Dipol Subwoofertisch für Wohnzimmer-Kino

Für Pegel im Dipol braucht man nicht nur Membranfläche sondern auch Hub. Tief runter wirst du auf jeden Fall kommen. Der Pegel wird aber lange nicht so sein wie bei deinen 4 anderen Subs . Leider kenn ich mich mit dem Dipolbau nicht sehr gut aus .

SimonSambuca schrieb:

ich betriebe aktuell schon eine Multisublösung (4 mal Swans F10 in 70L BR in den Ecken) welche bereits die Moden recht gut "verteilt" aber perfekt ist das Ganze natürlich nicht.

Mit der einfachen Eckaufstellung und den eingesetzten Geräten hast Du das Multisub-Prinzip bei weitem noch nicht ausgereizt. Du brauchst die Multisub-Lösung nach Geddes. Erfordert aber getrennte Einstellbarkeit von Lautstärke, Phase und Trennfrequenz auf 3 Kanälen - Du kannst bisher 2.

Hi,

vielen Dank für die Antworten.

Ok ich spiele nochmal ein bisschen mit der Aufstellung und Einstellung rum. Die Geddes Methode ist mir schon bekannt nur bin ich halt extrem eingeschränkt zwecks Aufstellmöglichkeit.

Eventuell teste ich auch mal eine Art SBA an der Wand rechts.

Mal eine andere Frage, ich hab noch aus meiner Carhifi Zeit ein JL Audio 15W3-D4 Chassi "rumliegen".

Ist das gute Stück eventuell geeignet um mal einen einfachen Dipol zu bauen?



Hier die Daten zum Chassi:

Free Air Resonance (Fs) : 21.8 Hz
Electrical “Q” (Qes) : 0.4302
Mechanical “Q” (Qms) : 8.854
Total Speaker “Q” (Qts) : 0.41
Equiv. Compliance (Vas) : 8.42 ft3 238.5 litres
One-way, Linear Excursion : 0.675 in
(Xmax)* : 17.1 mm
Efficiency (1W/1m)** : 89.4 dB
Effective Piston Area (Sd) : 127.5 in2 0.0823 m2
DC Resistance (Re)*** : 6.66Ω
Nominal Impedance : Dual 4Ω
Power Handling (continuous): 400W
Mounting Depth : 8.125 in 206 mm
Mounting Hole Diameter : 13.875 in 352 mm
Driver Displacement : 0.140 ft3 3.9 litres

*Xmax specifications are derived via one-way voice coil overhang method with no correction factors applied. **Efficiency (1W/1m) is not an accurate indicator of
a subwoofer’s output capability and should not be used as a comparison to other subwoofers to determine which one is “louder”. ***Re (DC resistance) is measured with
the voice coils in series, for parallel-wired specification divide Re by 4. All other specifications remain the same.

LG
Simon

Hallo Simon,
============
den angegebenen Parametern ist nicht zu trauen.
Die Aussage:
"for parallel-wired specification divide Re by 4.
All other specifications remain the same."

Ist schlicht falsch.
Alle Parameter verändern sich - hauptsächlich und
nachvollziebar Qe - und somit alle anderen Gütewerte,
und nicht nur die! . . . . .....

Bei den angegebenen Parametern gibt es keine Werte für
Mms, Cms und BxL. Dann könnte man wenigstens zurückrechnen.
Es gibt auch keinen Hinweis ob die ermittelten Werte mit
nur einer SS, oder mit zwei SS und falls zwei SS: waren
diese parallel oder seriell verschaltet? Klar, wenn man
der irrigen Meinung ist dass das sowieso egal ist .........

Also Vorsicht bei diesen Daten.

Da hilft nur selber messen - oder messen lassen.

Hallo Simon,

mit Axels völlig zutreffender Warnung im Kopf:
Falls Du einfach und aus purer Neugier was probieren möchtest, bau einen H-Frame mit Aussenlänge 44x44x44 cm. Angenommen ist ca. 2 cm Wandstärke. Trennung möglichst steil bei 80-120 Hz. Möglichst auch ein Subsonicfilter bei 20-30 Hz.
Entweder nur eine Schwingspule anschließen oder beide unbedingt in Serie schalten.

Wohlgemerkt - das ganze ist nur ein Versuch ins Blaue, ob da Potential zu finden ist. Geh anschließend aber bitte nicht hin und fälle irgendwelche pauschalen Urteile über Dipole im allgemeinen etc., solange wir weder über exakte Chassis-Parameter noch über einen gemessenen Frequenzgang diskutieren können.

