Was beeinflusst D/A-Wandlung negativ?

Misterz (Beitrag #100) schrieb:

Es ist so, dass die Digitalfilter leider auch nicht perfekt sind, .

Man soll es kaum glauben! Selbst Digitalfilter sind nicht "perfekt"!
Deswegen verzichte ich ja auch frewillig auf alle Digitalfilter.

Grüße

Ohne geht aber wohl bei PCM nicht (sinnvoll):

Das Digitalfilter:

Das Digitalfilter hat die Aufgabe, daß bei CD´s im 16 Bit Format quantisierte und mit fs=44,1 kHz abgetastete Signal auf ein 18...24 Bit Signal umzurechnen. Weiterhin findet hier das s.g. Oversampling (Überabtastung) statt. Der Algorithmus zum Hochrechnen auf ein höheres Datenwort, z.B. 24 Bit, und das Mischen mit quasi analogem Rauschen (Dither) ist das große Geheimnis der Filterhersteller und sehr klangentscheidend. Einige Filter bieten die Möglichkeit zwischen verschiedenen Filtercharakteristiken (Soft/Sharp) auszuwählen, die entweder auf den Frequenzgang oder den Phasengang optimiert sind (impulsoptimierte Filter). Seltener ist die Umschaltmöglichkeit der Interpolationsalgorithmen (z.B. Spline-, Bezier- Filter). Die Digitalfilterung wird teilweise auch mit DSP´s (Digital-Signal-Prozessor) durchgeführt. Im Digitalfilter werden auch Funktionen wie Deemphasis verwirklicht. Dies ist eine Höhenabsenkung nach vorheriger, bei der Aufnahme durchgeführten, Höhenanhebung (wird kaum noch angewandt). Bei einfachen Playern wird dies im Analogteil durchgeführt (zwangsläufig mit mehr Fehlern). Eine weitere Funktion ist die Invertierung der Phase. Die Wirkung ist vergleichbar mit dem Umpolen beider Lautsprecherboxen. Bei falscher Polarität ist die räumliche Abbildung verzerrt, die Musik wirkt kraftlos und diffus (Es ist schon vorgekommen, daß bei der CD-Produktion „ungewollt?“ eine Invertierung erfolgt ist). Einige Filter bieten auch eine digitale Lautstärkeeinstellung (durch Bit-Shifting) . Der Nachteil ist, daß mit Verringerung der Lautstärke sich die Auflösung verringert und zwar bei je 6dB Absenkung um 1 Bit. Für High-End ist dieses Verfahren somit nicht geeignet. Im PAPILIO wird ein Digitalfilter neuester Generation DF 1704 von Burr Brown eingesetzt.

Und bei DSD ist ja aus Platzgründen (meiner Meinung nach) das Oversampling noch zu gering (64-fach)

Der Thread sollte zwingend in den off topic Bereich, damit der Beitragszähler nicht funktioniert...

Misterz (Beitrag #103) schrieb:

Ohne geht aber wohl bei PCM nicht (sinnvoll): Das Digitalfilter: Das Digitalfilter hat die Aufgabe, daß bei CD´s im 16 Bit Format quantisierte und mit fs=44,1 kHz abgetastete Signal auf ein 18...24 Bit Signal umzurechnen. Weiterhin findet hier das s.g. Oversampling (Überabtastung) statt.

Da ein Oversampling oder auch nur Umrechnen meiner Meinung nach immer böse ist, lehne ich es strickt ab.
Ich verwende nur DSPs ohne Oversampling und ohne Filter.

Grüße

Stimmt beim Burkie hat DSP eine ganz eigene Bedeutung
"Da Spielt Platte" garantiert ohne Oversampling, aber immerhin mit Riaa
was man ja auch als Filter sehen kann

Apalone (Beitrag #104) schrieb:

Der Thread sollte zwingend in den off topic Bereich, damit der Beitragszähler nicht funktioniert...

Dito.

Und bei DSD ist ja aus Platzgründen (meiner Meinung nach) das Oversampling noch zu gering (64-fach)

Und in welchen Messwerten schlägt sich das nieder, dass DEINER MEINUNG (die ich hier nicht für relevant halte) das Oversampling zu gering ist? Reichen 105dB Quantisierungsabstand und 80dB Höhendynamik nicht? Sind der Klirr oder die Intermodulationen zu hoch? Oder ist das nur so eine Art Bauchgefühl, dass es nicht reicht, oder eine Messkennzahl, die man noch nicht kennt nach dem Motto "Was es nicht alles zw. Himmel und Erde gibt"?

Moin

grosse Zahlen sind besser als kleine, im marketing wie in der technik.
Selbst in der Tierwelt ist es so, das eine grosse Giraffe oder ein Buckelwal deutlich mehr Akzeptanz haben als zB eine Filzlaus oder ein Darmbakterium..

