DIY Bass Array

Nochmal, ich habe 4 gegen 8 Omnes gestellt, nicht 4x10" gegen 8x12". Wobei das im Prinzip auch egal ist, wenn man 12"er findet, die preislich genauso liegen.
Ein 30-40l-Gehäuse kommt mit 15€ roh. 4x -> 60€, also insgesamt 300€ drauf. Insgesamt also 600€ Subs roh und 400€ die Endstufe - DBA für knapp 1000€ mit Pegel ohne Moden und ohne Ende.

Der Preisvergleich zu Kaufsubs sollte nur in etwa aufzeigen, dass man hier so teuer kaufen müsste, dass 240€ oder 300€ eben unerheblich ist. Irgendwas muss man ja als Relation nehmen. Was kriegt man denn für 1000€ gekauft? 🤷‍♂️

Für 1000 Euro bekommt man einen einzelnen passiven 12“ Kauf Subwoofer.

B&W CT SW 1

Mit Selbstbau 8 x 12“ mit Endstufe

Andi78549* (Beitrag #53) schrieb:

Für 1000 Euro bekommt man einen einzelnen passiven 12“ Kauf Subwoofer.

Naja, es gibt dafür schon DSP - gesteuerte Geräte mit vergleichsweise viel Leistung. Und noch in einem schönen Gehäuse. Aber die bieten bei weitem nicht die entsprechende Lautstärke, Tiefgang oder Präzision eines DBAs, insofern wird das DBA immer P/L-Sieger sein.
Man muss aber auch ganz klar sagen, dass ein DBA ziemlich strikte Anforderungen an den Raum und den Aufbau stellt, also nur für dedizierte Räume geeignet ist. So einen 1k-Sub kann man auch ins Wohnzimmer stellen 😄

Sorry, war mal für ein paar Tage raus. Messungen kann ich aktuell noch nicht liefern, da ich noch keinen Mikrofoninterface hab. Aus meiner Sicht ist das Mikrofon der limitierende Faktor. Direkt am AVR anschließen gestaltet sich nicht ganz so einfach, da dort immer die Frequenzgangkorrektur mitläuft. Die müsste ich komplett löschen, damit ich ungefiltert das Signal durchschleife und in meine Front-LS hab ich rel. viel Zeit investiert um diese feinzutunen (hatte da nen Messequipment von meiner vorherigen FA, auf das ich aber jetzt keinen Zugriff mehr hab). Ich werde aber sobald ich was hab mal ein paar verschiedene Setups (Interne Soundkarte Laptop, USB-Soundkarte, direkt am Sub, über AVR, etc.) testen um ein wenig Gefühl dafür zu bekommen, was tatsächlich im Raum abgeht.

Bzgl. der Anzahl Chassis bin ich über ein 2x2 Array ja schon hinaus. Für mich war die Frage ob es ein vorn 4 Subs werden (also insgesamt 8 Chassis) oder ich auf "Nummer Sicher" gehe und jeweils vorn und hinten 8x den Omnes 10" nehme. Hier streiten sich ja irgendwie daran die Geister von "Bekommst du nie ausgefahren" bis "bei "20 Hz kommt nur noch ein laues Lüftchen".
Meine Rahmenbedingungen sind: Einfamilienhaus, rel. Freistehend, Massives 36 Mauerwerk, Heimkinoanwendung

Mein Problem bei 8 Chassis je Wand sind derzeit, dass ich durch das aktuelle Setup die 4 Chassis nur vertikal anbringen kann und dann eben in horizontaler Richtung nur 2. Ansonsten müssten mindestens 2 Chassis hinter die Leinwand und die ist nicht akustisch transparent. Eine akustisch transparente Leinwand in der Größe kostet aber so viel wie das ganze Subwooferprojekt und ist daher derzeit keine Option. Bzgl. der Eliminierung der Raummoden bringen mir die zusätzlichen Chassis also nichts, sondern "nur" mehr Pegel/Membranfläche. Die Frage ist aber ob nicht 4x10" oder ansonsten 4x12" ausreichend sind. Ich hab irgendwie das Gefühl, dass ich bei 4x10" und dann "nur" 8 Ohm in Reihe mit 125W pro Chassis zumindest nicht super viel Reserve hab. Mit 2 12" BR-Subs hatte ich zumindest nicht das Gefühl, dass das zu viel war und da kamen ja noch die Raummoden teilweise verstärkend hinzu.

