MEINUNG Von CD Playern und „analogen“ CD Playern – Eine Gutenachtgeschichte

Woran mag das liegen, dass du den HD 7525 "analog" findest?
Kann es an seiner Dynamik liegen?
Laut Hifiwiki: Dynamikbereich: 96 dB
Die moderneren Player haben bereiche von 100 db und mehr.
Ist weniger Dynamik vieleicht milder, analoger?
Oder besteht da kein Zusammenhang?

Warm klingt es, wenn es eben nicht vernünftig aufgelöst wird, wenn der Frequenzgang verbogen wird etc., also dann, wenn irgendwas nicht stimmt. Das gefällt vielen, deshalb die Vorliebe für das technisch minderwertige Vinyl oder alte CD-Player, die nach dem aktuellen Stand der Technik eigentlich kaputt sind. Aber ist halt wie bei Wein, 80% der Leutem schmeckt er am besten, wenn ein wenig gepanscht wurde.

Lili2 (Beitrag #52) schrieb:

Woran mag das liegen, dass du den HD 7525 "analog" findest?

Mit dem Schalldruckpegel dürfte es nichts zu tun haben. Meiner Meinung nach werden Geräte heute "heller" abgestimmt, gewissermaßen dem Zeitgeist und Mainstreamgeschmack entsprechend. Primär im High End Bereich wird dagegen gearbeitet, indem sich Geräte klanglich bewusst unterscheiden. Technische Messwerte werden für unzureichend befunden und es gilt der Grundsatz, dass – eigentlich unerwünschte – spezifische Klangbeeinflussungen durch eine Komponente eine Rolle spielen und auch sollen. Diese Diskussion führt aber zu "Grabenkämpfen". Der letzte Beitrag zeigt es deutlich, indem Geräte, die nicht den neusten Chip verbaut haben, als "kaputt" bezeichnet werden. Dieser Logik folgend, sind auch Röhrenverstärker "kaputt" und Digitalverstärker das Ding überhaupt. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich bin da gänzlich anderer Meinung.

h-hannah (Beitrag #53) schrieb:

Warm klingt es, wenn es eben nicht vernünftig aufgelöst wird, wenn der Frequenzgang verbogen wird etc., also dann, wenn irgendwas nicht stimmt. Das gefällt vielen, deshalb die Vorliebe für das technisch minderwertige Vinyl oder alte CD-Player, die nach dem aktuellen Stand der Technik eigentlich kaputt sind. Aber ist halt wie bei Wein, 80% der Leutem schmeckt er am besten, wenn ein wenig gepanscht wurde.

Sorry, aber diese Meinung teile ich mal gar nicht. Was ist denn mit aktuellen CD-Playern, die "warm" klingen und fünfstellige Summen kosten? Sind die auch "kaputt" ? Ein "wenig gepanschter" Wein? Keine Ahnung, welchen Wein du so trinkst, aber ...
Es ist wohl eher so, dass der Mainstream - Geschmack der "gleichgemachte" Sound ist, Höhen, Mitten, Tiefen, alle haben die gleiche Dynamik, sprich wurden "gepanscht". Die meisten Menschen hören ausschließlich Charts und Musik über ein Smartphone oder das TV Gerät. Das ist doch die Mehrheit und nicht die, die Vinyl oder "kaputte" CD - Player bevorzugen. Was deinen Vergleich angeht, ist es also doch genau umgekehrt.

Frequenzgänge sind das Verhalten des Schalls im Raum, gemessen in einem Testlabor. Zuhause kann die Welt ganz anders aussehen, da nutzen die Herstellerangaben mal rein gar nichts. Also landen wir bei dem Thema Raumakustik, dann noch dem subjektiven Hörempfinden (das Ohr ist individuell wie ein Fingerabdruck, was der eine hört, hört der andere noch lange nicht), dem persönlichen Geschmack usw. Eine Diskussion würde aber zu weit führen und nur zu Grabenkämpfen führen. So war der Thread aber eigentlich nicht gedacht.

Es gibt ein Youtube Video in dem Tori Mori von Yamaha nachträglich ein paar Widerstände in einen AS 1100 einlötet, einem Hörtest unterzieht und dann erst für anvisierte Kundschaft in Deutschland freigibt.
Richtig Analog ist eigentlich ein live Musiker mit Akustik Instrumenten und da wir das alle schon mit eigenen Ohren gehört haben, können wir zuhause vor unserer Anlage sagen ob wir das hören, oder ob es sich obenherum falsch, kalt irgendwie metallisch anhört.
Nur wo liegt der Hase im Pfeffer?
Im Player, Verstärker, Boxen oder sind vieleicht einzig und alleine schlechte Aufnahmen dafür verantwortlich?

Hallo,

nein, es gibt klare Faktoren die Hifi erfüllen muss, neben einem möglichst glatten Frequenzgang auch Klirffaktor, FIM usw.

Die Messmethoden sind ganz klar in Normen definiert. Und ein glatter Frequenzgang ist erst einmal ein glatter Frequenzgang. Wenn ein Hersteller (denke da ans Märchen der "hellen Yamaha-Verstärker") sich nicht daran hält dann misst man das auch.

Man kann sehr wohl technisch äusserst genau feststellen, ob die Technik gut "klingt"

Natürlich ist der Raum das Entscheidende, schon die Drehung eines Lautsprechers um ein paar Grad haben mehr "Klangeinflüsse" als die Wahl eines CD-Laufwerks aus der 5000 Euro Klasse oder vom Grabbeltisch.

Und alles Andere wie z.B. das "anders klingen wollen" mag schön sein, ist aber nicht Hifi - und lässt sich für den Bruchteil des Preises "erzeugen" was High-End-Buzzen dafür haben wollen.

