Baubericht <20Hz Subwoofer mit Mivoc XAW320HC und Passivmembran

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Ezeqiel
Inventar
#51 erstellt: 23. Jan 2018, 14:40

Captaincosmotic (Beitrag #13) schrieb:
Aber die Sache mit der zweiten Passivmembran kann ich nicht ganz teilen. Ich weiß, dass auf
irgendner Webseite jemand geschrieben hat, dass es zwei sein MÜSSEN oder dass die Passive
mind. grösser als die Aktive sein MUSS. Und dies scheint sich hier als Gesetz durchgesetzt zu haben,
nur weil es tausendfach kopiert und weitervermittelt wurde. Es kann aber keiner schlüssig diese Annahme
begründen. Ich habe nunmer die Erfahrung mit zwei eigenen PM-Projekten, diesen SUB nicht mit
eingerechnet und kenne viele Bauvorschläge mit PM und sage:

EINE REICHT!

Klar reicht das. Es ist aber mit Einschränkungen verbunden.

Bedenke, dass bei der Abstimmfrequenz, also am unteren Ende des Übertragungsbereiches das aktive Chassis fast still steht und die PM den größten Teil der Schallabstrahlung übernimmt.

Wenn man dann noch bedenkt, dass pro Halbierung der Frequenz ein Treiber den vierfachen Hub ausführen muss, dann ist leicht einsichtig, dass eine Bassreflex-Konstruktion mit lediglich einer Passivmembran, die die gleiche Membranfläche wie der aktive Treiber hat, nur um soviel "lauter kann", als eine entsprechend entzerrte CB, wie die PM vielleicht ein bisschen mehr Hub mache kann, als der aktive Treiber.

Es also nicht verboten, nur eine PM zu nehmen und wird auch bis zu einem gewissen Pegel gut klingen. So ein Subwoofer bleibt dann aber unter seinen Möglichkeiten - so die denn überhaupt gebraucht werden.

(Zu Recht) empfohlen wird, dass Passivmembranen zwei bis dreimal soviel Verschiebevolumen haben sollten, wie der aktive Treiber. Es ist aber nicht vorgeschrieben.

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 23. Jan 2018, 14:40 bearbeitet]
fluxwildly
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 17. Jan 2019, 11:07
Zum Thema Passivmembran:

Dass diese mehr Luft verdrängen können muss als die Membran des Treibers ist geklärt, aber muss das zwingend immer über die größe der Membran passieren? Fakt ist doch dass auch bei aktiven Subwoofer-Treibern oft nicht der volle, theoretisch mögliche mechanische Hub genutzt wird (lineare Auslenkung der Schwingspule). Beim PR wird dieser ja aber theoretisch nur noch über die meist noch vorhandene Zentrierspinne begrenzt und somit kann diese zumindest theoretisch den maximal möglichen mechanischen Hub nutzen. Liege ich da richtig oder habe ich einen Denkfehler?
Ezeqiel
Inventar
#53 erstellt: 18. Jan 2019, 10:15
Das die Limitierung durch Schwingspule und Luftspalt bei Passivmembranen nicht gilt und nur die Aufhängung limitierend wirkt, ist klar und ich habe ja auch angedeutet, dass eine PM etwas hubfähiger sein könnte, als ein ansonsten gleich gebauter Treiber mit Antrieb. Dass so ein Teil aber mehr als doppelt so hubfähig sein kann, halte ich für zumindest selten.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Fabian0702
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 17. Apr 2020, 16:18
Moin, ich habe momentan einen Mivoc AW 3000 und bin auch sehr zufrieden, allerdings ruft die Corona Zeit bei mir eine Langeweile hervor, weshalb ich mal bisschen gestöbert habe dabei habe ich mich in diesen sub regelrecht verliebt, das Bauen macht mir generell Spaß und ich finde das Konzept von passivmembranen sehr interessant, weshalb ich gerne einen (oder hmm vielleicht auch zwei) mal diesen SUB 320 XXL bauen würde. Den XAW 320 HC gibt es ja noch zu kaufen, allerdings finde ich weder neu, noch gebraucht die passenden passivmembranen XAW 320 PR. Als Aktivmodul hatte ich an ein Monacor Sam 200 gedacht, wenn ich zwei subs baue halt zwei Module. Jetzt meine Frage: es scheint mir, als wäre der XAW 320 PR tatsächlich eins zu eins ein XAW 320 HC ohne Magnet. Falls das der Fall ist, kann ich dann einfach zwei normale XAW 320 HC kaufen und die Magneten entfernen? Wenn das geht, wäre die Nächste frage, ob es dann, wenn ich eh 4 XAW 320 HC kaufe, nicht mehr Sinn machen 4 Subwoofer ohne passivmembran zu bauen? Mich reizt das PM Prinzip halt irgendwie...