Hi,

vielen Dank für Eure Antworten!

Ist wirklich nur mal ein Test aus Neugier - das Chassi habe ich eh rumliegen (Holz ebenso). Wenn was brauchbares rauskommt wärs ja super, wenn nicht ist es auch egal.

Für mein Heimkino wird das Chassi aber eh so oder so nicht brauchbar sein da nicht mehr erhältlich und man ja mehrere bräuchte.
Aus dem Grund möcht ich auch kein Geld für Messen etc. ausgeben.

Wenn er brauchtbar wird kann ich je eventuell einen Bekannten damit glücklich machen

Und keine Angst ohne "richtig" Di- oder Ripole jemals ausgiebig gehört und getestet zu haben würde ich mir eh nie ein Urteil darüber erlauben!

Mußte jetzt erst einmal schauen wie so ein H-Fram aussieht. Hab aber hier ein von Rudolf gepostetes Bild gefunden:
http://www.hifi-foru...ad=9731&postID=10#10

Nochmals vielen Dank für die Hinweis und Hilfe

Gruss
Simon

Hi,

so die "Testkiste" habe ich gebaut und ausprobiert
Sieht nicht hübsch aus ist aber stabil und ohne Luftspalt etc. Das Chassi habe ich aber nur per Holzschrauben befestigt.

Anbei findet man Messungen. Freifeld messen war gar nicht so einfach dank knappen Kabel, Windböhen und Sonntagsfahrer...

Das Mikro habe ich ca. 10cm vor dem Subwoofergehäuse mittig positioniert. Hab auch mit recht hoher Lautstärke gemessen.

Hab auch Messungen im Raum gemacht. Der Sub stand dabei am angedachten Platz, das Mikro auf meinem Referenzplatz (mittig auf der Couch auf Ohrhöhe). Einen meiner anderen Subs habe ich ebenfalls entsprechend gemessen.

Der BR Sub spielt "fetter" und das "Druckgefühl" ist stärker - der Dipol spielt schlanker, klarer, besser durchhörbar. Er ist aber auch besser ortbar.

In den Wasserfall-Diagrammen kann man das aber auch schön sehen.

Trennung lag bei 80 Hz (über Receiver) Subsonic bei 25 Hz (48 dB Flanke). Pegel natürlich per Messgerät immer angepasst (der BR Sub macht viel mehr Pegel).

Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob der Dipol vom Chassi oder dem Gehäuse her überhaupt zu gebrauchen ist?

Die verminderte Raummoden Anregung konnte ich zumindet bei mir feststellen. Finde die Geschichte daher immer noch sehr interessant.

Angehänge Messungen:
1. Freifeld
2. Im Raum (Referenzplatz) volles Signal
3. Mit Subsonic und Tiefpass
4. Swans F10 BR Sub
5. Wasserfall Dipol
6. Wasserfall Swans

Gruss
Simon

SimonSambuca schrieb:

die "Testkiste" habe ich gebaut und ausprobiert ;)

Das ging aber schnell ...

Anbei findet man Messungen. Freifeld messen war gar nicht so einfach ... Das Mikro habe ich ca. 10cm vor dem Subwoofergehäuse mittig positioniert.

Dipol 10 cm vor dem Gehäuse messen ist ziemlich sinnfrei. Da siehst Du den 6 dB-Abfall zu tieferen Frequenzen noch gar nicht. Heisst im Vergleich zu den Messungen: Den Tiefton darfst Du noch schön anheben.

Hab auch Messungen im Raum gemacht. Der Sub stand dabei am angedachten Platz... Einen meiner anderen Subs habe ich ebenfalls entsprechend gemessen.

Stand der BR-Sub dann an der gleichen Stelle wie der Dipol?

Der BR Sub spielt "fetter" und das "Druckgefühl" ist stärker - der Dipol spielt schlanker, klarer, besser durchhörbar.

So sollte das sein. Wie viele dB liegst Du denn mit dem Dipol unter der maximalen Wunsch-Lautstärke?

Er ist aber auch besser ortbar.

Und das liegt woran?

Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob der Dipol vom Chassi oder dem Gehäuse her überhaupt zu gebrauchen ist?

Der H-frame ist ziemlich auf dem Punkt. Er sollte keinesfalls tiefer werden. Das Chassis brauchte eigentlich noch eine Anhebung bei 30 Hz, sieht dort unten lt. Diagramm aber jetzt schon besser aus als der BR-Sub.