Peter

Lili2 (Beitrag #56) schrieb:

Im Player, Verstärker, Boxen oder sind vieleicht einzig und alleine schlechte Aufnahmen dafür verantwortlich?

Alle Punkte und noch einige mehr ... Es beginnt ja noch früher, eigentlich vor der Aufnahme. Die Aufnahme soll ja möglichst "original" sein, was schon nicht möglich ist: Aufnahmebedingungen, "Studiotechnik", Abmischung usw. In einer Gewichtung würde ich es schon so sehen: 1. Aufnahme 2. Tonträger 3. Raumakustik 4. Geräte, wobei man die Raumakustik auch an die 1. Stelle setzen könnte ... ein weites Feld, was diesen Thread komplett sprengt

8erberg (Beitrag #57) schrieb:

Hallo, nein, es gibt klare Faktoren die Hifi erfüllen muss, neben einem möglichst glatten Frequenzgang auch Klirffaktor, FIM usw. Die Messmethoden sind ganz klar in Normen definiert.

Jein, du sagst ja selbst, dass nur die Methoden seit Abschaffung der ursprünglichen DIN-Norm in der neuen EN-Norm definiert werden, aber keine Werte und Anforderungen mehr. Im übrigen habe ich noch kein Gerät gesehen, was nicht der ursprünglichen DIN-Norm entsprochen hat.

Der Punkt, dass technische Daten unzureichend sind, ist im übrigen der einzige Punkt, bei dem ich mit High-End-Jüngern übereinstimme. Im High End Bereich gibt es de facto gar keine Difinitionen, wie im Hifi-Bereich, eigentlich kann man High End mit High Price gleichsetzen. Soll heissen, ein noch so tolles Gerät, wrd niemals von den Fachzeitschriften etc. als High End bezeichnet werden, wenn es nicht entsprechend teuer ist. Das mag zwar ein wenig überspitzt sein, hat aber einen wahren Kern, so zumindest meine rein subjektive Meinung.

Bez. des Raums bin ich bei dir.

@Gor Gor, die Raumakustik ist bei dem was ich da an unechtem höre nicht verantwortich.
Wenn ich diese Artefakte höre gehe ich auch schon mal mit den Ohren nah an beide Boxen und höre sie dann dort auch.
Was ich höre ist schon, denke ich, wissen tu ich es allerdings nicht, so auf der CD vorhanden und du würdest es wahrscheinlich auch hören.
Ehrlich gesagt wäre es mir am liebsten wenn es an den oft minderwertigen Aufnahmen läge:-)

Wenn ich techno streame ist alles gut, weil die Musik ist dann eben nicht analog und diese Artefakte gehören dazu.
Aber in einem Led Zeppelin Album haben "SIE" nichts zu suchen.
Da Hifi ja auch so was wie ein Hobby ist, macht spekulieren und ausprobieren natürlich auch Spaß.

Lili2 (Beitrag #60) schrieb:

Ehrlich gesagt wäre es mir am liebsten wenn es an den oft minderwertigen Aufnahmen läge:-)

Das mag ja auch so sein. Gerade im Klassik-Bereich spielen ja bestimmte Aufnahmen eine sehr große Rolle. Zudem wird jemand, der selbst ein klassisches Instrument spielt, immer ein anderes Gehör für dieses Instrument haben, als jemand der nur Zuhörer ist. Das geht ja soweit, dass Menschen in der Lage sind, berühmte Geigen bspw. identifizieren zu können. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen.

Vlt. ist der eigentliche Punkt, und dieser ist halt auch sehr umstritten, dass klangliche Unterschiede zwischen Geräten existieren und nicht "nur" Einbildung sind. Bei Kabeln wird es dann schon "etwas" schwieriger, da hört es dann bei mir auch auf.

Das Schöne an der Beschäftigung mit dem Thema ist, dass man halt vielfältig darüber diskutieren kann, nur leider passiert in jedem Thread das gleiche. Es gibt die eine Seite, für die nahezu ausschließlich technische Daten relevant sind und die andere Seite, die stärker das individuelle Gehör in den Vordergrund stellt. Recht haben beide Seiten und sobald der Raum ins Spiel kommt ...

Ich habe den etwas kalten metallischen Klang meines CD-Players überwunden, seitdem ich meine CDs nur noch gerippt in FLAC von meinem PC über meine Asus Xonar One im Bitperfect-Modus höre. Seit dem habe ich eine Seidenweiche aber trotzdem transparente Wiedergabe mit einer Feinzeichnung, die ich vom CD-Player nicht kannte.

Slati

Lili2 (Beitrag #61) schrieb:

Wenn ich techno streame ist alles gut, weil die Musik ist dann eben nicht analog und diese Artefakte gehören dazu. Aber in einem Led Zeppelin Album haben "SIE" nichts zu suchen. Da Hifi ja auch so was wie ein Hobby ist, macht spekulieren und ausprobieren natürlich auch Spaß.

Klar, da gibt es ja auch kein Instrument als Referenz. Ich höre eigentlich jede Art von Musik, und im "harten" Industrial - Bereich spielt die Anlage quasi gar keine Rolle, es muss nur laut sein. Richtig grottig produzierte LPs z.B. aus dem 80er Hardcore Deutsch-Punk Bereich werden durch eine bessere Anlage nicht besser, sondern klingen noch schlimmer.

Für mich spricht immer noch einiges dafür, dass es sich lohnen könnte, wenn du mal den ein oder anderen "kaputten" CD-Player ausprobierst. Deine LS sollten eigentlich recht neutral sein und keine hohen Anforderungen an den Verstärker stellen. Somit würde ich mal am Quellgerät ansetzen.

