die Orgelpfeifen eines echten, also nicht nur „akustisch“ realisierten, 64-Fuß-Registers erzeugen in der tiefsten Oktave (Subsubkontraoktave) Töne im Infraschallbereich. Bei einem voll ausgebauten 64-Fuß-Register – bisher sind weltweit zwei solche Register bekannt – hat der tiefste Ton, das Subsubkontra-C, eine Frequenz von 8,2 Hz.


Das Subsubkontra-C liegt ziemlich genau eine Oktave unter der menschlichen Hörschwelle von max. 16 Hertz.



Ah, der sogenannte Untersatz.

Die beiden Orgeln stehen übrigens in Atlantic City und in Sidney !
audiophilanthrop
Inventar
#113 erstellt: 14. Mrz 2012, 22:51

Heinrich schrieb:
Es geht WENIGER um die eventuelle Hörbarkeit der höheren Abtastrate/Bittiefe, als vielmehr um die Möglichkeit, für interessierte Kunden ein Master zu erstellen, dass ich unter Umständen für ein breites Publikum für eine massentaugliche CD so nicht erstellt hätte. Also um die Möglichkeit, einem auch KLANGLICH interessiertem Kunden (und das ist die breite Masse der Hörer idR nicht/nicht mehr!) ein "State-Of-The-Art"-Master anbieten zu können.

Was ja grundsätzlich auch absolut nachvollziehbar und begrüßenswert ist.
Aktuelles Beispiel: CD vs. 24/96-Download.

Ich glaube übrigens gar nicht mal, daß die Kundschaft heute wirklich weniger Interesse an gutem Klang hat als früher. Der breiten Masse war und ist es gestern wie heute relativ wurscht, keine Frage. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß die Standards in der Industrie gründlich beim Teufel sind und man dieses "lauter = besser" wieder aus dem Köpfen der Leute rauskriegen muß. Das ist einfach eine Sache des selbstgewählten Anspruchs - wenn man denn in der Lage ist, sich einen solchen bewahrt zu haben, ist ja nicht einfach heutzutage.

Bei den echten Problembären gibt es die Wahl übrigens gar nicht mal. Sowas zum Bleistift. Gerade im schnellebigen Pop-Business des vereinigten Königreichs (aber auch in den Staaten und hierzulande) ist der kommerzielle Druck offenbar extrem, was sich in extrem lauten Produktionen mit völlig verhunztem Mastering niederschlägt. Schade. Da wird nichts ausgelässen, was den Umsatz noch ein Quentchen steigern könnte, auch wenn das Endresultat wirklich nur noch ein Wegwerfartikel ist. Mir stinkt sowas gewaltig.


[Beitrag von audiophilanthrop am 14. Mrz 2012, 22:53 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#114 erstellt: 14. Mrz 2012, 22:58
Schon in den 90ern (!) ging man in den USA soweit, bei Hip-Hop - Produktionen in "quasi-mono" abzumischen bzw. zu mastern, da "stereo" den Druck mildert !

Was ich vom Hip-Hop Producer vor'm SSL-Pult halte, habe ich ja schon gesagt !
drSeehas
Inventar
#115 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:06

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:
... Kann man so nicht sagen. Normale CDs werden jas richtig wiedergegeben, bloß ein paar halbe dB zu leise ...

Preisfrage: Sind HDCDs "normale" CDs oder nicht?

Wenn Du sie auf einem normalen CD-Player von 1985 ohne Digitalausgang, der das CD-Logo trägt, so abspielen kannst, dass Musik rauskommt, dann ja.

Man kann HDCDs auf einem normalen CD-Player von 1985 ohne Digitalausgang, der das CD-Logo trägt, so abspielen, dass mehr oder weniger gute Musik rauskommt.

Also sind HDCDs nach deiner Definition "normale" CDs.

Diese "normalen" (HD)CDs werden von so einem (defekten) Spieler und einem digital verbundenen Verstärker/Receiver mit integriertem HDCD-Dekoder NICHT richtig wiedergegeben! Somit hast du dich selbst widerlegt und deshalb sind solche Spieler schlicht defekt.
cr
Moderator
#116 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:13
Na ja, leiser sind sie nicht, nur der Quantisierungsrauschabstand bei leisen Stellen dürfte um 12 dB schlechter sein als es bei Ausschöpfung der Pseudo-18-Bit wäre.
Ich würde eher sagen, der SPDIF-Ausgang ist defekt bei so einem Gerät.
Heinrich
Inventar
#117 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:22
Hallo,


Ich glaube übrigens gar nicht mal, daß die Kundschaft heute wirklich weniger Interesse an gutem Klang hat als früher.er breiten Masse war und ist es gestern wie heute relativ wurscht, keine Frage.


Was sich heute zumindest im "regulären" Download-Sektor geändert hat, ist der sprunghaft angestiegene mobile Konsum über In-Ear-Kopfhörer. Hier "muss" man hart komprimieren, einerseits, damit der Konsument den Umgebungslärm "gleichmäßig" übertönen kann, andererseits sind kurze Pegelspitzen über In-Ear-Kopfhörer reines Gift für das Gehör.