Hi,

na die Sache hat mich auch brennend interessiert darum habe ich Gestern und Heute daran rumgeschraubt


Mist dann hab ich die Freifeldmessung versemmelt...

mit welchen Abstand sollte man denn am besten messen? Damit ich mir das nächste mal nicht wieder Arbeit umsonst mache...


Der BR Sub stand an der gleichen Stelle.

Genauer: die BR-Kiste ist 65cm hoch und 35cm breit - ich habe in auf die Seite gelegt und so ausgerichtet das das Chassi auf gleichen Höhe war - der BR Kanal befindet sich unten im Gehäuse und war dadurch natürlich ein Stück weiter weg. Ich denke aber mal man kann die zwei Messungen gut vergleichen.


Zwecks Ortbarkeit und maximaler Wunsch-Lautstärke muss ich erst noch ausgiebiger testen bzw. hören. Dauert aber noch ein Weilchen da ich unter der Woche immer wenig Zeit für so Etwas habe.

Der A/B Vergleich ist auch nicht so einfach da ich ja immer die Trümmer umstellen/umstöpseln muss.

Deiner Meinung nach ist das Gehäuse also gut abgestimmt richtig? Freu mich wenn die Arbeit auch nicht ganz umsonst war.

Zwecks Anhebung bei 30 Hz - eventuell ändert sich das ja auch noch mit anderen Subsonic einstellungen (z.B. 20 anstatt 25Hz oder 24dB anstatt 48)? Hatte da noch keine Zeit zu testen...

Nochmals vielen Dank für die Hilfe

Gruss
Simon

SimonSambuca schrieb:

Mist dann hab ich die Freifeldmessung versemmelt... mit welchen Abstand sollte man denn am besten messen? Damit ich mir das nächste mal nicht wieder Arbeit umsonst mache...

Nicht unter 1 m - besser 2. Im Grunde hängt das auch von der Dipollänge ab,würde hier aber zu weit führen.

Der BR Sub stand an der gleichen Stelle.

Sehr schön ist zu erkennen, wie der Dipol die tiefsten Raummoden der 6,7 m Raumlänge genau anders herum anregt wie der Monopol:

Das satte Mehr von 20-40 Hz ist also keine Leistung des Chassis, sondern ausschließlich der geschickten Dipol-Aufstellung in der Mitte der Raumachse zu verdanken. Insofern ist der Tisch vor dem Sofa eine wirklich gute Position für den Dipol!

Deiner Meinung nach ist das Gehäuse also gut abgestimmt richtig?

Die Resonanzspitze des H frame bei 200-300 Hz liegt nach dem Anbringen des Tiefpass 35 dB unter dem Nutzsignal - kann man nicht meckern. Der Tieftonabfall in der Freifeldmessung ist Folge des Chassis-Qts. Die 6 dB zusätzlichen Abfalls durch den Dipol sieht man in der Freifeldmessung noch gar nicht. Eigentlich muss deshalb im Bass noch heftig angehoben werden. Hier "rettet" dich nur die Aufstellung (s.o.).

Im Vergleich zu W frames (auch Ripole) sind H frames aber sehr gutmütig. Die Würfelform eng um das Chassis funktioniert eigentlich immer.

Hi,

vielen Dank für die Infos

Am Wochenende werd ich nochmals in Ruhe Probehören. Auch das Verhalten im Bezug auf meine Frontboxen werd ich mal messen. Beim ersten Test habe ich nur immer rein den jeweiligen Sub laufen lassen.

Zweck Dipol Bauformen hätte ich aber noch generelle Fragen...

Ich habe gelesen das man vom H Frame ausgehend über z.B. M in Richtung W bzw. Ripol mehr Wirkungsgrad bekommt bzw. mehr Bass und Tiefgang "rauskommen" würde.

Wie verhält sich nun dabei aber die Raumanregung? Geht das Mehr an Bass zu Lasten des Abstrahlverhaltens sprich die gegenseitige Auslöschung ist geringen und die Moden werden wieder stärker angeregt?

Warum ich mir da Gedanken mache:

Wenn ich mir Etwas Neues baue das möcht ich zwecks Pegel etc. gleich auf Nummer sicher gehen. Ich denke mal das läuft dann gleich mal auf mindestens vier 30iger oder eher 38iger raus.

Nun bin ich von den Abmessungen her aber auch eingeschrängt - ich will ja keine 1,8m langen Couchtisch.