Btw.: Ein sehr bekannter Hifi Händler hat mal Regeln aufgestellt. Demnach muss der CD-Player das Fünffache kosten, wie die anderen Komponenten. Ich lasse das einfach mal unkommentiert so stehen

Was ich bei mir als flac dateien abspiele hört sich genau so an wie die dazugehörige CD.
Keine Verbesserung nur lauter:-)

Unser Gehirn spielt auch eine große Rolle in der Kette.
Wer jemals live die große Orgel im Kölner Dom gehört hat, hört auch die Subkontra Oktave im Wohnzimmer mit seinen Boxen.
Ich vermute das unser Gehirn aus unseren ganzen Erfahrungen Musik ergänzt und uns aber auch auf Misstöne aufmerksam macht.
Da kommt dann die Raumakustik ins Spiel denn keine Box der Welt kann die Subkontra Oktave in unseren Wohnzimmern wiedergeben.
Die Raumakustik würde das nie zulassen:-)

Slatibartfass (Beitrag #63) schrieb:

Ich habe den etwas kalten metallischen Klang meines CD-Players überwunden, seitdem ich meine CDs nur noch gerippt in FLAC von meinem PC über meine Asus Xonar One im Bitperfect-Modus höre. Seit dem habe ich eine Seidenweiche aber trotzdem transparente Wiedergabe mit einer Feinzeichnung, die ich vom CD-Player nicht kannte. Slati

Das sollte aber dann doch am CD-Player liegen, da die Flac-Datei doch nur eine 1:1 Kopie ist, sofern du beim Rippen nicht die Dynamik anhebst o.ä.
Ich benutze aufgrund der heutigen Sampling-Raten noch nicht einmal Flac und ich höre keinen Unterschied zwischen dem MP3 File und der CD, wohl aber die Unterschiede zwischen den CD-Playern (noch lange nicht bei allen). Meine beiden DAC sind beide günstige Modelle, also wirklich nicht besonderes: Cambridge Audio DacMagic 100 und Pro-Ject USB Box S. Was mir an dem Cambridge gut gefällt ist, dass die Samplingraten angezeigt werden, wenngleich das natürlich nur Spielerei ist.

Für die Windows - Welt empfehle ich Foobar2000. Ob es wirklich einen Unterschied macht zu anderen Mediaplayern sei dahingestellt. Das gilt ebenso wohl für Bitperfect (für die Mac Welt).

Lili2 (Beitrag #66) schrieb:

Unser Gehirn spielt auch eine große Rolle in der Kette.

Ja, ein sehr interessanter Punkt. Wenn man erstmalig ein Instrument im Hintergrund bspw. wahrgenommen hat, hört man es ab dann immer wieder.

Wenn ihr jetzt nen analog und nen digital klingenden CD Player vor euch habt:

Analog klingend -> lineare Wandlung
Digital klingend -> lineare Wandlung

Wo liegt dann für euch der klangliche Unterschied?
Habt ihr euch mal überlegt, dass das vllt. am Output-Level oder am optischen Einfluss liegt?
Vllt. asoziiert aber auch das Gehirn ja bei älterem Design, schwererer Technik automatisch einen analogeren Klang?

Was definitiv klar ist: Heute wandelt jeder einigermaßen anständige Wandler das Signal bis weit über den menschlichen Hörbereich einwandfrei von digital in analog. Nachmessungen von CD Playern ergeben, dass kein Hersteller einen "soundenden Filter" davor setzt oder seine Geräte absichtlich tonal manipuliert und eben ein 160€ Spieler genau so gut wandelt wie der teure Accu für um die 10k. Das müsste sogar dem Testzeitschrift Leser in deren Tests mal aufgefallen sein.

Waren die Testbedingungen vllt schlecht? War ausgepegelt (auch cd player sind verschieden laut), wurde relativ zügig (alle 10-15 Sekunden) mit gleichem Quellmaterial und Mastering umgeschaltet? Wenn nicht, wie wurde da genau verglichen?

Jetzt mal irgendwelche Wandlergeräte mit verschiedenen, absichtlich gewählten Filtereinstellungen ausgenommen, dürfte das doch in keinem Fall möglich sein, oder?

Lili2 (Beitrag #61) schrieb:

Wenn ich techno streame ist alles gut, weil die Musik ist dann eben nicht analog und diese Artefakte gehören dazu. Aber in einem Led Zeppelin Album haben "SIE" nichts zu suchen.

Meinst du damit, dass Streaming Artefakte erzeugt die man hören kann?

Es spielt absolut keine Rolle ob die digitalen Daten durch die Telefondose kommen oder von ner CD gelesen werden. Die Wandlung findet bei dir im Gerät statt.. Es spielt aber durchaus ne Rolle, von welcher CD/Mastering bei deinem Streaminganbieter runterkopiert wurde. Unterschiede höre ich nur im Mastering, wenn ich z.B. eine im Dynamikumfang starke CD höre und der Streaminganbieter das gleiche Album von ner schlecht remasterten CD/Aufnahme runterkopiert hat.
Ansonsten sind die Artefakte, schon bei CD Qualität (wovon auch die CD nicht verschont ist), weit außerhalb unseres menschlichen Hörbereichs und definitiv nicht mehr hörbar. Kein Mensch hört 35+ kHz, wo dann die Artefaktebildung je nach Wandler beginnt.

Danzig (Beitrag #69) schrieb:

Wo liegt dann für euch der klangliche Unterschied?

Hallo Patrick,
den entscheidenden Unterschied habe ich auf der ersten Seite beschrieben, an dem Begriff "analoger" Klang darfst du dich nicht zu sehr aufhängen. Die meisten wissen aber, was damit gemeint ist, ich denke du auch.