Schöne neue Welt. Da lobe ich mir doch die guten alten Fairchild 670er Kompressoren für den Schallplatten Schnitt - garantiert immobil

Fairchild 670

Grüße aus Wien,
Heinrich
drSeehas
Inventar
#118 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:35

cr schrieb:
Na ja, leiser sind sie nicht, nur der Quantisierungsrauschabstand bei leisen Stellen dürfte um 12 dB schlechter sein als es bei Ausschöpfung der Pseudo-18-Bit wäre.
Ich würde eher sagen, der SPDIF-Ausgang ist defekt bei so einem Gerät.

Falls das eine Antwort auf meinen Beitrag sein soll:

Ich hatte mal einen Sony BDP-S373 und einen Sony BDP-S470. Beide verhielten sich identisch:
Sie wurden sowohl optisch als auch koaxial und per HDMI an zwei verschiedenen Receiver mit eingebautem HDCD-Dekoder angeschlossen. Da müssten dann also schon 6 Ausgänge defekt gewesen sein.

Ergebnis: Die beiden Receiver haben dauernd mit lautem Knacksen und großen Pausen zwischen HDCD- und "Normal"-Betrieb umgeschaltet. Das grenzte an Körperverletzung. Sowas bezeichne ich als "NICHT richtig wiedergegeben".

HDCD ist übrigens viel mehr als "Pseudo-18-Bit", aber das wird hier OT.
cr
Moderator
#119 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:42
Ich meinte damit, die Schnittstelle ist in ihrer Funktionalität defekt, wenn sie nicht bitidentisch ausgibt. Solange man den CD-Player nur so verwendet, spielt es ja keine hörbare Rolle, ab der interne Wandler jetzt bitidentisch beliefert wird.

Aber anscheinend ist das Problem der Nicht-Bitidentität doch weiter verbreitet als gemeinhin angenommen wird. Denn als ich damals mich darüber aufgeregt habe, wurde das eher als Ausnahme angesehen, dass das nicht funktioniert.

Wäre aber interessant, ob das nun juristisch als Sachmangel oder gar schwerer Sachmangel anerkannt würde


[Beitrag von cr am 14. Mrz 2012, 23:43 bearbeitet]
drSeehas
Inventar
#120 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:54

cr schrieb:
Ich meinte damit, die Schnittstelle ist in ihrer Funktionalität defekt, wenn sie nicht bitidentisch ausgibt.

Woher willst du wissen, dass es die Schnittstelle ist?
Der Defekt liegt ja vielleicht schon vorher.

... Aber anscheinend ist das Problem der Nicht-Bitidentität doch weiter verbreitet als gemeinhin angenommen wird...

Da ich kein hauptberuflicher Spieler-Tester bin, kann ich dazu nicht viel sagen, außer, dass der Defekt bei einem Sony BDP-S380 nicht mehr auftrat.
Vielleicht sollten wir eine Liste der aktuellen Spieler mit bitidentischer Ausgabe machen?

Wäre aber interessant, ob das nun juristisch als Sachmangel oder gar schwerer Sachmangel anerkannt würde

Sony hat mir damals geschrieben (nachdem sie endlich kapiert hatten, was HDCD überhaupt ist...), das seien schließlich BD-Spieler und keine HDCD-Spieler...
cr
Moderator
#121 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:00
Es es nicht die Schnittstelle, aber die Wirkung ist so. Wollen wir jetzt Worte klauben? Bei der Schnittstelle kommt nicht das Richtige raus und damit erfüllt sie ihren Zweck nicht. Ergo Schnittstelle untauglich.
Es passiert natürlich vorher, weil manchen Wandlern wegen Intersample-Overs nicht das volle Signal zugemutet wird. Oder weil geschlampt wurde und das Problem gar nicht erkannt wird.

Auch ich musste eine halbe Stunde dem Servicetechniker erklären, worum es überhaupt geht. Machen konnte man dann eh nichts dagegen.
Burkie
Inventar
#122 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:49

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb:
... Kann man so nicht sagen. Normale CDs werden jas richtig wiedergegeben, bloß ein paar halbe dB zu leise ...

Preisfrage: Sind HDCDs "normale" CDs oder nicht?

Wenn Du sie auf einem normalen CD-Player von 1985 ohne Digitalausgang, der das CD-Logo trägt, so abspielen kannst, dass Musik rauskommt, dann ja.

Man kann HDCDs auf einem normalen CD-Player von 1985 ohne Digitalausgang, der das CD-Logo trägt, so abspielen, dass mehr oder weniger gute Musik rauskommt.

Also sind HDCDs nach deiner Definition "normale" CDs.

Diese "normalen" (HD)CDs werden von so einem (defekten) Spieler und einem digital verbundenen Verstärker/Receiver mit integriertem HDCD-Dekoder NICHT richtig wiedergegeben! Somit hast du dich selbst widerlegt und deshalb sind solche Spieler schlicht defekt.


Das hättest du gerne!

HDCD-Dekoder haben in der Kette, zumal digital angeschlossen, nichts zu suchen! CD-Player von 1985 ohne Digitalausgang, das war die Antwort. (Auf denen geht selbstverständlich dts nicht.) S/PDIF gibt keine Garantien darüber ab, dass die Quelle bitidentisch rausgegeben wird.

Aber es wird zunehmend Off-Topic. Können wir das Off-Thema hier schliessen?
Accuphase_Lover
Inventar
#123 erstellt: 15. Mrz 2012, 01:37

Heinrich schrieb:


Schöne neue Welt. Da lobe ich mir doch die guten alten Fairchild 670er Kompressoren für den Schallplatten Schnitt - garantiert immobil

Fairchild 670




Ah, Vintage Gear !