Insoweit plädiere ich für die uneingeschränkte Freiheit aller bisher gewaltsam oversampelten Daten!
Die haben nichts zu verlieren ausser ihrem Jitter!

Und in welchen Messwerten schlägt sich das nieder, dass DEINER MEINUNG (die ich hier nicht für relevant halte) das Oversampling zu gering ist? Reichen 105dB Quantisierungsabstand und 80dB Höhendynamik nicht? Sind der Klirr oder die Intermodulationen zu hoch? Oder ist das nur so eine Art Bauchgefühl, dass es nicht reicht, oder eine Messkennzahl, die man noch nicht kennt nach dem Motto "Was es nicht alles zw. Himmel und Erde gibt"?

Die logische Überlegung, dass sich bei 1 Bit und 64-fachem Oversampling (was wohl noch mal zusätzlichen 6 Bit entspricht) nicht bei allen Frequenzen eine sofortige maximale Dynamik zwischen maximal leise und laut (Y-Achse 0db vs Y-Achse 120db - ich meine die offizielle Dynamik beträgt bei SACD 120 db) realisieren lassen wird. Es leidet also vermutlich das Impulsverhalten darunter - das Impulsverhalten leider aber wohl auch bei FIR- oder IIR-Filtern wie sie bei PCM-Wandlung (mit knappen Samplingfrequenzen) erforderlich ist...

Hi,

Misterz (Beitrag #110) schrieb:

Die logische Überlegung...

ist Dir klar, dass der Dac die Daten Bit für Bit bekommt? Ein DS DAC mit 64 fachem Oversampling macht aus 16Bit 44,1kHz 1 Bit 2.822,4 kHz.

LG Tom

Jo, Oversampling mit doppelter Rate erhöht die Auflösung aber nur um 1 Bit, 4-Fache Rate 2 Bit, usw.

Das ganze ist dann wohl noch irgendwie frequenzabhängig, höhere Auflösung bei niedrigen Frequenzen...

Hi,

Misterz (Beitrag #112) schrieb:

Jo, Oversampling mit doppelter Rate erhöht die Auflösung aber nur um 1 Bit, 4-Fache Rate 2 Bit, usw.

keine Ahnung wie Du drauf kommst, aber:

16Bit 44,1kHz. = 705.600 Bit pro Sekunde

1 Bit 2.822,4 kHz. = 2.822.400 Bit pro Sekunde

Das Problem ist jetzt wo genau? Was soll langsamer oder steiler oder was immer sein?


LG Tom

2 hoch 6 sind 64.

Du hast bei der 64-fachen Datenrate also nurdie 8-fache Auflösung.....

Wenn meine Rechnung stimmt....

Im Vergleich zum PCM zu ineffizienter in der Speicherung...

Ich sehe bei DSD der SACD folgendes Problem, was aber wegen des üblichen Frequenzspektrums von Musik kein wirkliches ist: Die Höhenauflösung, zB bei 20 kHz ist geringer als bei der CD, keine 97,7 dB, sondern nur 80 oder so was, müßte man jetzt suchen.
Ein weiteres Problem, was aber die Wiedergabe nicht betrifft, dass es extrem aufwendig ist (falls es inzwischen überhaupt generell funktioniert für alle Anwendungen (?)), DSD rechnerisch zu bearbeiten, mischen, Effekte beifügen etc. Normalerweise konvertiert man es zuvor ins weit besser handhabbare PCM und dann retour.
Deshalb kann ich auch das Getue nicht verstehen, ob jetzt eine Soundkarte DSD wandeln kann oder nicht, oder halt nur PCM nimmt.

Hallo,

bei der Bearbeitung im Studio wird DSD in normales PCM gewandelt (oder in ein "DSD-Wide" mit 8-Bit Auflösung). Für die SACD wird es dann wieder in DSD umgewandelt.

Nun wird Hörschnecke einwenden, wegen der hohen Samplerate von DSD würde es ja auch Frequenzen weit oberhalb des Hörbereichs speichern. Im Prinzip ja, aber damit wenigstens im Hörbereich eine vernünftige Dynamik herauskommt (und nicht nur eine Auflösung von 1 Bit), werden heftige Noiseshaper eingesetzt, die das ganze Quantisierungsrauschen aus dem Hörbereich in den Bereich ab ungefähr 20kHz umschaufeln - daher rührt u.a. die geringere Höhendynamik der SACD verglichen mit der CD - oberhalb etwa 20kHz ist bei der SACD hauptsächlich viel Rauschen anzutreffen.
Somit bringt SACD klanglich nichts gegenüber der CD, ausser ihre Surround-Fähigkeiten (ähnlich DVD oder Blue-Ray).
Wenigstens aber kann sie nicht am Computer abgespielt werden, was ein großer Vorteil ist.