Nochmal kurz:
1. AHA - Erlebnis: HK HD 7525 (1993), viel mehr Tiefen und Bässe als mein Technics und andere CDP, die ich kannte, ein angenehmerer Klang, der nicht nur aus Höhen und Mitten zu bestehen scheint
2. AHA - Erlebnis: Marantz CD 5004 (2012), vlt. besser auflösend, aber unerträglich hell und grell, anstrengend, nach einiger Zeit jedesmal Kopfschmerzen
Das habe ich mir nicht eingebildet. Jedesmal kam der Punkt, an dem es nicht mehr möglich war CDs zu hören.
3. AHA - Erlebnis: HK HD 7625 (1993), kein Unterschied zum 7525, wunderbar, endlich wieder CDs hören

Die weiteren CDP führe ich jetzt nicht nochmals auf. Favorit ist momentan der Denon DCD-1520 (Referenz 1988/89). Zu diesem gibt es einen sehr interessanten nicht kommerziellen Vergleichstest mit dem aktuellen gleichnamigen Nachfolger. Fazit: In Summe hat das alte Modell sogar die Nase leicht vorn und dazwischen liegen 30 Jahre Entwicklung und unzählige Generationen von Prozessoren ...

@Danzig, nein das war nicht damit gemeint, ich meinte das Artefakte bei techno Musik egal sind, weil die erzeugten Töne keinem Analogen Instrument entspringen.
Du weißt ja, die Sprache ist die Quelle jeglicher Missverständnisse :-)

An die Fraktion derjenigen, die sich in erster Linie auf technische Daten beziehen und Klangunterschiede weitestgehend leugnen:

Wenn dies so wäre, warum haben wir dann nicht alle den gleichen Universum Hifi-Turm von Quelle aus den 80er Jahren, wenn es doch keine Unterschiede gibt?
Warum interessiert man sich denn dann überhaupt für Hifi-Geräte?
Warum gibt es überhaupt einen Markt für Hifi?
Warum gibt es LS, die 5 Millionen pro Stück kosten? Ok, das erschließt sich mir auch nicht wirklich ...

Technische Daten lassen sich nicht leugnen oder widerlegen, aber sie sind halt nicht alles ...
Bei Kabeln hört es bei mir, wie bereits gesagt, auch auf, wo sollen die Unterschiede herkommen (vorausgesetzt die Kabel haben eine Qualitätskontrolle durchlaufen und sind "ordentlich" geschirmt)?
Manche gehen so weit und glauben an "guten" und "schlechten" Strom, der klangliche Unterschiede ausmacht ...

Alles off topic mittlerweile, ich hoffe, dass ich demnächst einen "neuen" CDP ins Rennen schicken kann um wieder zum Thema zurückzukommen. Eigentlich war der Thread ja auch nur als "nett" lesbare Gutenachtgeschichte gedacht

Hallo,

ich dachte das wäre alles längst geklärt: es gab eine solche Bandbreite als Hifi noch Statussymbol war. Ausserdem gab es zu analogen Zeiten auch ganz klar sensorisch nachweisbare Unterschiede. Das dürfte jedem einleuchten: mit Dolby B aufgenommene Cassetten hören sich schon auf einem anderen Deck anders an. Ebenso hatten vor allen Dingen "Quellengeräte" große Qualitätsunterschiede. Schon alleine bei den erwähnten Cassettendecks gings doch von einfachen Geräten bis hoch zu 3 Motoren-Decks mit getrennten Aufnahme-Wiedergabeköpfen für Hinterbandkontrolle, Einmessung aufs Band, Frequenzgang, Klirr, Gleichlauf, nützliche Helferlein, Compandersystemen, Anschlußmöglichkeiten usw....

Dieses wurde mit Digitaltechnik in den letzten Jahrzehnten immer mehr obsolet.

Klar: für eine handvoll Dinosaurier,die noch immer glauben das sie den "reinen Klang" erreichen können ist es ein beliebtes Geldausgabehobby. In bestimmten Kreisen gehts nur darum zu zeigen wie teuer der Krempel war (ja, ich kenne persönlich solche Leute)

Klar dürfte auch sein, dass ein Fachmann für Raumakustik besser und günstiger arbeiten könnte, nur gibts dann keinen "Altar" mit schlauchdicken Kabeln, "bearbeitetem" Netzstrom und CD-Entmagnetisierer.

Lassen wir es doch dabei. Natürlich gibts auch in anderen Hobbies solche Leute, die unbedingt handgeschmiedete Leichtmetallfelgen zum Kurs eines Kleinwagen (pro Stück) an ihre noble Karrosse dengeln, dennoch werden diese nie die Nordschleife unter 10 Min. fahren...

Natürlich will ich niemanden verbieten unbedingt kühlschrankgroße Verstärker zu kaufen, da lebt schließlich eine (immer kleiner werdende) Branche von. Was jemand mit seiner sauer verdienten Kohle anstellt ist noch immer sein Ding.

Peter

@Berberg, hier geht es eher um alte und somit günstige CDP, und nicht um teure Leichtmetall - Felgen.
Ein Raumakustiker in meinem Wohnzimmer das wäre dann doch zu viel des guten.
Der gute gehört in einen Konzertsaal und nicht in mein Wohnzimmer.

Natürlich ist heutzutage jedes DVD—Laufwerk mit dazu geschalteten DAC so einem alten Gerät haushoch überlegen!
Alles andere wäre auch Blasphemie.

8erberg (Beitrag #73) schrieb:

Dieses wurde mit Digitaltechnik in den letzten Jahrzehnten immer mehr obsolet. Klar: für eine handvoll Dinosaurier,die noch immer glauben das sie den "reinen Klang" erreichen können ist es ein beliebtes Geldausgabehobby.