Erfreut sich ja seit geraumer Zeit großer Beliebtheit im Studio.

Ich verwende da lieber Plugins.

Ich weiß, was du da jetzt denkst.

Ich hatte vor einem Jahr ein Gespräch mit einem englischen Studiotechnikentwicklungsingenieur, den ich nach seiner Einschätzung von "Vintage-Equipment Emulation durch Plugins" befragt haben.
Er meinte 90% des Originals für 10% des Preises ! Mir reichen da die 90 % vollauf.

Mit deiner Einschätzung zu Mobilsound und der daraus folgenden Notwendigkeit zur (Hyper ?)Kompression, hast du natürlich recht.
Leider gewöhnt sich die Jugend vollkommen an diesen Sound.
Heinrich
Inventar
#124 erstellt: 15. Mrz 2012, 02:52
Hallo und OT:

Vintage-Gear vs. Plug-In: Zugegeben, hier hat die Software KLANGLICH in den letzten Jahren enorm aufgeholt. Ich finde es allerdings ABSURD, dass ich mittels Maus versuchen soll, virtuelle Drehregler feinfühlig einzustellen - die BEDIENUNG vieler Plug-Ins ist schlicht letztklassig/vorsintflutlich. Wenn ich schon nicht an den schönen großen Knöpfen drehen darf, möchte ich einen sinnvollen, ZEITGEMÄSSEN Ersatz dafür haben, der die Bedienung erleichtert und beschleunigt.

Dies ist in mE noch immer der große Vorteil von "echten" Mischpulten: Die Bedienung ist deutlich intuitiver und schneller als die Bedienung aller mir bekannten Software. Und das ist in Zeiten wie diesen (Stichwort i-Phone Oberfläche) kein Kompliment an die Software-Entwickler von Audio-Software. Mehr Mut und neue Ideen/Wege!

Und solange bleibe ich eben bei "echten" Potis - ob Vintage oder nicht

Der zweite Nachteil der "zu" software-gebundenen Lösungen liegt mE in den Köpfen der Bediener/Tontechniker: Sie sammeln/horten Unmengen an Plug-Ins, um ja für jede eventuelle Eventualität dann genau das Richtige zur Hand zu haben. Und vor lauter Wühlen in den riesigen Bibliotheken vergesssen leider viele, dass möglicherweise irgendein(!), dafür aber beherzt eingestellter EQ die vielleicht nicht 100%-ige, aber 100%-ig zielführende Lösung gewesen wäre.

In einem "analogen" Tonstudio mit "echtem" Outboard-Equipment wird man dagegen den EQ/den Kompressor etc. nur bei den ECHTEN Problemfällen wechseln - und selbst dann hat man idR nur zwei/drei sinnvolle Möglichkeiten. Die müssen's dann tun - und tun's auch.

Vielleicht bin ich aber auch nur zu sehr in Kind der analogen Praxis

Grüsse aus Wien,
Heinrich
Accuphase_Lover
Inventar
#125 erstellt: 15. Mrz 2012, 03:04
Die direkte Bedienung ist in der Tat ein immenser Vorteil der Hardware.

Es gibt wirklich schön gestaltete GUIs bei denen ich am liebsten "in den Monitor" greifen möchte.

Die Nomad Factory GUIs beispielsweise sind einfach phantastisch !

... auch wenn die Algorithmen umstritten sind.

Möglichweise beschert uns die Zukunft der Computertechnik einestages haptisch bedienbare Oberflächen.
drSeehas
Inventar
#126 erstellt: 15. Mrz 2012, 09:52

Burkie schrieb:
... HDCD-Dekoder haben in der Kette, zumal digital angeschlossen, nichts zu suchen! ...

Jeder blamiert sich so gut er kann (es geht um HDCDs).

Aber es wird zunehmend Off-Topic. Können wir das Off-Thema hier schliessen?

Ja, ich bedaure, meine Zeit mit dir verplempert zu haben.


[Beitrag von drSeehas am 15. Mrz 2012, 09:52 bearbeitet]
RoA
Inventar
#127 erstellt: 15. Mrz 2012, 10:32

audiophilanthrop schrieb:
Ich glaube übrigens gar nicht mal, daß die Kundschaft heute wirklich weniger Interesse an gutem Klang hat als früher. Der breiten Masse war und ist es gestern wie heute relativ wurscht, keine Frage. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß die Standards in der Industrie gründlich beim Teufel sind und man dieses "lauter = besser" wieder aus dem Köpfen der Leute rauskriegen muß.


Das würde ich eigentlich so unterschreiben wollen. Loudness War und Dynamik-Kompression sind zwar ein allgegenwärtiges Problem, aber kein neues. Ausgerechnet die "Stereo" ist das einzige Flachblatt, daß sich regelmäßig, aber wenig konsequent, der Thematik annimmt, ansonsten herrscht Schweigen im Flachblätterwald, und in den Rezensionen bekommen selbst Aufnahmen mit DR6 und darunter noch eine gute Klangqualität attestiert. Auch ist es nicht unbedingt der Sache dienlich, daß sich die Pleasurize Music Foundation als elitärer Zirkel positioniert, der sich nur seinen Mitgliedern verpflichtet fühlt und ansonsten seine Spenden und Beiträge verwaltet, ohne nach aussen wahrnehmbar in Erschenung zu treten.