Hi,

Dann geht sinnvoll bei dir nur 2x2 an der Front, also würde ich bei der "Angst" auf 12" setzen. Da möchte ich mal den Alpine SWG 1244 ins Rennen schmeißen. Mehr Hub, mehr Fläche, bringt in Summe also etwa 2,2x so viel Verschiebevolumen mit.
Den würde ich mal in CB ~40l simulieren, was der mit 125W anstellt. Da kannst du dann für Betrieb von 4 Stück und Änderung von Halbraum auf 1/32-Raum nochmal locker 15-20dB draufrechnen.

Wären dann ja +12 dB für vier vs. ein Chassis, und +24 dB für 32tel- vs. Halbraum. Ob sich das auch in die Praxis überträgt - naaaja

stoneeh (Beitrag #57) schrieb:

Wären dann ja +12 dB für vier vs. ein Chassis, und +24 dB für 32tel- vs. Halbraum. Ob sich das auch in die Praxis überträgt - naaaja :)

Ne, rein rechnerisch nur +12dB für Halbraum vs. 1/32 - je 3dB für Halbierung. Also insgesamt rechnerisch +24dB.
Und wenn ich überlege, das mein DBA mit - 17dB zu den Fronts läuft...ich denke schon. Die Bässe haben im maximum sicher nur um die 83-84dB/W/m, die Fronts vielleicht etwa 90-91. Kommt schon ganz gut hin.

Alle Quellen die ich kenne, zB diverse Fachzeitschriften, nennen +6 dB pro zusätzlicher Begrenzungsfläche. Überprüft hab ich das aber leider noch nirgends gesehen.

Die +6 dB pro Verdoppelung der Membranfläche (& zugeführter Leistung) passt; das hab ich selbst mal (Outdoor) nachgemessen.

Ja stimmt, man muss zwischen Kohärenz und Inkohärenz unterscheiden. Theoretisch haben wir hier kohärente Signale, also +6dB pro Halbierung oder Hinzufügen einer weiteren gleich lauten Quelle. Der zweite Teil entspricht ja auch deinem praktischen Test. Im ersten Fall erzeugt die Begrenzungsfläche ja genau die virtuelle Spiegelquelle, die den gleichen Effekt zeigen sollte 🤷‍♂️
In der Praxis bleiben vielleicht auch keine 6dB übrig?! 🤔

Der Alpine sieht nicht schlecht aus. Zwar eigentlich ein Car-Hifi Sub, aber die haben ja oft ordentlich Hub.
Mit 125 W in 30l komme ich auf 110dB bei 80 Hz. Das hört sich schon ganz ordentlich an. Ich könnte ihm auch gern 50 l geben. Das würde bei bei Hz nichts bringen, bei 30 Hz aber 3dB mehr. Würde das Sinn machen?

habt ihr zum simulieren die hersteller tsp genommen?

oder gibt es den parametersatz auch irgendwo aus neutraler quelle gemessen?

hatte heute morgen mal gegoogelt aber auf die schnelle nix gefunden

-philipp-

https://www.alpine.d...4/OM_SWG-1244_EN.pdf

Ich jag den gleich mal durch die Simu.
Aber erstmal ist Futterzeit.

Der ist ja unschlagbar für das Geld! Echte 10 mm Xmax.

@ goldfield

danke, aber ich fragte nach einer alternativen quelle zu den tsp - das pdf kenne ich

-philipp-

Ich hab die aus dem PDF genommen. Hat das Chassis schon jemand real getestet oder kommt die Empfehlung rein vom datenblatt?

Hab auch nur die Daten aus dem PDF.

Hier
http://www.hifi-foru...d=10848&postID=40#40
scheint gerade jemand was mit dem Chassis anzufangen.

FlyFirefly und MarsianC# scheinen das Chassis aber schon zu kennen.

Wie schon erwähnt braucht man bei geschlossenen Boxen nicht so genau auf die TSP schauen. Hätte da keine Bedenken die Herstellerangaben her zu nehmen.

Aber eine Simu zeigt einem vorab schon mal, was an Leistung verträglich ist, und welche Pegel zu erwarten sind.