Hallo Peter,
im Prinzip ist alles was du sagst richtig, bzw. nicht falsch . Auch ohne eine "High End" Anlage zu besitzen, muss ich feststellen, dass nicht mehr viel geht. Dies würde natürlich manch anderer anders sehen.
Natürlich könnte ich sowohl auf Plattenspieler, als auch auf CDs verzichten. Daher möchte ich auch keine Diskussionen bez. Platte vs. CD vs. MP3/Flac führen.
Allerdings habe ich schon den Eindruck, dass der "Sound" dem Mainstreamgeschmack entsprechend halt schon recht höhenbetont und "gleichgemacht" daher kommt. Das Referenzmedium ist quasi das Smartphone, der Computer, das TV-Gerät. Wer kauft schon noch einzelne Hifi-Komponenten und verbessert diese im Laufe seines Lebens? Fast niemand.
Was ich allerdings vlt. anders sehe: Heutige Geräte im unteren und mittleren Preissegment sind im Gegensatz zu älteren "billig", sprich schlecht verarbeitet, mit mickrigen Netzteilen versehen usw. Die Qualität, die mal Standard war, findet man heute nur noch im hochpreisigen Bereich.
Sicherlich auch ein Grund, warum ich mich mittlerweile fast nur noch für "Vintage" - Hifi interessiere.

Und was den monetären Aspekt angeht, möchte ich dem entgegen halten, dass man gebraucht für relativ wenig Geld sich eine toll klingende Anlage zusammenstellen kann, für die man neu ein vielfaches bezahlen würde. Wenn ich sehe, was Bekannte für "viel" Geld aus den allseits bekannten Hifi-"Supermärkten" nach hause schleppen ... das klingt gar nicht gut, müsste es aber ja, wenn es wirklich so "obsolet" geworden wäre. Und davon abgesehen, sind die Geräte in der Regel nach wenigen Jahren kaputt.

Wenn wir über Autos sprechen würden, würde ich dir Recht geben. So schön wie ein alter Porsche oder was auch immer ist, jeder neue Kleinwagen ist diesem quasi überlegen. Bei Hifi-Geräten sehe ich es aber nicht so. mein ältestes Gerät ist ein großer Sansui Receiver von 1978, der klingt nicht schlechter als ein neuer Verstärker und am KH-Ausgang sogar um Welten besser, als die meisten neuen.

Letztendlich drehen wir uns in diesem ganzen Forum immer nur im Kreis. In vielen Threads kommen sofort derartige Grundsatzdiskussionen auf und alle haben Recht.

Wie auch immer, ich wüsste nicht, warum mich neue Geräte interessieren sollten, von Lautsprechern abgesehen. Lieber eine alte Krell Endstufe, bei der man sich fragt, ob es sich nicht eher um einen Motor als um eine Hifi-Komponente handelt, als für das gleiche Geld einen Plastik-Amp von Hersteller xy.

Concentra (Beitrag #75) schrieb:

Natürlich ist heutzutage jedes DVD—Laufwerk mit dazu geschalteten DAC so einem alten Gerät haushoch überlegen! Alles andere wäre auch Blasphemie.

"mit dazu geschaltetem DAC" ... womöglich einem "alten" Burr Brown oder so etwas in der Art, sprich einem Chip, der früher sowieso verbaut war ... uuuuuuhhhhh Blasphemie

** Duck weg und renn **

Lili2 (Beitrag #74) schrieb:

@Berberg, hier geht es eher um alte und somit günstige CDP,

Danke, genau darum geht es. Ehemals "teure" Geräte, die mir klanglich besser gefallen, als die, die heute im unteren und mittleren Preissegment angeboten werden. Desweiteren geht es um einen zu "hellen, grellen, analytischen, harten, weissderteufelwas" Klang, der mir persönlich halt gar nicht gefällt.

Um nochmals auf die Regel des bekannten Hifi-Händlers zurückzukommen: Ein CDP sollte 5x so viel kosten wie die anderen Komponenten, alles andere ist Schrott. Wenn wir einfach mal einen Amp für 1000,- und LS für 2000,- zugrunde legen, ich denke das sind keine übertriebenen Summen, landen wir somit bei 5000,- bis 10000,- für einen neuen CDP, der gut klingt. Alles andere ...
Nicht meine Meinung, wohl gemerkt. Ich erwähne dies nur, da wir dann in einen Bereich kommen, in dem CDP mitunter wieder so klingen wie alte Geräte.

8erberg (Beitrag #73) schrieb:

In bestimmten Kreisen gehts nur darum zu zeigen wie teuer der Krempel war (ja, ich kenne persönlich solche Leute)

Ja, die gibt es ... alberne Gestalten. Ich war mal auf irgendeiner Seite, auf der High End Anlagen vorgestellt wurden und der ein oder andere hat sich doch tatsächlich erdreistet seine Anlage zu präsentieren, die nicht die Welt gekostet hat. Unglaublich wie sich da manch einer echauffiert und auf denjenigen eingedroschen hat, wie er/sie es wagen könnte so eine Anlage zu zeigen. Lächeln, winken und weiter gehen ...

@ Gor Gor, das mit den zwei Netzteilen ist mir als Technik laien auch schon aufgefallen.
Bleiben wir kurz bei den Yamaha CDPs.
Der 1998 ausgelieferte cdx993 (1000 DM) hat zwei Netzteile, der Nachfolger cd s1000 (900€)nur ein Netzteil.
Erst ab dem cd s2000 (1300€) aufwärts wieder zwei Netzteile.
Warum bauen Hersteller zwei Netzteile ein, wenn so wie so alles gleich "klingt" :-)
Auch was du über die fürs Handy, TV, usw. optimiere Musik schreibst, kann ich gut nachvollziehen.
Wo wir dann wieder bei den Aufnahmen sind :-(

GOR-GOR (Beitrag #78) schrieb:

Um nochmals auf die Regel des bekannten Hifi-Händlers zurückzukommen: Ein CDP sollte 5x so viel kosten wie die anderen Komponenten, alles andere ist Schrott. Wenn wir einfach mal einen Amp für 1000,- und LS für 2000,- zugrunde legen, ich denke das sind keine übertriebenen Summen, landen wir somit bei 5000,- bis 10000,- für einen neuen CDP, der gut klingt. Alles andere ...