Dieses Noiseshaping klappt übrigends auch auf der CD, und wird hier als Super-Bitmapping oder Dither verkauft. Hierzu fügt man im mittleren Hörbereich Rauschen hinzu, welches sich frequenzmässig am oberen Ende des Hörbereichs konzentriert. Wo die Hörempfindlichkeit eh schlechter ist, sodass es dort praktisch nicht auffällt. So gemasterte CDs bieten dann im eigentlichen Hörbereich eine höhere Auflösung als 16 Bit, wohingegen am oberen Ende des Hörbereichs die Auflösung abnimmt. Wer's braucht ...

Grüße

Burkie (Beitrag #116) schrieb:

Somit bringt SACD klanglich nichts gegenüber der CD, ausser ihre Surround-Fähigkeiten (ähnlich DVD oder Blue-Ray). Wenigstens aber kann sie nicht am Computer abgespielt werden, was ein großer Vorteil ist.

Für wen?

Für den Hersteller natürlich.....

Misterz - deine ganze "Theorie" beruht auf der Annahme, dass

a) das digitale Signal ein (möglichst) exaktes Abbild des analogen Originalsignal ist.

Das ist nur halbrichtig - es enthält das Original- plus sein Spiegelspektrum.

b) bei gegebenem Zeitfenster und Takt nur eine begrenzte Anzahl an verschiedenen Tastverhältnissen möglich ist - was du mit der Auflösung gleichsetzt.

Das ist falsch. Selbst die begrenzte Anzahl Zwischenwerte fluktuiert noch um die gewünschte Ausgangröße. Erst im Zusammenspiel mit a) und dem Tiefpass am Ausgang sich das tatsächliche Ausgangssignal.

Beides hat also durchaus miteinander zu tun - aber eben nicht so 1:1 - wie du es fälschlicherweise darstellst.

In eine ganz ähnliche Denkfalle sind schon andere getapst. Da gab es einen Thread, wo der Autor die Samples eines Sinusignals knapp unterhalb der Nyquistfrequenz zeigte, wo (natürlich) eine deutliche Schwebung zu sehen war - und folgerte, die gesamte Theorie der digitalen Signalverarbeitung wäre Mist.
Auf die Idee - dass ein geampeltes Signal sowohl das Original- als auch sein Spiegelspektrum enthält - und eben erst mit Durchlaufen des Ausangstiefpasses rekonstruiert wird - kam er nicht ...

Der Ausgangstiefpass ist hier wie da integraler Bestandteil der Signalrekonstruktion - und natürlich verzerrt er Impulse, aber eben (möglichst) genau entgegengesetzt zu dem, was prinzipbedingt bei der AD-Wandlung passiert.

Und am Rande - "ich liefer euch ne XY Quelle - und ihr müsst beweisen, dass das falsch ist" - ist schon wirklich mieser Stil. Aber mit deiner halbwissenden Arroganz dazu wirds eklig ... kauf dir ein Buch über Systemtheorie und digitale Signalverarbeitung und komm wieder, wenn du wenigstens die Grundlagen verstanden hast.
mfG

Für einen messtechnischen Beweis fehlt mir letztlich das Equipment, aber die gesamte Theorie der A/D bzw. D/A-Wandlung beruht sowieso darauf, dass eine Ungenauigkeit ab einem gewissen Punkt nicht mehr hörbar ist, denn die Genauigkeit eines analogen Signals kann theoretisch auch mit 24-Bit Auflösung nicht erreicht werden. Von daher könnte man rein messtechnisch vermutlich immer beweisen, dass D/A- und A/D-Wandlung NICHT perfekt ist.

Mein Ansatz beruht ja darauf, dass ich persönlich gewisse Unterschiede zwischen analogen Quellen, 16-Bit /44khz Digitalquellen und 24 Bit/96khz Digitalquellen wahrnehme. Dieser Thread ist daher eine Anregung sich über mögliche Ursachen Gedanken zu machen. Und natürlich könnte man auch mit 8-Bit-Auflösung einen Dynamikbereich von 120db statt 80db abdecken, nur nimmt dann wieder die Genauigkeit zwischen den einzelnen Treppenstufen ab bzw. die Treppenstufen werden größer....

Misterz (Beitrag #120) schrieb:

Für einen messtechnischen Beweis fehlt mir letztlich das Equipment ...

Dazu brauchst du lediglich ein Audiokabel, um das Ausgangssignal deines DA auf einen analogen Eingang zurückzuführen sowie eine Software, die ein Testsignal durchjagt und auswertet. Letzteres gibts sogar kostenlos - z.B. MATAA (Mats Audio Analyser, REW kann nur bis 48 kHz glaub ich)

... aber die gesamte Theorie der A/D bzw. D/A-Wandlung beruht sowieso darauf, dass eine Ungenauigkeit ab einem gewissen Punkt nicht mehr hörbar ist, denn die Genauigkeit eines analogen Signals kann theoretisch auch mit 24-Bit Auflösung nicht erreicht werden. Von daher könnte man rein messtechnisch vermutlich immer beweisen, dass D/A- und A/D-Wandlung NICHT perfekt ist.