Das Problem an der Sache ist, daß der gemeine Hörer meist gar keine Alternative vorgesetzt bekommt. Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Gutteil der Hörer, wenn er denn die Auswahl bekäme, sich für die weniger brutal komprimierte Variante entscheiden würde. Möglicherweise würde es die Sache auch ungemein erleichtern, wenn das Endgerät bei Bedarf die Kompression übernehmen würde. Technisch wäre das überhaupt kein Problem, bei AVRs ist das schon lange implementiert.

Wer sich ein wenig im Netz auskennt, weiss, daß es fast keine legalen Angebote für Lossless-Downloads gibt, während man in Foren, Blogs etc. fast alles bekommt, und in den letzten Jahren wird bei den 'Angeboten' zunehmend angegeben, um welche Pressung es sich handelt, um den 'Kunden' Orientierung zu geben. Insbesondere die sog. 1st-pressings und spezielle Re-Master stehen da besonders hoch im Kurs, vor allem, wenn die Aufnahme längst out of print ist.

Die Nachfrage ist also da. Ob es sich dabei um eine zu vernachlässigende Minderheit handelt oder ein signifikantes Segment - keine Ahnung. Fakt ist aber, daß die Musikindustrie einerseits den Markt nicht bedient und gleichzeitig über sinkende Absatzzahlen jammert und andererseits über abstruse Konstrukte wie bspw. ACTA Einfluß auf die Gesetzgeber zu nehmen versucht, den potentiellen Kunden zu kriminalisieren. Kranker geht's wirklich nicht mehr. Wie lern-resistent und merk-befreit muß man eigentlich sein, um nicht zu realisieren, daß das keine Strategie, sondern ökonomischer Suizid ist?
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#128 erstellt: 15. Mrz 2012, 10:43

Heinrich schrieb:

Es geht WENIGER um die eventuelle Hörbarkeit der höheren Abtastrate/Bittiefe, als vielmehr um die Möglichkeit, für interessierte Kunden ein Master zu erstellen, dass ich unter Umständen für ein breites Publikum für eine massentaugliche CD so nicht erstellt hätte. Also um die Möglichkeit, einem auch KLANGLICH interessiertem Kunden (und das ist die breite Masse der Hörer idR nicht/nicht mehr!) ein "State-Of-The-Art"-Master anbieten zu können. Ich habe ja mit meinem Ex-Label Quinton und der Analogue Audio Assocciation Kopien der MasterBÄNDER angeboten. Die AAA hat dabei die analog auf 1/2''-Zoll erstellten Master in Echtzeit 1:1 auf 1/4'' Zoll kopiert und verkauft. Die HÖRER sind überrascht ob der Bandbreite: Manchmal klingt es wie die CD (nur eben ein wenig offener), manchmal aber auch deutlich anders, weil ich beim Mastering das Gefühl hatte, für die CD ANDERS mastern zu müssen, um die MUSIK auch auf CD "packend" klingen zu lassen. Und hier reden wir bereits von "audiophilen" Aufnahmen, einem interessierten Jazzpublikum, und damit fernab von den Zwängen des Mainstreams.

Verstehe ich das richtig: Dein Argument ist, dass man beim Mastering anders arbeitet, wenn das Endprodukt eine SACD ist, weil man weiß dass diese vorwiegend von Menschen mit guten Stereo-Anlagen und einem Sinn für audiophilen Klang gekauft werden? Also z.B. weniger "Verhübschungen" (s. Loudness) vornimmt, die bei gutem Equipment stören, mehr Dynamikumfang riskiert, was den iPod-Jogger eher nerven würde, etc.?
Dieser Effekt klingt für mich plausibel, hat aber doch nichts mit den technischen Unterschieden zwischen 16/44.1 und 24/192 zu tun, sondern schlicht mit der Marktsituation: Durch die Wahl des Mediums schränke ich bewusst den Kundenkreis ein.
Heinrich
Inventar
#129 erstellt: 15. Mrz 2012, 11:28
Hallo,

@supermihi:

Dieser Effekt klingt für mich plausibel, hat aber doch nichts mit den technischen Unterschieden zwischen 16/44.1 und 24/192 zu tun, sondern schlicht mit der Marktsituation: Durch die Wahl des Mediums schränke ich bewusst den Kundenkreis ein.


Nein, es hat FÜR MICH auch wenig(er) mit den technischen Unterschieden zu tun. Noch vor 10 Jahren waren die ersten 24/96-Aufnahmen, die ich gemacht habe, in meinen Ohren ein GROSSER Fortschritt gegenüber der regulären Samplingrate. Allerdings entwickelt sich hier soviel/hat sich so viel getan, dass der Unterschied in meinen Ohren deutlich kleiner geworden ist - in einer Studio-Umgebung mE durchaus nachvollziehbar, und über eine gute Anlage (inkl. Aufstellung/Raumakustik/etc) zu Hause ebenfalls. ZWINGEND notwendig - nein. Zumindest nicht, wenn man es in den korrekten Vergleich setzt, mit dem, was man bei Aufnahme, Mischung und Mastering richtig oder falsch machen kann.