Viele Grüße und bleibt gesund!
Kay*
Inventar
#55 erstellt: 17. Apr 2020, 19:49

kann ich dann einfach zwei normale XAW 320 HC kaufen und die Magneten entfernen?

es geht (Magnet dran lassen, Klemmen offen !!!!)
aber sogar auch noch besser,
denn du könntest die Schwingspule beschalten und damit den Sub abstimmen


wenn ich eh 4 XAW 320 HC kaufe, nicht mehr Sinn machen 4 Subwoofer ohne passivmembran zu bauen?

selbstverständlich,
- du baust GE, brauchst nur passende Filter (z.B. Linkwitz-Korrektur-Filter) und passende Leistung
(die einfachste Variante elektronisch unterstützte SW zubauen ist geschlossen)
- anderer Weg, Verstärker mit neg. Ausgangswiderstand, GE oder BR
ich meine es wäre dort beschrieben
Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

... und dann noch ein bisschen OTgegen die Langeweile und zur Horizonterweiterung

Raumsimu
www.hunecke.de

Konzepte zur tieffrequenten Optimierung
https://www.mbakustik.de/news/active-bass-canceling/

Alternative DBA-Anordnungen
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28823.html

Tieftonwiedergabe_Nubert
https://www.nubert.d...ieftonwiedergabe.pdf
StormEmpire
Ist häufiger hier
#56 erstellt: 18. Apr 2020, 01:15

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):


Fabian0702 (Beitrag #54) schrieb:

Als Aktivmodul hatte ich an ein Monacor Sam 200 gedacht, wenn ich zwei subs baue halt zwei Module.


Das Monacor Sam 200 ist leder absolut ungeeignet für dieses Vorhaben, da es einen Subsonicfilter besitzt, der bei 25 Hz mit 18dB/Okt angesetzt ist.
Dadurch nimmt dir das Verstärkermodul schon bereits ab 30 Hz ordentlich Pegel heraus.
http://www.hellsound.de/contents/de/HH_SAM-100-300D.pdf

Daher unbedingt ein anderes Verstärkermodul verwenden!


[Beitrag von StormEmpire am 18. Apr 2020, 01:21 bearbeitet]
Fabian0702
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 18. Apr 2020, 20:54
Sorry, ich meinte das Sam-2. das hat soweit ich weiß einen variablen boost. Nochmal zu dem Subwoofer an sich: Entweder jemand sagt mir, dass die beste Lösung einfach 4 geschlossene Subwoofer mit XAW 320 HC ist, oder lieber wäre mir wenn jemand einen Vorschlag für einen high end Subwoofer mit passivmembran hat, da ist das einfach gerne mal versuchen würde
dazydee
Stammgast
#58 erstellt: 18. Apr 2020, 21:41
Ja, Passivmembran ist schwierig.

Den Peerless XLS mit passender Membran gibt es ja leider nicht mehr, das war ne gute Kombi.

Scan Speak macht noch gute Passivtreiber, die aber recht hoch im Preis angesetzt sind.

Ich selber benutze Earthquake SLAPS und bin sehr zufrieden. Ist weniger bekannt hier die Marke, aber man bekommt sie z.B. auf ebay. Und sie haben genug Stabilität und Xmax um jeden Unfug mitzumachen...


Oder versuchen einen kaputten "Schwabbelbassfahrradschlauchsickenlanghuber" zu bekommen und zum Ausprobieren den als improvisierte Passivmembran zu verwenden.
http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/pm/pm.html


nur mit fertigen Bauvorschlägen kann ich nicht dienen
Fabian0702
Ist häufiger hier
#59 erstellt: 21. Apr 2020, 16:00
Also bis ich dann die Mittel zum Bau habe dauert es noch ein Weilchen, das heißt ich kann mir noch etwas Gedanken machen. Ich komme nur leider mit diesem ganzen rechnen nicht so klar, besonders wenn es um das Prinzip mit der passiv Membran geht, deshalb hoffe ich dass das hier jemand liest der die Zeit und Lust hat mir einen geilen Subwoofer mit passivmembran zu berechnen. Preis pro Subwoofer sollte die 600€ Marke nicht überschreiten, wobei das geplante Monacor Sam 2 ja schon 250€ von den 600€ wegnimmt. Ich möchte gerne einen Subwoofer, der so gut klingt, dass ich in den nächsten 10 Jahren nicht mehr an einen neuen denken muss. Wichtig ist mir Vorallem Tiefgang ohne dass die Präzision abnimmt wie sonstwas, das ist nämlich beim Mivoc AW3000 manchmal so.

Viele Grüße
R@uTe
Stammgast
#60 erstellt: 21. Apr 2020, 16:33
Moin, hab jetzt nicht alles hier durchgelesen. Der hier L26ROY könnte auch was für dich sein.