JEDE Signalverarbeitung, ob digital oder analog, fügt Rauschen, Verzerrungen und evtl Störgräusche hinzu - reduziert mithin die "Genauigkeit". Das ist bei AD/DA Wandlung nicht anders - was soll man also mit so einer Aussage anfangen?

Mein Ansatz beruht ja darauf, dass ich persönlich gewisse Unterschiede zwischen analogen Quellen, 16-Bit /44khz Digitalquellen und 24 Bit/96khz Digitalquellen wahrnehme. Dieser Thread ist daher eine Anregung sich über mögliche Ursachen Gedanken zu machen.

Der erste Schritt wäre, eine Messung, um die Unterschiede sichtbar zu machen. Wenn du dazu zu faul bist, bleibt jede Diskussion ein Hirnfurz.

Und natürlich könnte man auch mit 8-Bit-Auflösung einen Dynamikbereich von 120db statt 80db abdecken, nur nimmt dann wieder die Genauigkeit zwischen den einzelnen Treppenstufen ab bzw. die Treppenstufen werden größer....

Vergiss doch mal den irreführenden Begriff "Genauigkeit" - der ist nur nur für DC-Zwecke gut. Betrachte statt dessen die Treppenstufen als störendes Rauschen, das einem "perfekten" Signal aufgeprägt ist. Damit wird der Zusammenhang von Dynamikbereich und Auflösung unmittelbar einsichtig - genauso wie die Unsinnigkeit des letzten Zitats.

Misterz (Beitrag #120) schrieb:

......Mein Ansatz beruht ja darauf, dass ich persönlich gewisse Unterschiede zwischen analogen Quellen, 16-Bit /44khz Digitalquellen und 24 Bit/96khz Digitalquellen wahrnehme......

Kann mich gar nicht daran erinnern, das in den ersten Posts so gelesen zu haben...

Das ist ja noch schlimmer. Wo hast du denn da bei dir die Vergleichsbedingungen referenziert? Das ist doch ein riesiges Feld von Fehlerquellen!

Nenne doch mal bitte konkret (!!!):

Welche "analoge Quelle" und welche "16-Bit /44khz Digitalquelle" hast du gegeneinander wie verglichen?!?

Mein Ansatz beruht ja darauf, dass ich persönlich gewisse Unterschiede zwischen analogen Quellen, 16-Bit /44khz Digitalquellen und 24 Bit/96khz Digitalquellen wahrnehme.

Ist überhaupt gewährleistet, dass die Stücke von derselben Quelle stammen oder kommt jetzt das große Erstaunen, dass auf einer SACD oft nicht das gleich abgemischte Material für CD-Layer und SACD-Layer verwendet wird?

Oder hast du ein analoges Stück selber auf 2 Arten digitalisiert?

Eben!

Aber der TE wird dann meiner Bitte

Apalone (Beitrag #122) schrieb:

..... Nenne doch mal bitte konkret (!!!): Welche "analoge Quelle" und welche "16-Bit /44khz Digitalquelle" hast du gegeneinander wie verglichen?!?

ja problemlos nachkommen können....

Misterz (Beitrag #120) schrieb:

Mein Ansatz beruht ja darauf, dass ich persönlich gewisse Unterschiede zwischen analogen Quellen, 16-Bit /44khz Digitalquellen und 24 Bit/96khz Digitalquellen wahrnehme.

Das glaube ich gerne, aber hast du mal in einem ABX-Test probiert, was an dieser Wahrnehmung wirklich dran ist? Es ist nunmal so, dass wir uns beim Hören wahnsinnig viel einbilden, erst recht, wenn wir an Unterschiede glauben (aber es reicht auch völlig aus, sie als möglich zu erachten).

nur nimmt dann wieder die Genauigkeit zwischen den einzelnen Treppenstufen ab bzw. die Treppenstufen werden größer....

Das mit den "Treppenstufen" ist ein irreführendes Bild, das rekonstruierte Signal ist nicht so, wie es in vielen Diagrammen dargestellt wird, mit ausschließlich waagerechten und senkrechten Linien, sondern weitgehend kontinuierlich.

Ohje, ohje....

Du glaubst also, du hättest Unterschiede gehört.... Natürlich nur, weil du auch gewusst hast, welche Quelle gerade spielt. Oder gelingt dir das auch ohne dieses Wissen...?

Treppenstufen, ohje...
Das digitalisierte Signal besteht nicht aus Treppenstufen, sondern aus Messwerten nur zu dem Zeitpunkt des Samples. Zwischen zwei Samples ist nix. Es sind also Stöße bzw. Pulse zu definierten Zeiten und mit definierten Höhen. Die Zeitdauer der Pulse selber ist Null.
Es sind also keine Treppenstufen, sondern senkrechte Striche, und dazwischen ist nix.
Bei der Rückumwandlung wird diese Impulsfolge wieder nach Analog gewandelt. Offensichtlich ist eine Impulsfolge nicht das ursprüngliche analoge Signal, sondern enthält noch viele höcherfrequente Artefakte, die im ursprünglichen Analogsignal nicht drin waren. Diese werden mit einem geeigneten Tiefpass entfernt, und fertig ist das ursprüngliche analoge Signal.