Und JEDES Medium schränkt den Kundenkreis natürlich ein: Eine SACD kann eben nur der hören, der einen SACD-Player hat, eine LP nur der, der einen Plattenspieler sein eigen nennt. Gerade HIER sind allerdings HD-Downloads mE noch das "breiteste" Medium: Einen Computer hat ja mittlerweile praktisch jeder, ob er ihn nun in die HiFi-Anlage einbindet und für die Möglichkeit sorgt, 24/96-Files darüber wiedergeben zu können, bleibt dann jedem zu jeder Zeit überlassen. Der "Einstiegs"-Aufwand ist mE relativ gering im Vergleich zu dem, was man zB in einen guten Plattenspieler und Phonoverstärker investieren muss. Von einer 1/2''Zoll Studer A820 ganz zu schweigen


@RoA

Fakt ist aber, daß die Musikindustrie einerseits den Markt nicht bedient und gleichzeitig über sinkende Absatzzahlen jammert und andererseits über abstruse Konstrukte wie bspw. ACTA Einfluß auf die Gesetzgeber zu nehmen versucht, den potentiellen Kunden zu kriminalisieren. Kranker geht's wirklich nicht mehr. Wie lern-resistent und merk-befreit muß man eigentlich sein, um nicht zu realisieren, daß das keine Strategie, sondern ökonomischer Suizid ist?


Das gilt leider mittlerweile für viele Bereiche der Musikindustrie, ich denke da zB ebenfalls an die Wahnsinnigkeiten, die derzeit rund um das Urheberrecht fabriziert werden. JA, auch ich bin FÜR den Schutz geistigen Eigentums und für eine gerechte Entlohnung der Künstler, glaube aber nicht, dass dies mit Werkzeugen und Organisationen realisierbar ist, die die technische Entwicklung verschlafen/leugnen/sich in ihre Welt zurecht biegen.

Zur Kompression/zum Klang: Ich bin sogar der Meinung, man kann Aufnahmen auch SEHR hart komprimieren, ohne dass es leblos klingen MUSS. Allerdings muss man dann eben im Mastering die Spur kreativer sein. Die Aufnahme einfach nur durch einen knallhart eingestellten Kompressor/Limiter zu schicken, ist eben zu wenig. Ich plädiere schon seit Jahren dafür, tontechnisch viel kreativer an ein Mastering heranzugehen, zB auch mit Hall/Delayschleifen zu arbeiten, verstärkt die Möglichkeiten von kombinierten Stereo- und M/S-Masterings zu nutzen, etc. Es gibt allerdings kaum Masteringpulte, die das zulassen. Und kaum Kollegen, die nicht kopfschüttelnd die Flucht ergreifen, wenn man ihnen vorschlägt, einen HALL im Mastering zu verwenden (weil der ja angeblich Druck rausnimmt...). Interessant: Mit der zunehmenden Verbreitung von Audio-Workstations, die genau diese Kombinationen zulassen würden, nimmt die Experimentierfreude ab. Was zählt, ist das "E-Mastering" - Du schickst uns ein File, wir schicken es Dir gemastert zurück. Fix- und Dumpingpreis garantiert. Kommunikation mit dem Kunden BEIM Mastering, um dem Kunden Alternativen vorzuspielen, ihn kennen zu lernen, seine musikalische Idee zu begreifen und diese dann mit klanglichen Eingriffen möglichst gut auf den Punkt zu bringen (nach MEINEM Verständnis wäre DAS die AUFGABE des Masterings!) - leider: Null.

Keine Sorge, ich bin kein Anhänger der "Früher war alles besser"-Fraktion. Die Musikindustrie schaftt es allerdings wirklich, sich mit großer Konsequenz und dem Schielen auf kurzfristig scheinbar bessere Quartalsziele immer noch weiter vom Kunden - ob Stammkunde, Gelegenheitskäufer oder potentieller Neukunde - zu entfernen.

Grüsse aus Wien,
Heinrich
RobertKuhlmann
Inventar
#130 erstellt: 15. Mrz 2012, 11:46
Genau aus den oben genannten Gründen habe ich mich über die Immersion-Ausgaben von Pink Floyd so sehr gefreut. Es ist ja weniger das Fan-Geraffel in den Boxen (Schal, Murmeln, Bierdeckel usw.), als vielmehr die große Auswahl an Medien und vor allem auch an Formaten. Remaster-Versionen und Original-Mixes, Live-Aufnahmen mit und ohne Video. Es ist, abgesehen von den SACD-Versionen, alles dabei.

Ich finde das hervorragend und hoffe, dass diese Vorgehensweise ein großer Erfolg wird, damit noch weitere Veröffentlichungen dieser Art von anderen Künstlern auf den Markt kommen.

Und ich finde die ca. 100€ pro Album gerechtfertigt. Es sind neben den Fan-Artikeln immerhin 5-7 CDs, DVDs und/oder Blu-ray Discs dabei. Dazu bisher unveröffentlichte Tracks usw.
Es ist etwas ganz anderes, als einfache CDs mit Mini-Booklet im Plastikkästchen. Eben eine echte Alternative zu Downloads und mit einem nachvollziehbaren Mehrwert für den Kunden verbunden.
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#131 erstellt: 15. Mrz 2012, 11:57

RobertKuhlmann schrieb:
Und ich finde die ca. 100€ pro Album gerechtfertigt. Es sind neben den Fan-Artikeln immerhin 5-7 CDs, DVDs und/oder Blu-ray Discs dabei. Dazu bisher unveröffentlichte Tracks usw.
Es ist etwas ganz anderes, als einfache CDs mit Mini-Booklet im Plastikkästchen. Eben eine echte Alternative zu Downloads und mit einem nachvollziehbaren Mehrwert für den Kunden verbunden.