Der Händler sollte dringendst mal zum Doktor gehen und sich untersuchen lassen! Der neue 10k CD Player hat das gleiche Laufwerk verbaut, beispielsweise von Sony, das in jedem zweiten relativ günstigen Player auch verbaut wird. Teilweise werden in teuren Geräten einfache PC Laufwerke verbaut. Die Wandler sind auch in sehr günstigen Modellen zu finden. Der Unterschied zwischen einem 5000€/10000€ Player und einem für 300€ liegt allerhöchstens in der Manufrakturfertigung und der Haptik. Vllt. sogar noch im ästhetischen Innenaufbau der oft schön anzusehen ist. Meistens sorgt man aber mittels Blechabdeckung dafür, dass der Kunde nicht sieht, welch Sony Modell da als Laufwerk verbaut ist.

Der 1998 ausgelieferte cdx993 (1000 DM) hat zwei Netzteile, der Nachfolger cd s1000 (900€)nur ein Netzteil. Erst ab dem cd s2000 (1300€) aufwärts wieder zwei Netzteile. Warum bauen Hersteller zwei Netzteile ein, wenn so wie so alles gleich "klingt" :-)

Mich würde mal die technische Argumentation von zwei Netzteilen in nem digitalen Abspielgerät interessieren. Ich glaub da eher an optische, bzw. Marketingtechnische Gründe. So kann auch der unbeholfene Verkäufer fürs teurere Modell argumentieren (jedenfalls so lange, bis der Kunde nach technischen Argumenten frägt).

@ Patrick, die kenne ich natürlich auch nicht:-)
Aber das sind Kosten für die Hersteller warum sollten die das machen wenn es nichts bringt?
Unter dem glatten Frequenz Verlauf verstehe ich "Das ist das technisch machbare"
Aber was ist mit der Software im CDP?
Greift die vielleicht ins Klanggeschehen ein?

GOR-GOR (Beitrag #67) schrieb:

Slatibartfass (Beitrag #63) schrieb: Ich habe den etwas kalten metallischen Klang meines CD-Players überwunden, seitdem ich meine CDs nur noch gerippt in FLAC von meinem PC über meine Asus Xonar One im Bitperfect-Modus höre. Seit dem habe ich eine Seidenweiche aber trotzdem transparente Wiedergabe mit einer Feinzeichnung, die ich vom CD-Player nicht kannte. Slati Das sollte aber dann doch am CD-Player liegen, da die Flac-Datei doch nur eine 1:1 Kopie ist, sofern du beim Rippen nicht die Dynamik anhebst o.ä. Ich benutze aufgrund der heutigen Sampling-Raten noch nicht einmal Flac und ich höre keinen Unterschied zwischen dem MP3 File und der CD, wohl aber die Unterschiede zwischen den CD-Playern (noch lange nicht bei allen).

Du hast recht. es liegt wohl am CD-Player, nicht an der Bit-Identischen FLAC-Datei. Damit wollte ich nur sagen, dass es bessere Abspielwege für digitale Musik gibt, wie sie ein durchschnittlicher CD-Player liefert. So gibt es sicherlich auch unterschiede zwischen unterschiedlichen CD-Playern wie Du es festgestellt hast.

Es wurde zuvor u.a. über "Analogen" Klang vs. "Digitalen" Klang und dmit verbunden oft metalischen Klang diskutiert.
Meine Aussage ist, dass es nicht an dem analogen oder digitalen Audioformat liegt, sondern eher an dem Aufwand, der für die Wiedergabe betrieben wird. Ein guter DAC mit präzisem Taktgebrn kombiniert mit einem hochwertigen Vorverstärker kann hierbei den Unterscheid ausmachen, nach meiner Erfahrung.

Slati

Lili2 (Beitrag #82) schrieb:

Greift die vielleicht ins Klanggeschehen ein?

Theoretisch/praktisch könnte man mittels Filter den Klang verändern. Wenn aber am Ausgang angeschlossen und dann gemessen wird, dann wäre das deutlich sichtbar. Wenn jetzt ein Hersteller "warm" sounden würde, dann würde man das auch messtechnisch ganz klar dargestellt bekommen. Dem ist aber nicht so, das kann man den Frequenzverläufen ja eindeutig entnehmen.

Dabei spielt es auch keine Rolle ob jetzt ein Burr Brown, oder ein Wolfson verbaut, ein oder zwei Netzteile vorhanden sind, ein PC Laufwerk oder ein Riemenantrieb verbaut ist. Es zählt was hinten raus kommt und das ist heute (bei 1 bit wars noch anders) absolut messbar gleich (bis weit über unser Hörvermögen). Was allerdings immer mal wieder unterschiedlich ist, ist das Output-Level. Bei einigen Herstellern kann man beobachten, dass zwischen nem 200€ und 2000€ Gerät ein Lautstärkeunterschied da ist. Das teurere Gerät spielt lauter...

Patrick ich kenne die Argumente nur will ich sie nicht wahrhaben.
Ich habe einfach nicht die Fantasie mir vorzustellen, dass, bleiben wir bei Yamaha, dass ein cd s300 für 200€ sich genauso anhört wie ein cd s3000 mit sein fetten Innereien.
Das kann ich mir einfach nicht vorstellen:-(
Sorry:-)

[quote="Danzig (Beitrag #81)"] Der Händler sollte dringendst mal zum Doktor gehen und sich untersuchen lassen! [quote]

Na, das sagt man aber nicht. Eine weitere Regel lautet, dass man niemals ein älteres Gerät mit einem neueren kombinieren sollte, ist alles online nachzulesen.
Wie gesagt nicht meine Meinung ...