Mit H-Frames würde das also gleich problematisch werden, ausser ich baue die Einzel so das man die Kabel bei Nichtgebrauch aussteckt und z.B. zwei als Tisch verwendet und die anderen beiden als Hocker...
schaut man sich dann einen Film an werden Alle einfach wieder genau nebeneinander gestellt. Mit Multiplex und z.B. einer Steinplatte oben (so ähnlich wie Rudolf schon einen gemacht hat :-) könnten die schon gut aussehen - wär auch lustig wenn man dem Gast einen Subwoofer-Hocker anbietet

Die Frage ist jetzt natürlich auch - gibts ein nicht zu teures Chassi (<200€)das, wenn möglich mehr Tiefgang und Pegel macht als mein aktueller Dipol? Oder halt ein teures Chassi von denen aber dann zwei reichen würden..

Von den Abmessungen her wären zwei Ripols nun natürlich unschlagbar - nur bin ich mir unsicher ob diese sich ebenfalls so günstig verhalten würden wie mein Test-Dipol?

Vielleicht hat ja Axel auch noch mal Zeit und Lust mir bei den Fragen zu helfen?

Gruss
Simon

SimonSambuca schrieb:

Zweck Dipol Bauformen hätte ich aber noch generelle Fragen... Ich habe gelesen das man vom H Frame ausgehend über z.B. M in Richtung W bzw. Ripol mehr Wirkungsgrad bekommt bzw. mehr Bass und Tiefgang "rauskommen" würde.

Je mehr Tiefgang, desto geringer der Wirkungsgrad. Das ist generell und hat kaum was mit der Bauform und auch nur bedingt mit dem eingesetzten Treiber zu tun. Der Ripol erhöht automatisch den Tiefgang durch seine Bauform - und senkt dadurch den Wirkungsgrad.

Wie verhält sich nun dabei aber die Raumanregung? Geht das Mehr an Bass zu Lasten des Abstrahlverhaltens sprich die gegenseitige Auslöschung ist geringen und die Moden werden wieder stärker angeregt?

Wenn man mal von sehr wandnaher Aufstellung absieht, ist das Abstrahlverhalten bei allen Dipolen gleich und ändert sich NICHT abhängig vom Bass (im Bass sogar am wenigsten).

Wenn ich mir Etwas Neues baue das möcht ich zwecks Pegel etc. gleich auf Nummer sicher gehen. ... Nun bin ich von den Abmessungen her aber auch eingeschrängt - ich will ja keine 1,8m langen Couchtisch. Von den Abmessungen her wären zwei Ripols nun natürlich unschlagbar - nur bin ich mir unsicher ob diese sich ebenfalls so günstig verhalten würden wie mein Test-Dipol?

Wenn es möglichst kompakt sein soll, geht natürlich nix über Ripole. Der H frame Vorschlag sollte ja auch nur mit möglichst einfachen Mitteln testen, ob sich dein vorgesehener Standort im Prinzip für einen Dipol/Ripol eignet. Die Ripole werden sich bzgl. der Raum /Modenanregung nicht anders verhalten als der H frame.

Vielleicht hat ja Axel auch noch mal Zeit und Lust mir bei den Fragen zu helfen?

Wenn Du jetzt genauer weisst, was Du brauchst, lohnt sich eine Nachfrage bei Axel wieder ...

Noch ein genereller Hinweis. Die beste Raumbasslösung sollte sich aus einer Mischung von Monopol- und Dipolbässen ergeben. So was will ausgetüftelt sein, aber ich würde auf keinen Fall auf zwei der bisherigen Subs verzichten. Welche von den vier das dann sind, muss ausprobiert werden.

Hi Rudolf,

wieder einmal vielen Dank für deine Hilfe!

Der Hinweis auf eine Mischung aus Mono- und Dipolen ist auch super, der Gedanke fehlte mir ebenfalls noch.

So in dem Fall muss ich jetzt mal ausgiebig die verschiedenen Möglichkeiten druchspielen und ausprobieren.

Danke und Gruss
Simon

SimonSambuca schrieb:

So in dem Fall muss ich jetzt mal ausgiebig die verschiedenen Möglichkeiten druchspielen und ausprobieren.

Und immer dran denken: Man kann bei beiden Arten die Phasen umkehren - die müssen überhaupt nicht gleich sein. Und man kann den Dipol an seinem Platz drehen.
Vielleicht hilft das noch zum Verständnis: Zwei Monopol-Subs mit entgegengesetzter Phase bilden einen Dipol, dessen Dipollänge dem Abstand der beiden Subs entspricht. Und ein Dipol-Sub der Dipollänge x entspricht zwei Monopol-Subs mit 180° Phasenunterschied und dem Abstand x.