Da bin ich ganz deiner Meinung, eine Produktion die mit großem Aufwand gemastered und mit Liebe zum Detail "verpackt" wird darf gerne etwas kosten.
*Allein* für eine höhere Auflösung, also bei gleichem Master etc., das Doppelte zu verlangen, wie es bei Linn Records üblich zu sein scheint, finde ich dagegen nicht gerechtfertigt, bzw. das wäre es mir nicht wert. Denn wenn die Studio-Master ohnehin in 192kHz vorliegen, ist es (bis auf die paar Millicent für den Download-Traffic) nicht teurer diesen direkt zu verkaufen anstatt eine runtergerechnete 24/96- oder 16/44.1-Version.
RobertKuhlmann
Inventar
#132 erstellt: 15. Mrz 2012, 12:05

supermihi schrieb:
...Denn wenn die Studio-Master ohnehin in 192kHz vorliegen, ist es (bis auf die paar Millicent für den Download-Traffic) nicht teurer diesen direkt zu verkaufen anstatt eine runtergerechnete 24/96- oder 16/44.1-Version.

Das ist genau der Punkt. Es geht um realen Mehrwert, statt simple Geldvermehrung.
RoA
Inventar
#133 erstellt: 15. Mrz 2012, 12:25
Die SACD hat die Erwartungen nicht erfüllt, die DVD-A ist klinisch tot, Blu-ray-Audio kommt nicht in die Gänge und HD-Downloads sind weiterhin eine Nische. Warum besinnt man sich nicht auf die Qualität der CD und bietet neben der tot-komprimierten CD nicht auch eine Version an, die audiophilen Ansprüchen genügt? Es gibt von vielen CDs eine Standard-Editition, dazu Spezial-Editionen, DeLuxe-Editionen und diverse Sonder-Editionen mit Bonus-Tracks etc.. Warum keine Audiophile Edition? Ich verstehe nicht, warum es nicht wenigstens mal versucht wird.
supermihi
Schaut ab und zu mal vorbei
#134 erstellt: 15. Mrz 2012, 12:33

RoA schrieb:
Warum keine Audiophile Edition? Ich verstehe nicht, warum es nicht wenigstens mal versucht wird.

Ich tippe mal auf sowas wie "Marktpsychologie": Es ist schwierig, selbst bei audiophiler Kundschaft, zu vermitteln warum die selbe Musik auf derselben Art von Datenträger einmal 15€ und einmal 35€ kosten soll. Wenn letzteres ein anderes Medium ist, dem von Anfang an ein High-End-Nimbus anhaftet, ist so ein Unterfangen ungleich einfacher.
RoA
Inventar
#135 erstellt: 15. Mrz 2012, 13:07

supermihi schrieb:
Es ist schwierig, selbst bei audiophiler Kundschaft, zu vermitteln warum die selbe Musik auf derselben Art von Datenträger einmal 15€ und einmal 35€ kosten soll.


So eine Preisgestaltung wäre in der Tat nicht zu vermitteln. Das sollte man vielleicht mal überdenken.

Es ist klar, daß ein solcher Test-Ballon zum gleichen Kurs anzubieten ist, sonst entscheidet der Preis und nicht die Qualität. Das Ziel muß ein höherer Absatz und damit auch Umsatz sein, sonst macht das keinen Sinn.
RobertKuhlmann
Inventar
#136 erstellt: 15. Mrz 2012, 13:16

RoA schrieb:
..Warum besinnt man sich nicht auf die Qualität der CD und bietet neben der tot-komprimierten CD nicht auch eine Version an, die audiophilen Ansprüchen genügt?...Ich verstehe nicht, warum es nicht wenigstens mal versucht wird.

Kann ich dir sagen: Ich würde sie nicht kaufen, weil ich für den Mehrpreis nicht nur einfach eine geschicktere Abmischung, sondern ein substanziell besseres Format haben will. Und dazu gehören für mich ganz persönlich mindestens 24-Bit und mindestens 48kHz Sampling-Rate. 16/44,1 ist ein Kompromiss aus uralten Zeiten, weil Medium und Player bezahlbar sein mussten und ein LP-Album ungefähr auf eine CD passen sollte. Es gibt schon lange keinen nachvollziehbaren Grund mehr (schon gar nicht die Kosten!), warum Audio-DVDs für Musikveröffentlichungen nicht der Standard sein sollten. Es wären die gleichen Hüllen verwendbar und es gibt reichlich Abspielgeräte dafür.
Mir ist der "audiophile Nimbus" eines Mediums schnurzegal. Eine Blu-ray Disc oder Audio-DVD mit anständigen Aufnahmen ist mir sogar lieber als eine SACD, weil ich den Inhalt wenigstens selber analysieren und ihn bei Bedarf auf Festplatte speichern kann, statt immer mit den Discs zu jonglieren.