Blau = 32L CB (QTC=0,705) bei 200W / -3dB@41HZ
Weiß = 45L CB (QTC = 0,636) bei 135W / -3dB@38Hz
Gelb = 65L CB (QTC = 0,577) bei 95W / -3dB@36Hz
Jeweils bis Xmax ausgereizt (ohne Highpass).

Vier Stück davon (plus entsprechend auch vierfacher Leistung) machen dann jeweils noch mal 12dB mehr.
Damit dürften alle drei Varianten genug Reserven für eine evt. nötige Entzerrung mitbringen.

Es gibt den SWG auch noch als 10"er.
https://www.ars24.com/subwoofer/alpine/8752/alpine-swg-1044
Ob der dann nicht evt. auch schon reicht, könnt ihr ja mal simulieren.

Da stimmt etwas mit deiner Simulation nicht. Nimm mal den / die Filter raus. Bei gleichem Hub müsste der auch immer gleich laut gehen.

Durch die unterschiedlichen Volumen und Eingangsleistungen hast du ja nicht über den ganzen Frequenzbereich den gleichen Hub.
Den hast du nur bei Xmax, weil darauf ja die Leistung angepasst ist.

Fakt ist doch: Alle 3 Versionen gehen exakt gleich laut.

Du hast jetzt die Leistung jeweils so eingestellt, dass man bei 10 Hz mit den unterschiedlichen Gehäusegrößen auf den gleichen Hub kommt.

30 l CB sind doch perfekt für das Chassis.

Mach mal paar sinnvolle Filter rein.
Tiefpass 24dB@120Hz, PEQ +8dB@~25Hz mit Güte 1,5 oder sowas.
So, wie du das simultiert hast, wird das ja niemals jemand betreiben.

andy & sakli

warum simuliert ihr dann nicht selbst und postet die ergebnisse?

-philipp-

Weil ich auf dem Handy nicht simulieren kann 🤷‍♂️

dann halt nachholen wenn du nen pc zur verfügung hast

Einfach auf Max SPL klicken.

schmiddie (Beitrag #76) schrieb:

dann halt nachholen wenn du nen pc zur verfügung hast

Ich hab einen PC, aber keine Lust mich davor zu setzen 🙃
Für mich reicht eine grobe Abschätzung. Ich weiß, dass 30-40l CB völlig ok sind, man mit der genannten Entzerrung im Raum bis 20Hz kommt und das ganze brutal laut wird.
Wenn man aber vergleichen möchte oder es eben genauer wissen will, muss man eben simulieren. Dann sollte man das aber auch so tun, wie man das nachher einsetzen will.

So, wie du das simultiert hast, wird das ja niemals jemand betreiben.

Aber ob und welche Filter nötig sind, kommt eben ganz auf den Raum, bzw. die Raumakustik an.
Warum jetzt schon Filter einplanen, wenn der Raum ohnehin alles wieder durcheinander wirft.
Mir reicht das Wissen, das die angedachten Chassis notfalls über ausreichend Reserven verfügen, erstmal aus.

So simulieren sich z.B. meine Lab-12 (nackt, ohne Entzerrung) in je 53L-CB.


Dann haut mir die Lengsmode bei ca. 36,5Hz etwa 12dB drauf, was dann in etwa so aussieht.


Darunter setzt dann der Druckkammereffekt ein, der hier bei mir fast Leerbuchmäßig den Pegel unterhalb der untersten Mode um 12dB/Oct. anhebt. Das sieht dann in etwa so aus.

Wobei der Druckkammereffekt allerdings hier bei mir ab 16Hz wieder einbricht.

Eine Anhebung ist also (zumindest hier bei mir) nicht mehr unbedingt nötig, und die Moden bekommt mein Einmessystem gut in den Griff.
Ich hatte auch mal REW-Messungen, die das ganze auch belegen, aber leider sind die bei einem Festplattenschaden im Nirvana gelandet.

Gut, in der Realität ist das natürlich nicht so glatt wie hier simuliert, weil die anderen Raummoden und Einflüsse noch mit reinspielen.
Aber zumindest den Druckkammereffekt plane ich bei Simulationen für meinen Raum inzwischen grundsätzlich mit ein.
Daher auch mein Interesse an Messungen von "86bibo's" Raum.
Wenn man zumindest ungefähr abschätzen kann, wo der Raum wieviel dazu gibt, kann man sich über evt. Filter weiter Gedanken machen.