Gruß R@ute
Fabian0702
Ist häufiger hier
#61 erstellt: 21. Apr 2020, 17:41
Das schaut sehr gut aus, man kann alle Komponenten noch neu erwerben! Da steht aber leider nichts zum frequenzgang des subs. Außerdem fehlt die info ob man noch etwas am Gewicht der PM ändern muss. Jemand eine Ahnung?
herr_der_ringe
Inventar
#62 erstellt: 21. Apr 2020, 21:58
wenn 340ltr plus holz kein problem darstellen: ich hab hier ne simu mit 2x lab12 in ner double-TML, zieht linear runter bis 18hz/-3db; den lab12 gibts immer wieder mal (so auch aktuell) in der englischen bucht um schmale taler.
das wäre dann jedoch in einem anderen thread als hier besser aufgehoben.
thonau
Inventar
#63 erstellt: 22. Apr 2020, 04:40
Moin,


wenn 340ltr plus holz kein problem darstellen: ich hab hier ne simu mit 2x lab12 in ner double-TML



@ Fabian0702

wenn du so ein Teil akzeptierst und ordentlich aufbaust, hast du nach meiner Meinung ausgesorgt.


Ich möchte gerne einen Subwoofer, der so gut klingt, dass ich in den nächsten 10 Jahren nicht mehr an einen neuen denken muss. Wichtig ist mir Vorallem Tiefgang ohne dass die Präzision abnimmt wie sonstwas, das ist nämlich beim Mivoc AW3000 manchmal so.


Das ist dann kein Thema mehr.


Da steht aber leider nichts zum frequenzgang des subs. Außerdem fehlt die info ob man noch etwas am Gewicht der PM ändern muss. Jemand eine Ahnung?


Da frag am besten den Erbauer. Ansonsten hilft eine Simulation weiter, die Daten sind ja alle vorhanden.
Oder das Diagramm von Seas:

http://www.seas.no/i...radiators&Itemid=500
lonelybabe69
Inventar
#64 erstellt: 22. Apr 2020, 10:25

herr_der_ringe (Beitrag #62) schrieb:
ich hab hier ne simu mit 2x lab12 in ner double-TML, zieht linear runter bis 18hz/-3db;

dazu möchte ich noch ne Kleinigkeit einwefen
Hoffe, Martin ist mir da nicht böse

eine Simu bedeutet eben nur eine Simu, ne
Kein gefaltetes Gehäuse, kein Bauplan, keine am Prototyp abgestimmte Bedämpfung.
Das müsste alles (und das ist Einiges) erst vom Erbauer/ Entwickler erbracht werden.

Wenn ihr das zusammen angehen wollt, werde ich der Erste sein, der sein Klappstuhl hier aufstelllt

Gruß Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 22. Apr 2020, 10:26 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#65 erstellt: 22. Apr 2020, 10:32

Hoffe, Martin ist mir da nicht böse

isser nich

ansonsten gehen wir d'accord.

alles andere bitte ggf. in einem anderen thread. ist machbar, hat hier aber nichts mit dem xaw320 zu tun.
dazydee
Stammgast
#66 erstellt: 22. Apr 2020, 15:59
Warum nicht bei dem ersten Gedanken bleiben und den SUB320XXL bauen?

Das Chassis gibt es noch und ist ein feines Teil. Muss man "nur" einen vergleichbaren PR finden.

Hat jemand da die Parameter von (Vas, Mms, Sd...)? Dann könnte man sich ja mal umschauen.
Fabian0702
Ist häufiger hier
#67 erstellt: 22. Apr 2020, 17:01
Ja, das mit dem PR ist ja das Problem, ich finde den echt nirgends...
max95xx
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 22. Apr 2020, 19:03
Die Dayton RSS315-PR sollte auch funktionieren
Fabian0702
Ist häufiger hier
#69 erstellt: 22. Apr 2020, 19:05
Also meinst du den xaw 320 hc in Kombination mit der PM von Dayton?
max95xx
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 22. Apr 2020, 19:27
Ja
Fabian0702
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 22. Apr 2020, 20:03
Und muss ich da am Gewicht vom XAW und an der PM noch etwas ändern? Kommt auf das Volumen des Gehäuses an oder?
dazydee
Stammgast
#72 erstellt: 22. Apr 2020, 21:19
Das ist ja gerade das tolle an dem Chassis und den PMs, das kann man je nach Geschmack und Raumeinfluss anpassen (zusätzlich zu den Drehknöpfen am SAM-Modul). Bei einem Einzelsub kann schon eine andere Hörposition einen Unterschied von 10 dB beim Teifbass ausmachen. Da gibt es keine perfekte Einstellung, die wir hier vorgeben könnten.


Zu der XAW320PR gibt es folgende interssante Info aus Hobby-Hifi: "Die Passivmembran XAW320PR ist bis auf das fehlende Magnetsystem identisch mit dem Tieftöner XAW320HC"

Das heißt, man könnte auch heute noch eine XAW320PR bekommen, indem man bei einem XAW320HC den Magneten demontiert....