Mit anderen Worten: Ich kaufe doch keine "audiophile" CD, nur weil es auch noch eine schlechtere Ausgabe derselben CD auf dem Markt gibt. Beide kosten in der Produktion gleich viel und beide basieren auf denselben Mastern. Lediglich ein Arbeitsschritt wurde etwas aufwändiger ausgeführt. Welcher Mehrpreis soll denn dafür gerechtfertigt sein? Und dann nur deshalb, weil es beide Versionen auf dem Markt gibt und nicht ausschließlich die qualitativ bessere?

Ich habe mehrere Tschaikowsky-CDs und manche sind grottenschlecht. Aber die besseren sind ja keine anderen Mixes, sondern von anderen Orchestern und anderen Tontechnikern aufgenommen und von renommierteren Studios produziert. Deshalb dürfen sie mehr kosten. Wenn aber eine schlechte Aufnahme einfach noch einmal neu auf den Markt käme, wäre das ja sozusagen der Beleg dafür, dass man die Kundschaft zuvor mit schlechter Arbeit abgespeist hat.
Soundy73
Inventar
#137 erstellt: 15. Mrz 2012, 13:28
Hallo@all.

bin eben erst auf diesen Thread und somit das interessante Schriftstück gestoßen.
Sehr erhellend, danke dafür - doch so manches "Goldohr" wird's arg knicken
RobertKuhlmann
Inventar
#138 erstellt: 15. Mrz 2012, 13:32

Soundy73 schrieb:
Hallo@all.

bin eben erst auf diesen Thread und somit das interessante Schriftstück gestoßen.
Sehr erhellend, danke dafür - doch so manches "Goldohr" wird's arg knicken :D
Dann lies mal auch den Rest vom Thread aufmerksam durch. Wir sind da schon ein wenig diffenzierter unterwegs.

Schöne Grüße vom Fledermausohr
drSeehas
Inventar
#139 erstellt: 15. Mrz 2012, 14:15

supermihi schrieb:
... Es ist schwierig, selbst bei audiophiler Kundschaft, zu vermitteln warum die selbe Musik auf derselben Art von Datenträger einmal 15€ und einmal 35€ kosten soll ...

Und das ist zu Recht schwierig.
Die Kosten unterscheiden sich eben nicht um die Verkaufspreis-Differenz von 20 Euro.
Da merkt auch der Dümmste, dass er von der Medien-Industrie abgezockt werden soll.
Soundy73
Inventar
#140 erstellt: 15. Mrz 2012, 14:23
Über Differenzen zwischen "Mischlingen" muss ich nichts mehr lernen, ich habe schon dem Mann am Mischer statt des Künstlers Trinkgeld gegeben, oder:
HH O2-World: In der Pause zum "Mischling": Man das klingt ja echt mies, bei dem Aufwand (jede Menge geflogene und gestellte Lautsprecher geahnte 50.000 Watt). "Mischling": "-ist mir doch egal" - Ich: "Eben das hört man - "Wir haben eine Menge Geld für Ihre Unlust bezahlt!" -Wir gingen noch in der Pause, die Kritik fiel entsprechend aus

-Wieso gibt's überhaupt "todkomprimierte" CDs/DVDs/MP3s? Weil die Kids heute schon "für die Ohren ab 70" hören. Unsereiner hört Musik, bei der "potentiellen Massenkäuferschicht" dudelt es den ganzen Tag, über Handy, MP3-Player, beim Sport, beim Fahrradfahren...
Ich habe einen jungen Kollegen, der wurde seinerzeit, bei der Eignungsprüfung zur BW, untauglich geschrieben - Lärmschwerhörigkeit. Vom Betrieb kam das nicht.

@Heinrich: Du schriebst:

Allerdings entwickelt sich hier soviel/hat sich so viel getan, dass der Unterschied in meinen Ohren deutlich kleiner geworden ist - in einer Studio-Umgebung mE durchaus nachvollziehbar, und über eine gute Anlage (inkl. Aufstellung/Raumakustik/etc) zu Hause ebenfalls.

Ich stelle immer wieder das Gegenteil fest. Ich bin so'n Alles- und Nichtshörer, damit eigentlich sehr tauglicher Partybeschaller. Für jeden 'was dabei. Mir sind da schon Tonträger untergekommen, die total übersteuert waren. Stereo ging's noch so leidlich im 5.1 Beschallungsfeld (hab' so'ne 5+Sub Disco-Anlage) ungenießbar.
Also mal vermessen, PC kann ja sowas und grantig geworden ob der Analyse
Pegel oberste Kante, da konnte kein Simulant mehr Raumklang "rauslesen" - obwohl meiner das sonst fast aus jeder CD, sogar aus MP3 leidlich realistisch raustüddert. Aber das Dummchen mit Knopf im Ohr, findet (da lauter) die extrahierten Einzeltitel natürlich toll.

-so, ich hoffe ich hab' nicht gestört...