Die Theorie sagt nun:
Durch die Quantisierung in diskrete Werte (Bits) entstehen Rundungsfehler, die sich als Quantisierungsverzerrungen hörbar machen. Je höher die Bitauflösung, desto geringer sind diese Verzerrungen und desto mehr hören sie sich wie Rauschen an. Bei 16Bit Auflösung liegen die Quantisierungsverzerrungen/-rauschen bei knapp 100dB unter Vollaussteuerung. Zum Vergleich: Analoges Tonband ca. 70-80dB, Schallplatte ca. 40-50dB, Bereich zwischen absoluter Stille (Hörschwelle) und Gehörschäden: 130dB.
Ein stilles Wohnzimmer macht "Lärm" von ca. 20-30dB (Umgebungsgeräusche, Eigengeräusche des Hörers,...). Damit man das Quantisierungsrauschen der CD hören kann, muss man soweit aufdrehen, dass sie leisesten Stellen der CD bei ca. 30dB Schalldruckpegel liegen - dann liegen aber die lautesten Stellen (Vollaussteuerung) bei ca. 130dB, das ist ein Schalldruck, der schon Schmerzen bereitet und das Gehör schädigt.
Somit ist also die Auflösung der CD für genussvolles gesundheitskompatibles Hören mehr als ausreichend.

Hätte man eine analoge Impulsfolge (also, kontinuierliche Werte), so könnte man das Analogsignal aus der Impulsfolge exakt ohne jeden Fehler rekonstruieren, wenn man mit dem zugehörigen Rekonstruktionsfilter unendlich viel Aufwand treibt, sprich, unendlich lange auf das Signal wartet. Das nach der Theorie perfekte Filter ist ein Sin(x)/x-Filter, der unendlich langes "Pre-Ringing" hat (und auch unendlich langes "Post-Ringing"). Es gäbe also eine unendlich lange Verzögerung zwischen Start der Wiedergabe und Beginn der Musik....
Sowas ist nicht praktikabel, deswegen verwendet man Rekonstruktionsfilter, die diesem Idealen Filter hinreichend nahekommen. Impulsfolgen mit einer Länge/Dauer Null der Impulse (Nadelimpulse) sind praktisch auch nicht machbar, sie haben immer eine nichtverschwindende Dauer.
Praktisch erfolgt die Wandlung heute anders, über Delta-Sigma-Wandler. Aber auch für diese gilt die entsprechende Theorie.

Eine AD/DA-Wandlung fügt dem Signal also Rauschen und Verzerrungen sowie auch Abweichungen im Frequenzgang hinzu, was messtechnisch nach der D/A-Wandlung nachvollzogen werden kann.
Eine Analog-Analog-Wandlung (etwa, Aufzeichnung auf einem Tonband; Schneiden einer Schallplatte) fügt dem Signal ebenso Rauschen und Verzerrungen sowie auch Abweichungen im Frequenzgang hinzu, was messtechnisch nach der Analog-Analog-Wandlung nachvollzogen werden kann und bei vergleichbaren Kosten stets deutlich schlechter ist als die digitale Variante.
Vergisst man die Kosten und macht einfach jeweils (analog wie digital) das technisch (sinnvoll) machbare, so gewinnt wiederum die digitale Variante.

Praktisch kann man natürlich einen 16-Bit-44,1kHz-D/A-Wandlerchip so schlecht konstruieren und fertigen, dass er sehr viel mehr Fehler und Verzerrungen macht als "eigentlich nötig". Tatsächlich aber bedienen sich alle Gerätehersteller bei relativ wenigen Chiplieferanten, die sehr hochwertige und ausentwickelte D/A-Wandler-Chips zu hohen Stückzahlen und sehr günstigen Preisen anbieten. Hier kann also kaum ein Gerätehersteller noch sparen. Wegen des Sigma-Delta-Prinzips sind als Rekonstruktionsfilter nur ein einfacher Tiefpass nötig mit wenig Bauteilen, wo auch kaum noch Sparpotenzial herrscht. Natürlich kann ein Gerätehersteller trotzdem noch alles falsch machen, eine Fehlkonstruktion abliefern, die schlecht klingt, aber das wird sich an den tatsächlichen Messwerten des Geräts zeigen.

Grüße

Burkie (Beitrag #126) schrieb:

Ohje, ohje ...

Diesen Beitrag sollte man kommentarlos als Sticky oben auf die Seite pinnen. Das Vollquote habe ich mir trotzdem verkniffen. Danke, Burkie!

Burkie schrieb:

Bei der Rückumwandlung wird diese Impulsfolge wieder nach Analog gewandelt.