Möglichkeit Nummer 2 wäre, den XAW320HC einfach nicht elektrisch anzuschließen und als PR zu benutzen. Bei nicht gefallen kann man den Sub dann einfach in eine geschlossene Box mit 2 angetriebenen Lautsprechern umbauen. -> Schon mal Platz für ein 2tes SAM-2 einplanen

Rein von der Simulation her ist das aber nicht so kritisch. Ich habe mal mit WinISD (ja, ich weiß...) grob den Effekt abgeschätzt wenn man statt der XAW320PR eine Earthquake SLAPS-12M nimmt:
SUB320XXL Alternative
Gehäuse 125L, 24dB 20Hz Subsonic (SAM-2 fest eingestellt), 18dB 50Hz Tiefpass
Alle PM mit 300g beschwert
Rot: XAW320HC + XAW320PR
Grün: XAW320HC(+159g) + XAW320PR
Schwarz: XAW320HC + SLAPS12M
max95xx
Ist häufiger hier
#73 erstellt: 22. Apr 2020, 21:41

Und muss ich da am Gewicht vom XAW und an der PM noch etwas ändern? Kommt auf das Volumen des Gehäuses an oder?


xaw320+rss315-pr

Netto-Volumen: 130 Liter
Mivoc: +107g
Dayton: +225g

xaw320+rss315-pr-2

Netto-Volumen: 150 Liter
Mivoc: +157g
Dayton: +375g


[Beitrag von max95xx am 22. Apr 2020, 21:51 bearbeitet]
Fabian0702
Ist häufiger hier
#74 erstellt: 22. Apr 2020, 21:53
Okay, demnach gefällt mir die Variante grün sehr gut. Also nehme ich zwei XAW 320 hc, den einen schließe ich an und gebe ihm +159 Gramm, den anderen lasse ich wie er ist. Das ganze bei 125 Litern netto. Jetzt bleiben mir noch ein paar Fragen offen:
- welches Material soll ich verwenden? Und welche Bauform? Also was ist rein akustisch das beste?
- brauche ich in irgendeiner Form dämmaterial?
- Versteifungen in welcher Form?
- Spikes? Füße?
- wie dick ist im Idealfall das Innere Kabel vom Modul zum Chassi?

Ich weiß, ich überhäufe hier eventuell mit fragen, aber ich habe beim Bau des Mivoc AW 3000 einiges frei nach Schnauze Gemacht (Material Schichtholz, innen nur zwei kleine Bretter zur Versteifung, geschraubte Platte auf der Rückseite, sehr dickes Kabel im inneren, Spikes) und möchte wissen, ob das überhaupt ideal war.

Danke für die Hilfe!
Fabian0702
Ist häufiger hier
#75 erstellt: 22. Apr 2020, 21:55
[img]1010638[/img]

Netto-Volumen: 150 Liter
Mivoc: +157g
Dayton: +375g[/quote]


Oder das, das ist auch sehr geil. Der geht ja echt saumässig tief!
Fabian0702
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 22. Apr 2020, 22:26
Kann ich anhand der Graphen sehen, wie hoch der wirkungsgrad bei der Variante mit dem dayton und bei der Variante mit den zwei XAWs ist?
Ezeqiel
Inventar
#77 erstellt: 23. Apr 2020, 06:30

Fabian0702 (Beitrag #74) schrieb:
Okay, demnach gefällt mir die Variante grün sehr gut. Also nehme ich zwei XAW 320 hc, den einen schließe ich an und gebe ihm +159 Gramm, den anderen lasse ich wie er ist

Ich täte meinen: umgekehrt. Das zusätzliche Gewicht kommt an die Passivmembran bzw. den Treiber, der nicht angeschlossen wird.

Viele Grüße,
Ezeqiel
thonau
Inventar
#78 erstellt: 23. Apr 2020, 07:54

Ich täte meinen: umgekehrt



In diesem Fall werden beide Massen erhöht, um diese extrem tiefe Abstimmung zu erreichen.

Der Mivoc ist dafür konstruiert, die Zentrierung ist besonders stark.

Mivoc Testbericht

Aber denkt an den Wirkungsgrad und Xmax!
dazydee
Stammgast
#79 erstellt: 23. Apr 2020, 08:38
Grün ist bei mir
Treiber +159g
PR +300g

Guter Einwand,
Xmax war bei 200W noch OK meine ich, schaue ich heut abend noch mal nach.

Wirkungsgrad sieht man ja, dass der beim Beschweren der Treibers in die Knie geht.

Nur zur Info, ab wieviel Hub nimmt der XAW320HC Schaden?


[Beitrag von dazydee am 23. Apr 2020, 08:39 bearbeitet]
Fabian0702
Ist häufiger hier
#80 erstellt: 23. Apr 2020, 08:47
Also, preislich macht ja Variante 1 (2x XAW) und Variante 2 (XAW und Dayton) wenig Unterschied, also kann Mir jemand sagen, welche die bessere Möglichkeit ist? Welches Modell hat den besseren Wirkungsgrad? Welchen sollte ich also bauen?