@ Lili2:

Sei unbesorgt, ein Yamaha CD-S3000 klingt klar besser wie der "kleiner Bruder" CD-S300 oder ein anderer, vergleichbar günstiger CD/SACD-Player.

Den CD-S3000 habe ich hier, und konnte ihn mit div. anderen CD-Playern der letzten rd. 25 Jahre von 300 EUR bis 5.500 EUR vergleichen.

Der Preis sagt aber nicht per se etwas über die Klangqualität aus, es gibt viele günstige und klanglich sehr gute Geräte, so wie es auch so einige sehr teure, und dabei eher mau bis mies klingende Geräte gibt....

Beste Grüße,
Alexander

Danzig (Beitrag #84) schrieb:

Was allerdings immer mal wieder unterschiedlich ist, ist das Output-Level.

Dies bez. hat von den genannten CDP der Marantz das bei weitem höchste Level, sprich das für mich mit Abstand furchtbarste Gerät.

Ich gebe dir natürlich Recht, das sich das Ohr leicht "betören" oder besser "verars..." läßt und eine höhere Ausgangslautstärke leicht als "besser" empfindend. Entscheidender dürfte aber in diesem Zusammenhang bei CDs die Produktion sein, Stichwort: Loudness War.

trilos (Beitrag #87) schrieb:

Sei unbesorgt, ein Yamaha CD-S3000 klingt klar besser wie der "kleiner Bruder" CD-S300 oder ein anderer, vergleichbar günstiger CD/SACD-Player. Den CD-S3000 habe ich hier, und konnte ihn mit div. anderen CD-Playern der letzten rd. 25 Jahre von 300 EUR bis 5.500 EUR vergleichen.

Hoffe die Rahmenbedingungen haben gestimmt.

Ausgepegelt?
Gleiches Mastering/CD?
In kurzen Abständen (10-15 Sekunden) umgeschaltet?

Wenn nein, dann wars in allen Fällen kein Vergleich der ne Aussagekraft hätte. Anders kann man keinen Direktvergleich machen bei dem man zu nem Ergebnis kommt.

2006 hab ich mit nem Forenuser genau diesen Test gemacht. Umgeschalten hatte meine Frau, Tuch vor den Geräten. Keiner konnte einen Unterschied hören. Letztendlich lag unsere Trefferquote weit im Bereich eines Ratespiels. Ich konnte weder meine eigenen CD Player erkennen (Rotel und Shengya), noch den Unterschied zum mitgebrachten Highend Gerät oder einem Panasonic DVD Player hören (wobei man den am Einlesegeräusch erkannt hat, weshalb wir uns die Ohren zu hielten). Ging nicht nur mir so, des anderen Trefferquote war noch deutlich schlechter...

Das gleiche hatten wir am gleichen Tag mit Verstärkern gemacht.... Vor- End Kombi, 2x Vollverstärker, Receiver... Rate mal...

Danach haben wir uns ernüchtert ans Grillen gemacht.

Es ist nicht so, dass ich jemandem sein teures Gerät madig reden will, aber ne schöne Anschaffung die man haben möchte weil sie einem gefällt - die muss man nicht unbedingt mit "klanglich" besser rechtfertigen. Wir sind hier ja nicht bei den Ehefrauen...

Ich habe hier Mal quer durchgelesen und bin erstaunt, dass Niemand auf die komplett unterschiedlich DA-Wandlung der alten HK und Denon erwähnt hat.
Mich hatte mein neuer Yamaha von der Bedienung her genervt und nach 1Jahr habe ich meinem uralten Denon DVD 925 eine neue Leseeinheit verpassen lassen. Angeschlossen war dann nicht nur die Bedienung viel besser (schneller Start, 10er Tastatur auch am Gerät) sondern auch der Klang war ,irgendwie' runder. War mir vor vielen Jahren schonmal so gegangen als ich von einem Technisat zu dem Denon gewechselt hatte.
Technischer Unterschied: Der Denon hat 2 (l+r) direkte 18 Bit-Wandler und begnügt sich mit nur 2fachem Oversampling. Der alte TechniSat und m. W. alle Neuen haben die viel kostengünstiger herzustellen 1-Bit-Wandler
Damals gab es dazu einen Glaubenskrieg, denn messtechnisch waren die neuen Wandler sogar minimal besser.
Daher ist es interessant, dass auch heute noch die ,analogere' direkte Umsetzung von Bits ins Spannung als gefälliger wahrgenommen wird. Ob es solche Wandler bei Burr Brown noch gibt, weiß ich nicht, aber wenn, dann nicht für nur 20€ denn der Abgleich per Laser der vielen Festspannungsausgänge ist sehr langwierig und kostenintensiv. Mein DVD 925 hatte daher noch einen größeren Bruder mit 4 Chips, je 2 parallel, damit sich die kleinen Restfehler noch mittelten.

Danzig (Beitrag #89) schrieb:

Hoffe die Rahmenbedingungen haben gestimmt. Ausgepegelt? Gleiches Mastering/CD? In kurzen Abständen (10-15 Sekunden) umgeschaltet?

Also bei deinem Testaufbau wundert es mich nicht, dass du keine Unterschiede wahrgenommen hast. Bei diesem Szenario hätte vermutlich bei mir der Marantz aufgrund der vermeintlich besseren Auflösung die Nase vorn gehabt. Anstregend und Kopfschmerzen erzeugend wirkte er erst ab einer bestimmten Dauer.
Ich habe die Player über Tage und Nächte verglichen, an verschiedenen Ketten und LS und vor allem auch an den KH-Ausgängen ohne weitere Komponenten. Mal eben reinhören reicht da nicht, wobei dies natürlich auch Teil des "Testaufbaus" war. Unterschiede offenbaren sich oftmals unverhofft. Man hört ein Lied, was man schon 1000x gehört hat und denkt sich, "boah, das klingt aber besser, als ich es in Erinnerung habe" (oder eben schlechter) und dann kann man gezielt vergleichen.