Das digitalisierte Signal ist keine "Impulsfolge", sondern schlicht eine Folge von diskreten Werten, die ein analoges Ereignis codieren sollen. Ein Impuls in der Elektronik ist bereits etwas "Analoges"

Wenn schon Theorie gepinnt werden soll, dann bitte nicht verquaste Folklore, sondern gleich ein gescheiter Wikipedia-Artikel. - Ich verstehe den Thread im übrigen auch so, daß es nicht zum x-ten Mal um idealisierende Theorie gehen soll, sondern was in der Praxis beeinflussend ist. In der Praxis haben wir es dann nämlich nicht mehr mit virtuellen Zahlenfolgen zu tun, sondern mit unterschiedlichsten Filtern sowohl bei A/D-, als auch bei D/A-Wandlungen, Zeitfaktoren, wiederholten Resamplings, Spiegelartefakten, Intersample-Overs bei schlampiger Aussteuerung, Passband- und Stopband-Ripple, Demodulation von Ultraschallanteilen und nicht zuletzt mit traditionell "klangfärbenden" Ausgangsbuffern bzw. -verstärkern und Spannungsversorgungen.

Tja, Hörschnecke,
in der Praxis kommt es hauptsächlich darauf an, dass man es richtig macht.
Grüße

Hörschnecke (Beitrag #128) schrieb:

.......was in der Praxis beeinflussend ist. In der Praxis haben wir es dann nämlich nicht mehr mit virtuellen Zahlenfolgen zu tun, sondern mit unterschiedlichsten Filtern sowohl bei A/D-, als auch bei D/A-Wandlungen, Zeitfaktoren, wiederholten Resamplings, Spiegelartefakten, Intersample-Overs bei schlampiger Aussteuerung, Passband- und Stopband-Ripple, Demodulation von Ultraschallanteilen und nicht zuletzt mit traditionell "klangfärbenden" Ausgangsbuffern bzw. -verstärkern und Spannungsversorgungen.

bereits ab einer Fiio Taishan Klasse spielt das keine Rolle mehr...

Apalone (Beitrag #130) schrieb:

bereits ab einer Fiio Taishan Klasse spielt das keine Rolle mehr...

Rethorisch verständlich aber sachlich inkorrekt.

Nebensignaleffekte sind dort mit 75dB angegeben.
Ist damit Zirpen, Zischeln, Intermodulation gemeint?
Wie sieht es mit der Übersteuerungsfestigkeit aus?

Grüße

Smoke_Screen (Beitrag #131) schrieb:

Apalone (Beitrag #130) schrieb: bereits ab einer Fiio Taishan Klasse spielt das keine Rolle mehr... Rethorisch verständlich aber sachlich inkorrekt. :prost

man mache einen Blindtest mit dem Taishan und beliebig vielen weiteren D/A-Wandlern.

Wirklich belastbares Heraushören eines "Guten" Wandlers mit dem Fiio wird es nicht geben.

"in der Praxis irrelevante technische Auswirkungen" - wie schon x-mal dargelegt.

Die gesamten technischen Ausführungen spielen beim Stand der heutigen Wandlertechnik keine Rolle mehr!

Apalone (Beitrag #133) schrieb:

"in der Praxis irrelevante technische Auswirkungen" - wie schon x-mal dargelegt. Die gesamten technischen Ausführungen spielen beim Stand der heutigen Wandlertechnik keine Rolle mehr!

Hallo Apalone,

im Prinzip kann ich da mitgehen. Praktisch hört man sicher keine Unterschiede zwischen 90dB oder "nur" 80dB Kanaltrennung, o.ä.
Wie aber sieht es mit Störgeräuschen aus? Also, Zirpen, Pratzeln, o.ä.
Solche Störgeräusche sind bei manchen DAC über die Kopfhöreranschlüsse leise hörbar.
Wie sieht es bei digitaler Übersteuerung aus? Hast du da Erfahrungswerte?

Grüße

Burkie (Beitrag #134) schrieb:

.....Solche Störgeräusche sind bei manchen DAC über die Kopfhöreranschlüsse leise hörbar. Wie sieht es bei digitaler Übersteuerung aus? Hast du da Erfahrungswerte?.....

Vergleiche über KH sind bei mir Standard, weil ich die "Basteleien/Klangvergleiche/Anlagenvergleiche/KH-Vergleiche" entweder aus Zeitgründen (komme so gut wie nie vor 21.00 Uhr dazu) oder aus der Natur der Sache (Vergleiche KHVs/KHs) mit KH durchführe.

An digitale Übersteuerung kann ich mich gar nicht erinnern; liegt wohl aber daran, dass ich zu 99,9 % optische Stand-Alone Geräte benutze (CD-P, DVD-P, BD-P).