Achso, und bitte nochmal die oben genannten Fragen meinerseits beantworten
max95xx
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 23. Apr 2020, 09:39
Die optisch bessere und auch flexibere Variante dürfte ein zweiter Mivoc sein.
Falls du mal mehr Pegel brauchst, kannst du einfach den zweiten Mivoc anschließen. Z.B. über ein entsprechendes Anschlussterminal.
Den Bauplan kannst du ja vom Threadersteller übernehmen.
dazydee
Stammgast
#82 erstellt: 23. Apr 2020, 09:51
Das beste Gehäuse ist natürlich eine Kugel aus isländischem Basalt mit 100mm Stahlträgern in einem massiven Betonsockel verankert. Aber was hilft dir die Info?

Der Artikel mit dem Bauvorschlag befindet sich in der Hobby-Hifi 3/2013. Ich empfehle Mal die Anschaffung, da dort alles was du brauchst drin steht.

Wirkungsgrad ist bei allen gleich und zu 99% vom Treiber abhängig (bzw, dessen Massebeschwerung).

Saumäßig tief braucht der Sub gar nicht abgestimmt werden, da mit dem Subsonic-Filter der SAM-2 bei 20 Hz sowieso Ende Gelände ist. Tiefer braucht der nicht abgestimmt werden (tiefer abstimmen kostete dann nur Wirkungsgrad)

Ich tendiere zur SLAPS-12M als Passivmembran:
-Mehr als ausreichend Xmax für alle Abstimmungen (auch noch wesentlich tiefere)
-Wenn sie dir nicht gefällt, kann ich sie dir abkaufen ;p

Ansonsten bin ich bei max95xx


[Beitrag von dazydee am 23. Apr 2020, 09:52 bearbeitet]
Fabian0702
Ist häufiger hier
#83 erstellt: 23. Apr 2020, 10:08
Und geht er denn noch tiefer wenn ich ein anderes Aktivmodul benutzen würde?
dazydee
Stammgast
#84 erstellt: 23. Apr 2020, 10:23
yo,

sage ich heute abend dann auch noch was zu.
Fabian0702
Ist häufiger hier
#85 erstellt: 23. Apr 2020, 10:31
Okay, gut, danke. Nochmal zu der Frage nach Materialien etc: Ich meinte mit „was ist akustisch am besten“ eher etwas, was man als normalsterblicher noch bauen und bekommen kann
dazydee
Stammgast
#86 erstellt: 23. Apr 2020, 20:56
Nabend,

hier erstmal die versprochenen Kurven, wo die Reise grob hingehen könnte.

Ich habe als Gehäuse 150L genommen. Das ist das größte benötigte Volumen für einen geraden Frequenzgang. Kleiner machen kann man ein Gehäuse ja immer, indem man es mit Backsteinen o.Ä. füllt. Größer machen fällt meist schwerer... (und damit ±1 dB bei einem Sub ins Gewicht fallen, muss man Raumakustisch schon einige Klimmzüge gemacht haben)

SUB320 SPL

SUB320 X

SUB320 XPR

Moral der Geschichte:
- Max. Gewicht auf dem Teiber bringt mächtig Tiefgang und kostet 6 dB Lautstärke
- Der Treiber bleibt recht deutlich unter Xmax, egal welche Abstimmung (Subsonicfilter vorausgesetzt)
- Der Mivoc als PM macht unbeschwerte Abstimmungen noch so gerade mit. Mit Gewicht kommt er deutlich über Xmax. Keine Ahnung ob der Mivoc schon bei ±17 mm hinten anschlägt...
- Der SLAPS lässt deutlich tiefere Abstimmungen zu und kommt, bei tiefster Abstimmung, gerade man an seinen halben zulässigen Xmax (ist auch gut so, er kann zwar mehr ab, aber mit mehr Auslenkung wird er schnell nichtlinear)


Material für das Gehäuse:
- Typischerweise Holz, Span- oder Schichtplatten (Spanplatte, MDF, OSB, Multiplex). Spanplatte ist am günstigsten und hässlichsten, Multiplex ist schön steif (gut für Subwoofer) und kann super aussehen
- Je dicker desto besser. Mindestens 25mm. Nimmst du was dickeres braucht es weniger Verstrebungen im Gehäuse
- Extra-Perfektionisten fliesen das Gehäuse von innen für den letzten Tick Gewicht und Ruhe des Gehäuses

Form:
- Subwoofer sind da genügsam. Ein Quader deiner Wahl reicht. Aber Streben/Versteifungen müssen rein. Wie ist egal, je mehr je besser. Gibt hier im Forum unendlich viele Beispiele (Da ich erst kurz wieder hier dabei bin, kann ich leider keines auf Schlag rauspicken, also musst du leider selber suchen oder auf eine andere hilfsbereite Seele warten)

Dämmung:
- Wollen wir hier nicht. Brauchen wir hier nicht. Gibt nix an hohen Frequenzen zu dämpfen, und kostet der PM im schlimmsten Fall nur Wirkungsgrad.