Das kann teilweise auch nur eine bestimmte Passage eines Stückes sein !!!

Amps, CDP, Tonabnehmer zu vergleichen kostet viel Zeit. Einfach nur Hin- und Herschalten fkt. am ehesten noch bei LS und KH, wobei man bei LS dann zumindest noch die Aufstellung so weit möglich variieren muss.

PS: Für solche Vergleiche nehme ich in erster Linie Lieder / Tonträger, die ich schon 100000x an verschiedenen Ketten gehört habe und in- und auswendig kenne und Lieder, die ich als "Referenz" ansehe. Jedenfalls keine "audiophilen" Tonträger, nur weil sie so toll produziert wurden oder gar Testtöne von Fachzeitschriften - CDs.

@KuNiRider
Vielen Dank für diesen interessanten Beitrag.

Auflistung der genannten CDP nach persönlicher Bewertung (nur Klang, Ausstattung etc. interessiert mich nicht) mit Angabe des DAC (sofern bekannt)
1. Platz
Denon DCD-1520 (1988/89), 20-Bit
2. Platz
Harman / Kardon HD 7625 (1993), 4 x PCM61P - SM5840CP Burr-Brown DAC 18-Bit
Harman / Kardon HD 7525 (1993), 4 x PCM61P - M65820FP Burr-Brown DAC 18-Bit
3. Platz
Yamaha CDX-1030 (1990), MN6471M - YM7402 DAC 1-Bit
4. Platz
Yamaha CDX-390 (1996/97), MN35511 DAC 1-Bit
5. Platz
Technics SL-P 202 A (1989), MN6471 - MN6625 DAC 16-Bit
Technics SL-PG 340 A (1993), MN … DAC 1-Bit
6. Platz
Marantz CD 5004 (2010-2012), Cirrus Logic CS4392 DAC 24-Bit

@ Danzig

Hallo Patrick,

sei versichert, ich weiß, wie man korrekt und sauber Hi-Fi-Geräte miteinander vergleicht (identische Pegel, blind, identische CDs bzw. SACDs, etc...).

Wir beide hatten das auch schon andernorts diskutiert, ein weiterer Erkenntnisgewinn ist nicht abzusehen.

Mein nachhaltiger Eindruck ist, dass wenn man korrekt vergleichshört, sich Unterschiede bei CD/SACD-Playern und Verstärkern klar nachvollziehen lassen (bei Lautsprechern sowieso!).

Mir liegt jedes Voodoo fern (Animatoren, Ionen ordnende LED-Keksdosen, Netzkabel für 850,-- EUR/m, Simba-Chips, 2-Euro-Stück-große "Room-tune-Elemente" etc.).

So wie der Voodoo-Jünger immer und überall GERNE Unterschiede hört (hören will), auch da, wo es keine gibt, gibt es leider auch die genauso dogmatischen "es-gibt-keine-klanglichen-Unterschiede"-Verfechter (außer bei Lautsprechern), die da, wo es klangliche Unterschiede sehr wohl gibt, diese weder hören noch nachvollziehen, da sie sie nicht hören wollen, weil es nicht ins Weltbild passt, oder warum auch immer.

Beide Sorten Dogmatiker mag ich nicht sonderlich, sie stehen sich selbst "im Wege".

Beste Grüße,
Alexander

@trilos

Jepp, vollste Zustimmung. Ergänzen würde ich noch, dass die gesamte Kette und nicht zuletzt die LS es hergeben müssen, Unterschiede wahrnehmen zu können. An 100,- Boxen aus dem Supermarkt dürfte es schwierig oder unmöglich sein, Unterschiede zwischen Amps oder CDP wahrzunehmen.

Zudem ist das menschliche Gehör / Hörvermögen (auch wenn ich mich dies bez. gebetsmühlenartig wiederhole) so individuell wie ein Fingerabdruck. Es ist also nicht auszuschließen, dass jemand tatsächlich keine Unterschiede wahrnimmt, die andere sehr wohl feststellen.

@ GOR-GOR:

@trilos

Auch der Hörgeschmack ändert sich. Grabt mal die Referenz-CD´s aus der digitalen Frühzeit aus,
Tschaikowskis / Telarcs "1812" oder Flim and the BB´s "Trycicle" von DMP.
Da ging es "nur" um Punch und nicht um "analoge" Grundwärme, aber alle fanden es toll...

Tricycle habe ich auch als DMM Schallplatte von damals und natürlich auch die originale CD. Das ist schon richtig gut, egal ob analog oder digital abgespielt.
Sonicman

GOR-GOR (Beitrag #95) schrieb:

@trilos Jepp, vollste Zustimmung. Ergänzen würde ich noch, dass die gesamte Kette und nicht zuletzt die LS es hergeben müssen, Unterschiede wahrnehmen zu können. An 100,- Boxen aus dem Supermarkt dürfte es schwierig oder unmöglich sein, Unterschiede zwischen Amps oder CDP wahrzunehmen. Zudem ist das menschliche Gehör / Hörvermögen (auch wenn ich mich dies bez. gebetsmühlenartig wiederhole) so individuell wie ein Fingerabdruck. Es ist also nicht auszuschließen, dass jemand tatsächlich keine Unterschiede wahrnimmt, die andere sehr wohl feststellen.

Komischerweise gibt's diese individuellen Glanzleistungen bis zu einem Blindtest...
Wie oft habe ich diese Sprüche gehört und wie oft war danach das Gesicht sehr lang

Äußerst individuell waren dann die Ausreden....

Peter