(Edit fehlte ein "f")


[Beitrag von Soundy73 am 15. Mrz 2012, 14:25 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#141 erstellt: 15. Mrz 2012, 14:27

Soundy73 schrieb:
...Aber das Dummchen mit Knopf im Ohr, findet (da lauter) die extrahierten Einzeltitel natürlich toll...
Ich fürchte da liegst Du richtig.
Heinrich
Inventar
#142 erstellt: 15. Mrz 2012, 18:10
Hallo,

@Soundy73

Die VERBESSERUNGEN beziehen sich NUR auf die in meinen Ohren immer besseren Wandler (auch bei 16/44,1), und den damit immer geringeren "Abstand" zwischen 24/96 und 16/44,1. Und NICHT auf das "Futter", das den Wandlern vorgesetzt wird - dies ist zum Teil in der Tat ungenießbar

Grüße aus Wien,
Heinrich
Soundy73
Inventar
#143 erstellt: 15. Mrz 2012, 21:17
Okay, Heinrich, jetzt hab' auch ich Eichen-Holzohr das verstanden.
Stimmt die Unterschiede in der Kette sind inzwischen mehr als marginal. Wobei es, dank nicht existierender Norm, bei analogen Signalen über Cinch, noch bisweilen heftige Unterschiede in Impedanz und Pegel gibt. Da war die dusselige DIN, mit den "Diodensteckern" damals echt von Vorteil. Da spielte jeder mit jedem

Grüße nach Wien,
Groovminister
Ist häufiger hier
#151 erstellt: 16. Mrz 2012, 02:28
Zu den InEars muss ich jetzt aber schon auch meinen Senf zu geben.
So ist das auch nicht, dass man da nur loudness gestampfte Musik hören kann. Ein guter InEar schließt dicht ab und dämpft dann auch die Umweltgeräusche entsprechend.
Ich höre auf meinen SE425 viel von Telarc und die sind nun mal wirklich nicht sparsam mit der Dynamik. Ok, ein paar laute Umgebungsgeräusche kommen schon ab und an durch. Trotzdem kann man damit gut Musik hören und wenn die Teile gut sitzen, also dicht sind, dann geht das sogar in gepflegter Lautstärke.
Burkie
Inventar
#152 erstellt: 16. Mrz 2012, 10:30

cr schrieb:
Ich meinte damit, die Schnittstelle ist in ihrer Funktionalität defekt, wenn sie nicht bitidentisch ausgibt. Solange man den CD-Player nur so verwendet, spielt es ja keine hörbare Rolle, ab der interne Wandler jetzt bitidentisch beliefert wird.

Aber anscheinend ist das Problem der Nicht-Bitidentität doch weiter verbreitet als gemeinhin angenommen wird. Denn als ich damals mich darüber aufgeregt habe, wurde das eher als Ausnahme angesehen, dass das nicht funktioniert.

Wäre aber interessant, ob das nun juristisch als Sachmangel oder gar schwerer Sachmangel anerkannt würde


Komisch, dass das gerade bei CD-Spielern so verbreitet ist.
Gerade DVD-Spieler müssen viel eher bitgenau ausgeben. Alle DVDs enthalten ja Dolby-Digital-Ton, der häufig erst im AV-Receiver dekodiert wird. Bis dahin muss der Datenstrom über S/PDIF übertragen werden.
Herumfummeln am Datenstrom, der über S/PDIF ausgegeben wird, verhindert de facto Surround-Sound der Heimkinoanlage, was dann ein echter Sachmangel wäre.

Von daher scheinen DVD-Spieler die besseren CD-Spieler zu sein.

MfG
cr
Moderator
#154 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:21

Von daher scheinen DVD-Spieler die besseren CD-Spieler zu sein.


Den Aspekt habe ich mir noch gar nicht überlegt. Aber BR-Player tun es trotzdem tw nicht, siehe oben.
Schließen allerdings wirklich viele ihre DVDPs per SPDIF an? Da zweifle ich eher..... Die meisten Leute wissen doch nicht mal, was ein SPDIF ist....
Burkie
Inventar
#155 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:31
Wie bekommst Du denn sonst Dolby-Digital in den AV-Receiver?
Ausserdem ist das so in den Bedienungsanleitung erklärt (also, der digitale Anschluss).

Das blöde an DVD-Spielern ist ja leider, dass sie langsam starten und kein ordentliches Display haben. Sie sind nur sehr schwer und umständlich zu bedienen, wenn man CDs hören will.

MfG
cr
Moderator
#156 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:57
Und manche DVDPs machen Pausen zwischen den Tracks (bei den CDPs gabs nur ein paar, in in programmierte Trackfolgen Pausen reinhauen, zB der Akai 57, aber mW nie beim normalen Abspielen)
Burkie
Inventar
#157 erstellt: 17. Mrz 2012, 00:03
Ist mir noch nicht untergekommen.

Aber auf was man doch mittlerweile alles achten muss...
cr
Moderator
#158 erstellt: 17. Mrz 2012, 00:09
Das Redbook wird zunehmend ignoriert

Weitere Unterschiede:
DVDPs (und auch einige Audiobrenner) senden kein Errorbit bei unkorrigierbaren Fehlern im SPDIF
Angeblich beherrschen etliche DVDPs nicht mehr die Deemphasis, was sie gerade im Klassikbereich unbrauchbar macht (wegen der vielen Backkatalog-Releases mit Emphasis-Material; ist daher heute wieder verbreiteter, als schon mal, zB etliche Brilliant-Classics CDs, zB die legendären Inbal-Mahler (Denon)!)
cr
Moderator
#169 erstellt: 17. Mrz 2012, 14:54
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "War der DIN-Stecker der Cinch-Verbindung überlegen?"
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