Füße/Spikes:
- Wenn es schön macht... kommt außerdem auf den Boden an. Wenn man billig welche in der Bucht schießt.

Kabel innen:
- Min 1,5 mm²
- über 4 mm² macht keinen Unterschied mehr
(im Zweifel -> nimm 4 mm²)

Bei deinem Gehäuse hätte ich wohl nur die Versteifung bemängelt. Und je nach Dicke des Schichtholzes und der Größe des Gehäuses vielleicht noch nicht mal das.

Ich mag gerne Küchenthekenmaterial als Frontplatte. Schön dick, robust und mit allen möglichen und unmöglichen Oberflächen zu bekommen.


Einbau-Vertärker bin ich raus. Da kenne ich mich nicht aus.
StormEmpire
Ist häufiger hier
#87 erstellt: 23. Apr 2020, 23:05

Fabian0702 (Beitrag #85) schrieb:
Okay, gut, danke. Nochmal zu der Frage nach Materialien etc: Ich meinte mit „was ist akustisch am besten“ eher etwas, was man als normalsterblicher noch bauen und bekommen kann :L


Kommt immer drauf an, wie wie viel Aufwand es einem Wert ist.
Meine neuster Testkandidat:

22 mm Multiplexplatte ->2 cm Schicht Schall/Tritt-dämmender 2K-Parkettkleber mit Eisenpellets eingegossen -> 22 mm Multiplexplatte

Ergebnis: Da vibriert absolut gar nichts mehr: Akustisch tot. Der Klopftest ist identisch zu Beton. Durch das sehr hohe Eigengewicht sind auch Ausgleichsbewegungen zum Membranhub selbst bei sehr hohen Pegeln nicht mehr vorhanden.

Vorteil: sauber verarbeitete Holzoptik von außen wie gewohnt weiterhin möglich
Nachteil: aufwendige Anfertigung

Es war zwar sehr viel Arbeit, aber das Ergebnis ist dafür sehr überzeugend.
Wie gesagt: Immer eine Frage der Bereitschaft für Kosten und Aufwand


[Beitrag von StormEmpire am 23. Apr 2020, 23:05 bearbeitet]
Fabian0702
Ist häufiger hier
#88 erstellt: 23. Apr 2020, 23:20
Okay, super, danke! Das reicht mir, um, sobald die Ausbildung losgeht, richtig loszulegen! Ich melde mich dann mit Bildern und einem Fazit, danke!
dazydee
Stammgast
#89 erstellt: 24. Apr 2020, 06:19
Gern geschehen.

Wir freuen uns immer über Bauberichte mit vielen Bildern in allen Stadien des Projektes!

Viel Glück für die Ausbildung.
Apalone
Inventar
#90 erstellt: 25. Apr 2020, 05:58

StormEmpire (Beitrag #87) schrieb:
......22 mm Multiplexplatte ->2 cm Schicht Schall/Tritt-dämmender 2K-Parkettkleber mit Eisenpellets eingegossen -> 22 mm Multiplexplatte

Ergebnis: Da vibriert absolut gar nichts mehr: Akustisch tot. Der Klopftest ist identisch zu Beton. Durch das sehr hohe Eigengewicht sind auch Ausgleichsbewegungen zum Membranhub selbst bei sehr hohen Pegeln nicht mehr vorhanden.....


Nun ja, ich halte unter Effizienzsicht die Vorgehensweise für extrem fragwürdig. Sicherlich wird das Ergebnis wie beschrieben sein.

ich halte dagegen und sage, 19 mm Spanplatte in guter Matrixbauweise hätte dasselbe Ergebnis gebracht.

Kann man natürlich kaum belegen, da man konkret beide Gehäuse vergleichen müsste. Schade, dass das nicht realisierbar ist.
StormEmpire
Ist häufiger hier
#91 erstellt: 25. Apr 2020, 10:49
Tatsächlich war diese Vorgehensweise nicht Teil des ursprünglichen Plans. Da der Suwboofer als ganze Konstruktion sich aber doch zu sehr bewegt hat, wollte ich die Ausgelichsbewegungen zum Membranhub verringern. Mit einem ursprünglichen Gesamtgewicht von 16 kg (Lautsprecherchassis + Verstärkermodul + Gehäuse in 22mm) war der Subwoofer einfach zu leicht. Ein Lösungsweg ist natürlich, das Gewicht zu erhöhen. Wenn man dabei dann auch noch die Gehäusewände nochmal zusätzlich versteifen und dämmen kann, dann ist das umso vorteilhafter.

Mit dem Ergebnis bin ich mehr als zufrieden. Im Vergleich zu anderen Konstruktionen, welche "nur" noch mal zusaätzlich verstrebt sind, merkt man schon alleine beim Klopftest einen sehr deutlichen Unterschied.
Apalone
Inventar
#92 erstellt: 25. Apr 2020, 11:01

StormEmpire (Beitrag #91) schrieb:
.....welche "nur" noch mal zusaätzlich verstrebt sind, merkt man schon alleine beim Klopftest einen sehr deutlichen Unterschied.