Beim Ausprobieren von Bluray-Wiedergabe habe ich mal den SPDIF-out des Rechners benutzt. Aber selbst die relativ hochwertige Wiedergabeanlage des Spiele-Rechners ist "nur" stereo" ausgeführt (keine Ballerspiele/Ortung im Raum spielt annähernd keine Rolle), also 2-Kanal analog ou.

Den Beresford Caiman bsp. müsste ich fairerweise aus vergleichenden Beschreibungen erstmal rausnehmen, weil er bei mir in einer Anlage läuft, in der einem China Röhren-KHV und einem Beyerdynymik DT 880 via Terzband-EQ von Phonic auf die Sprünge geholfen wird (= der "Beyer-Peak" ist weg!). Das funktioniert so stimmig, dass ich die Kombi dauerhaft nicht mehr auseinanderreißen werde. (komplette Kette: Onkyo CD-P per SPDIF in Caiman, analog out in Benytone X-Calibre 4000, Phonic EQ, Röhren-KHV, DT 880)

3 Taishan hängen in Klassiker-Ketten,in denen alle CD-P nur als Laufwerk funktionieren.

Dito für:
Mindprint DI-Port
Mindprint TRIO SPDIF.

Reserve/im Moment nicht im Einsatz:
ELV ADDA Wandler (vor Jahren der PL-Knaller)
TK 7500

An der Hauptanlage (= Sony DSP plus T+A Elektronik/drei Wege Aktivierung) hängt am T+A CM 2000 reinem CD-Laufwerk der RME Adi 2 - mMn der hochwertigste/"beste" Wandler von allen.

Ich werde bei nächste Gelegenheit den Fiio Taishan nochmal direkt mit dem Adi 2 vergleichen, das wären 33,- zu 600,- - mal schauen, was dabei konkret herauskommt.

Thema: D/A-Wandler.

Fallst Euch das interessiert.

Mein D/A-Wandler, der zur Zeit bei mir läuft.



USB-Eingang = PCM2902 Chip (44,1kHz-48kHz)
wird gesampelt mit ein CS8421 Chip auf 192kHz
und die D/A Wandler-Chips sind zwei Mono WM8742 Chips.

An mein D/A Wandler habe ich zwei Analog-Signal-Augänge dran gebaut.

Einmal ein unsymmetrischen Analog-Ausgang. (links, Stereo, 2x Cinch-Stecker)
Der kommt von den PCM2902 Chip und liegt im unteren HiFi-Bereich.
(da hab ich mein VU-Meter angeschlossen)

Und ein symmetrische Analog-Ausgang. (rechts, Stereo, 4x Cinch-Stecker)
Der kommt von den beiden WM8742 Chips und liegt im oberen HiFi-Bereich.

Die Vorstufe von den D/A-Wandler mute ich Euch nicht zu.
Bin ständich am rumbasteln und am rumlöten, Chaos hoch 4.

An digitale Übersteuerung kann ich mich gar nicht erinnern; liegt wohl aber daran, dass ich zu 99,9 % optische Stand-Alone Geräte benutze (CD-P, DVD-P, BD-P).

Jedes Gerät kann bei Intersample-Overs böse verzerren oder auch nicht. Einige Geräte (CDPs) reagieren bei mir sehr übel, andere nicht.

@Blacky

Wunderbares Chaos, sehr schön!

Zwei Fragen hätte ich. Wozu dienen die Widerstände am Ausgang? Tritt mit dem PCM2902 als USB-Eingang der berüchtigte "interchannel phase error" auf oder hast Du schon einen PCM2902B oder C zur Verfügung gehabt?

@Hörschnecke

Zu der Frage 1:
Die zwei WM8742 Chips haben natürlich Stereo-Ausgang
und fugieren nur als Mono-Chips.

Rechter WM8742 Chip hat ein symmetrisch R+ R- und L+ L- Analog-Ausgang,
und der
linker WM8742 Chip hat auch symmetrisch R+ R- und L+ L- Analog-Ausgang.

Die Analog-Ausgänge müssen ja irgendwie zusammen geschalten werden.

Wenn Du eine bessere Idee hast, (auser mit den Widerstände)
wie ich 2 Stereo-Signale zusammen schalten kann,
höre ich Dir gerne zu.

Zu der Frage 2:
Es ist ein PCM2902E.

Wenn ich das richtig verstehe, hast Du insgesamt 4 Kanäle, brauchst am Ausgang aber nur 2 Kanäle für Stereo, und deshalb mixt Du jeweils 2 mit den Widerständen zusammen.

Wäre es nicht möglich, jeweils einen Kanal in den beiden Wolfsons ungenutzt zu lassen und z.B. vom Wolfson-A nur L+/L- und vom Wolfson-B nur R+/R- zu nehmen?

Dann könntest Du direkt den Ausgangsbuffer für "Balanced VOUT" aus dem Datasheet nehmen (anstelle der Widerstände). Siehe: Figure 82 External Components

Gratuliere zum PCM2902E, eine negative Beeinflussung der D/A-Wandlung weniger

Apalone schrieb:

bereits ab einer Fiio Taishan Klasse spielt das keine Rolle mehr...