Der Witz von dem DBA ist ja gerade, dass es keine Moden mehr geben wird und die Filter ziemlich genau akustisch so wirken, wie man sie simuliert. Sonst bräuchte man den Aufwand mit DBA ja nicht zu treiben.
Mit simulierten Filtern bekommt man dann einen noch besseren Überblick, wie sich das mechanisch verhält, wenn man entzerrt, wo man hin will. DKE kann man vorher grob abschätzen, aber das verhält sich oft unterschiedlich zur Theorie, abhängig von den örtlichen Gegebenheiten des Raums.

Ich hoffe dass ich am Sonntag messen kann. Das Interface ist bestellt und sollte dann da sein, vorher komme ich leider eh nicht dazu, da noch andere Baustellen offen sind.

Ich finde aber die Diskussion hier richtig gut. Vielen Dank euch allen für den regen Input und Austausch.

SPL

Blau = 32L CB (QTC=0,705) +15dB@23Hz / mit 7,5W
Weiß = 45L CB (QTC = 0,636) +12dB@23Hz mit 11W
Gelb = 65L CB (QTC = 0,577) +10dB@23Hz mit 13,6W

Alle drei Varianten auf ca. 21Hz@-3dB entzerrt, und jeweils bis Xmax ausgereizt (ohne Highpass).
(Da im 4er-Rudel nochmal 12dB dazu kommen, erreichen alle drei Varianten ca. 110dB, bis Xmax erreicht wird. Ich denke mal, das sich das niemand antun wird, weshalb ich persönlich auf einen Highpass verzichten könnte. Muss aber jeder selber wissen)

Cone Excursion


Group Delay



Ich hab den Datensatz vom Treiber, und die drei Varianten mal hier hochgeladen,
falls jemand das noch mal mit WinISD überprüfen oder verfeinern möchte.
https://www.file-upl...pineSWG1244.rar.html

Aber wie schon erklärt, gibt der Raum untenrum vermutlich noch einiges dazu, so das du die Filter so und in der Stärke vermutlich nicht brauchen wirst.

Zum Hochpass: man muss berücksichtigen, dass Musik beim abmischen / mastern hochpassgefiltert wird; auch Filme werden wohl von Lautsprecher-gefährdenden Signalen im einstelligen Hz-Bereich befreit sein.

Grundsätzlich geht man sowieso so vor, dass bei der anhand des Einsatzzweckes angepeilten unteren Grenzfrequenz der gewünschte Pegel erreicht wird, ohne dass die Xmax der Lautsprecher überschritten wird. Dem geht einiges an Analyse und Planung voraus, und wie im Threadverlauf besprochen kann zB zwischen Musik und Heimkino schon mal eine Grössenordnung an notwendigem Verschiebevolumen liegen.

Ebenfalls beim simulieren von FIltern immer die Phase / Gruppenlaufzeit mit ansehen. Ein steiler Hochpass zerschiesst einem ganz schnell die Signaltreue, die ja üblicherweise einer der Hauptgründe ist, ein Chassis in CB zu bauen.

Deshalb verzichte ich bei CB auch gerne auf den Hochpass, wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
Aber man muss bei der Gruppenlaufzeit auch im Auge behalten, in welchem Frequenzbereich diese ansteigt.
Ein erhöhtes GD um 40Hz oder höher würde ich möglichst vermeiden. Um 30Hz und tiefer kann man das dagegen (zum. m-M.n.) aber mehr und mehr vernachlässigen.

Ich hatte vor ca. 15 Jahren mal zwei identische CB Subwoofer auf etwa den gleichen f3 hin entzerrt.
Den einen mit einfachem PEQ, und einem GD um 25ms bei 30Hz, und den anderen per Linkwitz-Riley, bei dem das GD im gleichen Frequenzbereich um 10ms blieb.
Beide waren identisch eingepegelt, und ließen sich per A/B-Schalter umschalten.
Mein Fazit war, das sich der Sub mit Linkwitz-Riley Filter und geringerem GD tatsächlich etwas sauberer anhörte.
Allerdings musste ich dazu stundenlang hin und her schalten, und mich sehr genau darauf konzentrieren, um den Unterschied auszumachen.
Hätte ich nicht per A/B-Umschalter hin und her schalten können, hätte ich mit absoluter Sicherheit nie rausgehört, welcher der beiden Subwoofer nun gerade spielt.

stoneeh (Beitrag #83) schrieb:

auch Filme werden wohl von Lautsprecher-gefährdenden Signalen im einstelligen Hz-Bereich befreit sein.