Wie gesagt, bei echter Gittermatrix bin ich da skeptisch. Das ist nicht nur "zusätzliche Verstrebung".
lonelybabe69
Inventar
#93 erstellt: 25. Apr 2020, 11:14

StormEmpire (Beitrag #91) schrieb:
Tatsächlich war diese Vorgehensweise nicht Teil des ursprünglichen Plans. Da der Suwboofer als ganze Konstruktion sich aber doch zu sehr bewegt hat, wollte ich die Ausgelichsbewegungen zum Membranhub verringern. Mit einem ursprünglichen Gesamtgewicht von 16 kg (Lautsprecherchassis + Verstärkermodul + Gehäuse in 22mm) war der Subwoofer einfach zu leicht. Ein Lösungsweg ist natürlich, das Gewicht zu erhöhen. Wenn man dabei dann auch noch die Gehäusewände nochmal zusätzlich versteifen und dämmen kann, dann ist das umso vorteilhafter.


Die ultimative Lösung für das "zuweniggewicht" Problem.

Post #25

Im Verlaufe des Threads gibt's das anfängliche "Provisorium" auch in "schön"

Ansonsten sehe ich das ähnlich, wie Apalone.
Eine ordentliche Verstrebungen bringt mehr Ruhe ins Geschehen, als eine Materialschlacht aus dicken Wänden und sonstigen Beschichtungen!

Gruß Viktor
StormEmpire
Ist häufiger hier
#94 erstellt: 25. Apr 2020, 12:24
Die Verstrebungsmatrix löst zwar das Problem der Gehäusedeformationsschwinungen, nicht aber das Problem der Ausgleichsbewegungen des gesamten Gehäuses als Form der Translation.
Entweder du hast auf der gegenüberliegenden Seite ein zweites Lautsprecherchassis, sodass sich die Momente der beiden Chassis gegenseitig ausgleichen oder du erhöhst du Masse insgesamt, entweder durch zusätzliche Gewichte oder durch eine Ankopplung an eine Granitplatte oder ähnliches.

Von daher sind die Ergebnisse nicht identisch.
dazydee
Stammgast
#95 erstellt: 25. Apr 2020, 12:48
Diese Sandwichbauweise gibt es ja auch schon ewig (ich meine BBC-Monitore aus den 70ern waren die ersten wo ich so etwas gesehen hatte).

Vorteil ist wohl eine super Dämpfung des Gehäuses im Mittelton. Für Subwoofer jetzt weniger wichtig. Da kann man per Versteifungen und schierer Wandstärke alle Wandresonanzen und -Schwingungen nach oben außerhalb des Übertragungsbereiches schieben.
Apalone
Inventar
#96 erstellt: 25. Apr 2020, 19:09

StormEmpire (Beitrag #94) schrieb:
Die Verstrebungsmatrix löst zwar das Problem der Gehäusedeformationsschwinungen, nicht aber das Problem der Ausgleichsbewegungen des gesamten Gehäuses als Form der Translation.
.......
Von daher sind die Ergebnisse nicht identisch.


Theoretisch.

Praktisch spielen deine Überlegungen keine Rolle.
StormEmpire
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 25. Apr 2020, 20:43

Apalone (Beitrag #96) schrieb:


Theoretisch.

Praktisch spielen deine Überlegungen keine Rolle.


Das schöne ist, dass es eben nicht nur ein theoretischer Ansatz ist, sondern sich empirisch in der Praxis tatsächlich auch zeigen lässt.

Hast du schon mal den Schalldruck der unteresten Frequenzen in Abhängigkeit zur Traqnslationsbewegung des Gehäuses näher betrachtet? Wenn ja, dann würdest du diese Aussage vermutlich nicht so einfach und vor allem pauschal tätigen...


[Beitrag von StormEmpire am 25. Apr 2020, 20:44 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#98 erstellt: 26. Apr 2020, 05:04

StormEmpire (Beitrag #97) schrieb:
....Hast du schon mal den Schalldruck der unteresten Frequenzen in Abhängigkeit zur Traqnslationsbewegung des Gehäuses näher betrachtet? ....


Ist überflüssig und bei echten Matrixgehäusen völlig vernachlässigbar.

Bitte noch einmal (?) genau durchdenken:


Apalone (Beitrag #96) schrieb:


Theoretisch.