Naja, obwohl Du viel Werbung für den Taishan machst, muss man von diesem DAC nicht begeistert sein. Meine Kalibrierungskurve des Ausgangs eines Taishan D03K (inklusive Scarlett 2i2 Eingang) zeigt einen überdurchschnittlichen Roll-off, den ich hier ausnahmsweise mal in zwei Zoom-Stufen zeigen muss, da er für meine übliche Skalierung "zu steil" wäre:




Auch das Klirrspektrum überzeugt nicht wirklich:



Allerdings kann ein leichter Roll-off als Sounding durchaus ganz angenehm klingen (ich persönlich mag so eine Charakteristik z.B.).

@Hörschnecke

Eigendlich liegt ja der Sinn von zwei WM874x Chips zu nehmen,
und dann mit 2,2 kohm zusammen zu führen.
Das Signal wird dann kräftiger, dynamischer und potenter.

Das mit der Vorstufe (auch Filterung oder Ausgangsbuffer genannt)
kannte ich schon.

Trotzdem Danke, das war sehr nett.


Ich finde es ziemlich schwer, eine Vorstufe zu bauen,
die den ganzen Frequenz-Band (20-20000Hz)
zu den Lautsprecher anzupassen.

Ich habe ein ganz anderen Weg eingeschlagen.
Nach den WM8742 Chips habe ich das ungefilterte Signal
in der Aktiv-Weiche symmetrisch geschickt. (ich fahre Aktiv)
Und danach nach jeden Weg eine Vorstufe geschaltet.

Ist zwa mehr Aufwand,
aber ich kann jeden Weg genau die einzelne Frequenzen
mit eine Vorstufe die Lautsprecher anpassen.

Ich weis nicht, ob für Euch das intersant ist,
was ich gebaut habe.?

Hörschnecke (Beitrag #141) schrieb:

.....Allerdings kann ein leichter Roll-off als Sounding durchaus ganz angenehm klingen (ich persönlich mag so eine Charakteristik z.B.).

Ob man ein Roll off iHv 1 dB ab 10 KHZ hört, steht aber wieder auf einem anderen Blatt.

Man müsste diesen Messwert jetzt mal mit sechs, sieben anderen Wandlern vergleichen, um eine Aussagerelevanz zu bekommen...

@Blacky

Ok, Du hast also den optionalen, externen Analogfilter aus dem verlinkten Datasheet weggelassen. Wenn Du schreibst "ungefiltert", heißt das dann, Du hast auch keinen der fünf auswählbaren Digitalfilter des Wolfson aktiviert?? Oder greift davon einer als default?

Jedenfalls finde ich den Ansatz schon interessant, sämtliche Analogfilterung direkt der aktiven Frequenzweiche im Lautsprecher zu überlassen. Andererseits sollte der typische Hochfrequenzmüll von DACs aber auch möglichst weit vorne in der Kette unterdrückt werden. -

Ob die passive Summierung von zwei mehr oder weniger identischen (Mono-)Kanälen wirklich einen Vorteil bringt? Ich weiß es nicht, aber bei geringfügigen Bauteiletoleranzen könnte man sich doch auch Schwebungen und dergleichen als Nachteil einfangen - oder nicht?

Wie auch immer, ich würde mir alle fraglichen Varianten auch anhören, denn jede solcher Modifikationen kann die sogenannte D/A-Wandlung negativ beeinflussen ... IMHO ...

@Hörschnecke

Eigendlich habe ich den Analog-Filter garnicht weggelassen.
Sie sind nur hinter der Aktiv-Weiche,
und die Aktiv-Weiche filtert fast garnix weg.

Hier ein Schalt-Bild von der Anlage vor 3-4 Monat.



Und hier das Orginal vor 3-4 Monat.


Leider waren die Analog-Filter-Module von China nicht so gut.
Habe mir dann paar Beresford Caiman TC-7520 SE Version2 Module noch mal alle nachgebaut.


Aber, das war nur ein Test,
um die Klang-Farbe von den Op Amps zu bestimmen.
Welcher Op Amps am besten zu den Lautsprecher passen.

Heute bin ich schon weiter.

Vielleicht interessant hier Messergebnisse zu einem IMHO perfekten DAC neuer Bauart.

Stereophile MSB AnalogDac Test

MSB Analog DAC, klar der beste DAC den ich bisher in meinem Hörraum hören konnte.

Bin gerade fertig geworden.
Den Hochton-Filter (7-25kHz) und den oberen Mittelton-Filter (3-7kHz)
habe ich jetzt optisch fertig gelötet. (sieht besser aus als früher das Chaos)


Die andere Wege mit den Analog-Filter mache morgen weiter. (optisch)
Hier ein Schalt-Bild von der Anlage wie sie jetzt ist.