Sag das mal dem Toni bei Edge of Tomorrow .... der Sweep am Anfang ist der Wahnsinn!

Okay, nach ein bisl testen und googlen nehm ich die Aussage, was Filme angeht, auch gleich wieder zurück. Der LFE Track scheint ein Free for All zu sein, innerhalb welchen Tontechniker keinerlei Rücksicht auf die Sicherheit der Anlage zu nehmen scheinen - der angesprochene Sweep in Edge of Tomorrow geht bis 10 Hz mit vollem Pegel, und andere Filme anscheinend auch noch tiefer.

Bei Musik kann man das geschriebene allerdings stehen lassen - siehe zB hier eine kleine Auswahl.

Ich würde ja glauben, dass ein 12dB-Filter unter 20Hz da ganz gute Dienste leisten würde, wenn man Angst davor hat, dass das System das nicht schafft. Die akustischen Auswirkungen sollten da nicht wirklich hörbar sein, denn im Heimkino kommt es sicherlich da unten nicht auf die letzte Präzision an. Bei Musik ließe sich das Filter sogar wegschalten, wenn man Angst hat, dass es hörbare Auswirkungen hat (woran ich nicht glaube).

Gute Idee. (Ne, wirklich - keine schlechte Idee - würd ich im Falle des Falles wohl auch so machen.)

Eins fällt mir allerdings dazu noch ein: den Frequenzgang der Elektronik nicht vergessen. Soundkarten / D/A Wandler, Verstärker können im Infraschall schonmal ordentlich abfallen; was ich bisher gesehen habe ist das mehr Regel als Ausnahme. Ein paar Messungen hier beim Jobst.

Naja. Wenn was im Threadverlauf nun ausreichend demonstriert wurde, dann dass es keine triviale Angelegenheit ist, eine Tonanlage selbst zu erstellen / abzustimmen / einzustellen. Zmd. wenn man dem Optimum halbwegs nahe kommen will.

Ich wüsste jetzt nicht, was in diesem Fall ein Highpass unterhalb 20Hz bringen soll, wenn der "Boost", und damit die maximale Auslenkung bei 23Hz liegt.
Dann darf man eben (zu Gunsten der Pegelfestigkeit, und zu Lasten des Tiefgangs) nicht so tief/stark anheben.
(Was ja, wie schon geschrieben, in der Praxis vermutlich auch garnicht nötig sein wird)

Eine Hubentlastung im Bereich, der nichts Hörbares hinzufügt. Damit stehen dann mehr Reserven zur Verfügung in den Bereich, der auch fürs Gehör was bringt.
Wenn ich den Hub sinnvoll messen könnte, würde ich das spaßeshalber mal tun und mit dem Hub in der Simulation vergleichen. Wäre bestimmt interessant 🤔
Ich glaube, das 4 12"er, die mit 10mm huben (was ja nur das lineare Maximum darstellt, noch lange nicht das Mechanische...), im Raum unter 1/32-tel Bedingung schon nicht ganz leise sind, wenn ich bei mir mit <2mm schon knapp 100dB habe
Aber ja, glauben ist nicht wissen 🤷‍♂️

Sind die 2 mm der komplette Weg oder nur in eine Richtung?

Wenn das der Gesamthub ist kannst du locker 15 dB mehr als Maximum erreichen, also immerhin 115 dB bei 20 Hz.

Vielleicht ergänzt du ja noch mit Surround in deinem Hörraum.