Praktisch spielen deine Überlegungen keine Rolle.
sakly
Inventar
#99 erstellt: 26. Apr 2020, 07:04
Ich sehe das ähnlich. Bei leichten Gehäusen und schweren Membranen kann das Impulsverhalten in der Praxis deutlich hörbar leiden.
Ich habe das früher bei einem Infinity Reference 1224 (war das glaube ich?) Car-Hifi-Chassis in CB zumindest selbst deutlich festgestellt.
Membrangewicht um die 150g oder sowas, Gehäuse war 70l in 19mm MDF mit einer Ringversteifung.
Der Bass war schon gut, aber wenn ich mich auf das Gehäuse draufgesetzt habe, war das deutlich hörbar. Und mein "Draufsetzen" hat sicher nicht die Gehäusewände beruhigt, insofern kann die akustische Änderung nur mit dem erhöhten Gewicht und damit einhergehenden stärkeren "Gegenwehr" zu den Impulsen der Membran erklärt werden.

Eine super-duper Matrixversteifung halte ich bei Subwoofern hingegen für weniger notwendig. Große Flächen gegeneinander versteifen, um das Gehäuse zu beruhigen macht Sinn, aber alle paar cm längs und quer ganze gelöcherte Platten da einzubauen, halte ich für unnötig (auch wenn das wiederum viel mehr Gewicht bringt).
Wenn möglich, würde ich beim Selbstbau von Subwoofern auf die impulskompensierte Bauweise zurückgreifen, das beruhigt das Gehäuse ungemein (nicht die Wandbewegung durch den Wechseldruck im Inneren, das ist klar -> hier kommen die Versteifungen ins Spiel).
StormEmpire
Ist häufiger hier
#100 erstellt: 26. Apr 2020, 10:29

Apalone (Beitrag #98) schrieb:


Ist überflüssig und bei echten Matrixgehäusen völlig vernachlässigbar.

Bitte noch einmal (?) genau durchdenken:



Verstehst du es einfach nicht, oder willst du es nicht verstehen? Du argumentierst in diesem Fall nach dem Motto: "Passt nicht in mein Weltbild, also lehne ich es wehement ab ohne auch nur mal darüber nachzudenken oder auch nur irgendwelche Begründungen zu nennen."

Der Pegelverlust durch die Translation des Gehäuses ist nicht nur theoretisch vorhanden, sondern auch nachweisbar. Je stärker die Auslenkung der Membran, desto höher die Translation des Gehäuses, desto höher der Lautstärkepegelverlust -> daraus folgt, dass vor allem bei tiefen Frequenzen und hohen Lautstärkepegeln der Verlust besonders groß ist.
Der dabei zugrundeliegende Zusammenhang zwischen Membranauslenkung und Translation des Gehäuses ist dabei vor allem nicht linear, sondern exponentiell: bei geringen Lautstärken quasi nicht vorhanden, bei hohen Lautstärkepegeln dafür umso deutlicher bemerkbar.
Um dir auch mal relevante Zahlen zu nennen:
Bei einem Lautstärkepegel von 60 db war der Pegelverlust nur minimal, aufgrund der Standardabweichung schon nicht mehr zuverlässig nachweisbar.
Bei einem Lautstärkepegel von 95 db sieht es hingegen schon ganz anders aus: Bei 20 Hz ist das ein Pegelverlust von satten 8 db gewesen. 8 db können den Unterschied zwischen "nur leicht wahrnehmbar" oder "deutlich hörbar" ausmachen.
Ein zufälliger Befund? Garantiert nicht, weil das Trägheitsmoment der Masse es bereits voraussagt.

Zur Erinnerung: Geschlossener Subwoofer mit 12 Zoll Lautsprecherchassis und 16 kg Gesamtgewicht vs geschlossener Subwoofer mit 12 Zoll Lautsprecherchassis und 42 kg Gesamtgewicht.


[Beitrag von StormEmpire am 26. Apr 2020, 12:49 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#101 erstellt: 26. Apr 2020, 21:34

StormEmpire (Beitrag #100) schrieb:

Apalone (Beitrag #98) schrieb:

...
Praktisch spielen deine Überlegungen keine Rolle.


Der Pegelverlust durch die Translation des Gehäuses ist nicht nur theoretisch vorhanden, sondern auch nachweisbar.


Kann es sein, dass ich dich schon mal aufgefordert hatte, deine Behauptung messtechnisch aufzuzeigen? (*)


Zur Erinnerung: Geschlossener Subwoofer mit 12 Zoll Lautsprecherchassis und 16 kg Gesamtgewicht vs geschlossener Subwoofer mit 12 Zoll Lautsprecherchassis und 42 kg Gesamtgewicht.


das Gewicht der Membran (schwingende Masse) liegt vlt. bei 200g und schwingt mit z.B. 20Hz

Welche Auslenkung muss die 42kg-Kiste machen, bei 20Hz, um 8dB Verlust zuerzeugen?

Wie gross sind die Verluste bei 20Hz, wenn die Kiste langsamer als 20Hz schwingt?

edit:
(*) oder Literatur Quellenangabe bitte!

sorry, noch ein Satz:
die Verluste in einem Raum sind nach meiner Vorstellung nicht-linear


[Beitrag von Kay* am 26. Apr 2020, 22:05 bearbeitet]
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