Das ist der gesamte Weg, den ich grob mit dem Finger "abmessen" kann. Ist halt geschätzt - kann 0,5 aber auch 0,8mm in eine Richtung sein, keine Ahnung
Für Musik ist das aber schon so brutal laut bei 93dB(A), dass man keinen Bock mehr auf lauter hat. Das ist ja nicht nur Bass, sondern auch noch dadrüber viel los. Bei Heimkino hat man ja auch öfter mal nur Bass und da kann das Gehör doch deutlich mehr ab.
115dB ist aber sicher realistisch bei mir. Die Alpine hätten im linearen Bereich etwa 1,6x so viel Verschiebevolumen wie ich bei mir, haben da also noch Reserven. Raum ist ja ungefähr gleich groß, geht also noch etwas lauter.

Nur Bass gibt es bei „Musik“ teilweise auch.

Du hast noch 0,5 mm mehr Xmax und je 10 cm^2 mehr Fläche je Chassis als ich.

Das macht aber keinen hörbaren Unterschied. Dazu müssen es schon deutliche Differenzen sein, so, wie bei den 4x12" mit eben auch deutlich mehr Hub.

Dass es bei Musik auch mal Titel gibt, die nur Bass haben, ja, Ausnahmen gibt es immer. Die Regel ist das aber nicht. Action- oder Weltuntergangsfilme haben das aber idR. und dann meist auch noch lauter abgemischt, als den Rest. Dafür eben immer nur für einen kurzen Moment im Gegensatz zu Musik, die Bass idR. dauerhaft enthält.

So,

wie versprochen gibt es neue Messungen. Setup war dieses Mal mein Laptop mit Behringer UMC-22 Interface und Behringer EC8000. Angeschlossen wieder direkt am Subwoofer. Unglücklicherweise konnte ich das Behringer Interface und mein Maya USB-44 Interface nicht gleichzeitig zum Laufen bekommen, sodass ich diesen Quervergleich nicht machen konnte. Ich habe noch versucht, das Signal über den AVR einzuschleußen, hab es aber tatsächlich nicht hinbekommen, dieses NUR über den Subwoofer abzuspielen, ganz zu schweigen ohne EQ Einstellung (die Pure Direct Funktion spricht ohne Mehrkanalsignal den Sub gar nicht an). Ich kann zwar einzelne LS entfernen, aber das FS muss immer vorhanden sein. So hätte ich es nur darüber lösen können, dass ich alle anderen LS-Kabel entferne und hätte dann alle EQs wieder auf Flat setzen müssen. Das wäre dann aber trotzdem nie ganz unbeeinflusst, da selbst ohne Einmessung klingt bei meinem AVR Pure Direct anders wie die Einstellung Straight ohne EQ, Einmessung, etc.

So nun genug gemeckert, hier sind die Ergebnisse. Ich habe jeweils 2 Messungen an jeder Position gemacht, die Ergebnisse sind aber im Bereich 20-100Hz jeweils identisch. Darüber und darunter weicht es manchmal leicht ab, aber das ist ja für das DBA irrelevant und kann sicherlich auch von Umgebungsgeräuschen gekommen sein.
Mittenposition (zwischen den beiden Stühlen)


Sitzplatz links


Sitzplatz rechts


Raummitte (1m vor Sitzplatz)


hintere Wand (knapp 1m hinter Sitzplatz)


PS: Evtl. muss ich das Projekt doch auf Anfang nächsten Jahres schieben, da wir vermutlich einen neues Auto benötigen und dann die Kasse für Spielzeug erstmal wieder gefüllt werden muss

Die Raummoden sieht man hier wie in den Messungen auf der vorigen Seite durch die Spitzen im Fg unmissverständlich. Im BD sind die Resonanzen durch das lange nachschwingen halt noch ein bisl besser / deutlicher erkennbar.

Nichts erstaunliches hier. Wie schon in der Antwort auf deine ersten Messungen erwähnt, trage deine Raumabmessungen in diesen Raummoden-Rechner ein, und du solltest auf idente Ergebnisse kommen

86bibo (Beitrag #95) schrieb:

PS: Evtl. muss ich das Projekt doch auf Anfang nächsten Jahres schieben, da wir vermutlich einen neues Auto benötigen und dann die Kasse für Spielzeug erstmal wieder gefüllt werden muss

The neverending story Ich fühle mit dir. Ich hab auch so einiges auf dem To-Do Zettel, das derzeit aufgrund der ernsteren Dinge des Lebens unerfüllt bleibt ...