Bildunterschied LowCost vs. HighEnd Player -

Das Bild liegt in digitaler Form als MPEG2-/H.264-Datenstrom vor. Damit kann aber kein TV der Welt was anfangen, also muss das Signal für die TV-Wiedergabe "aufbereitet" werden, egal ob analoge oder digitale Signal-Übertragung. Und das sieht bei jedem Player anders aus - je nach verbautem Wandler.

Hallo Fischmeister

vielen dank für die Ausführung.

Nun ist alles klar und wir haben den Streit geschlichtet.. ;-)

Gruss

Ich erweitere das Ganze mal etwas;)

Im momentane Stand des Player-Marktes kann man nicht aufgrund der Preise von High End und Low Cost Player sprechen, da es immer noch Geräte der 1./2. Generation sind, die preispolitisch positioniert wurden. Die jetzt startende 3. Generation ist in der Qualität meist sogar besser aufgrund der zusätzlich implementierten Funktionen und Kompatibilitäten. DVD-Bilder wurden verbessert, Tonformate vervollständigt, BD 1.1 eingeführt.
Mit sicht- oder hörbaren Unterschieden hat das alles also noch nix zu tun;)

Einzig die kommenden teuren Denon-Player stecken die Erwartungen aufgrund der avisierten UVPs deutlich höher bei der "Qualität". Was wirklich davon übrigbleibt, ausser nettem Design, muss man erst einmal sehen. Das die Qualitätsdichte höher wird und die Differenz zwischen den Geräten geringer, liegt auf der Hand, weil eben immer mehr digital verarbeitet und übertragen wird.

Den Unterschied macht im wesentlichen der Scaler/Deinterlacer wenn man einen DVD Player an einem hochauflösendem Fernseher betreibt.

Billige Player haben billige Saler/Deinterlacer - gute Scaler/Deinterlacer haben ne Menge an Rechenpower und holen aus dem Bildmaterial ne Menge raus. Ob nun nur digitale Daten hinten rauskommen ist doch egal, die Frage ist welche digitalen Daten kommen da hinten raus.

Deadleaus schrieb:

Den Unterschied macht im wesentlichen der Scaler/Deinterlacer wenn man einen DVD Player an einem hochauflösendem Fernseher betreibt. Billige Player haben billige Saler/Deinterlacer - gute Scaler/Deinterlacer haben ne Menge an Rechenpower und holen aus dem Bildmaterial ne Menge raus. Ob nun nur digitale Daten hinten rauskommen ist doch egal, die Frage ist welche digitalen Daten kommen da hinten raus.

Das war bei DVD-Playern der Fall. bei den BR-Player ist das nicht mehr so.
BR-Player brauchen bei einem FullHD-TV nicht mehr scalieren, weil nativ wiedergegeben werden kann. Und dazu kommt, dass das Material ja schon in 1080p vorhanden ist. Die Fehlerquote wird also deutlich minimiert.

Ich ziehe sogar mal einen ketzerischen Vergleich:
Bei der digitalen Tonübertragung eines digitalen Tonsignals gibt es theoretisch keine Unterschiede im Klang, auch wenn es angeblich laut einiger Spezialisten etwas zu hören gibt.
Warum sollte das beim HD-Bild anders sein? Ein 1080/24p-Bild wird ausgelesen und unbearbeitet digital weiter- und wiedergegeben.
Warum sollte es da Qualitätsunterschiede geben?

Als der Toshiba XE-1 rauskam und festgestellt wurde, das der den gleichen REON Chip drin hatte wie der Denon 2930 mit entsprechend sehr gutem Ergebnis bei DVD-Material, das sogar den 3930 in den Schatten stellte, guckten viele Leute sehr erstaunt.
Wenn ich jetzt den BD30 von Pana. sehe, mit adaptiven Filmmode, dann den Preisvergleich zum DVD-Player S100 ziehe (gleich teuer) und identisch gute DVD-Bilder erblicke + sehr gute BR-Qualität, kommt man schon in´s Grübeln. Preisunterschiede zwischen den BR-Playern machen sich momentan ausser in der Gehäuseverarbeitung definitiv nicht bemerkbar.

Als der Toshiba XE-1 rauskam und festgestellt wurde, das der den gleichen REON Chip drin hatte wie der Denon 2930 mit entsprechend sehr gutem Ergebnis bei DVD-Material, das sogar den 3930 in den Schatten stellte, guckten viele Leute sehr erstaunt.

Hat man eigentlich mal ausser bei Area DVD Tests gelesen die das bestätigen das der XE1 angeblich besser sein soll als der Denon 3930? Also ich wage das immer noch zu bezweifeln. Ich kann mir echt nicht vorstellen das ein Chip der in Denons Mittelklassemodell eingebaut ist und später im XE1 eingesetzt wurde eine bessere Qualität liefert als der Realta in Denons Flagschiff.

Wie gesagt würde mich freuen wenn man mir da mal eine verlässlichere Quelle angeben könnte....

Cinema_Fan schrieb:

...Hat man eigentlich mal ausser bei Area DVD Tests gelesen die das bestätigen das der XE1 angeblich besser sein soll als der Denon 3930? Wie gesagt würde mich freuen wenn man mir da mal eine verlässlichere Quelle angeben könnte....

Das impliziert, Area DVD ist keine verlässliche Quelle.

Definiere mal bitte, was in Deinen Augen eine verlässliche Quelle ist.

Ich werf diese Seite mal in die Runde.

http://www.hometheat...=search&articles=all

http://www.hometheaterhifi.com/

harrynarry schrieb:

Cinema_Fan schrieb: ...Hat man eigentlich mal ausser bei Area DVD Tests gelesen die das bestätigen das der XE1 angeblich besser sein soll als der Denon 3930? Wie gesagt würde mich freuen wenn man mir da mal eine verlässlichere Quelle angeben könnte.... Das impliziert, Area DVD ist keine verlässliche Quelle. Definiere mal bitte, was in Deinen Augen eine verlässliche Quelle ist.

Für mich ist Area auch keine zuverlässig Quelle mehr, da man von den Tests sehr viel schon bei hifi-regler.de(die liefern oftmals offiziell die Geräte) als dem Produkt angehängte Werbung sah und solche Tests generell keine negativen Aussagen beeinhalten, da sie nicht gerade verkaufsfördernd sind. Einige Tests erzeugen oft den auch den Eindruck, dass sehr viel vom Datenblatt und der Firmenwerbung abgepinnt wurde, ohne es genau zu testen. ich erinnere mich an den Onkyo 606 "Test", der eine nicht korrekte Aussage zu den Deinterlacer-Eigenschaften enthielt und später korrigiert werden musste, da einige User entsprechende Erfahrungen mit dem Gerät gemacht haben, die nachweislich die gesamte Serie betraf. Klar kann es an einem anderen, nicht Seriengerät beim Test gelegen habe, aber auch der Umstand stimmt mich nachdenklich.

Aktuell:
Es wurde der BR-Player Sony S500 jetzt gerade getestet. Ein Gerät der auslaufenden Generation, den es seit über einem Jahr hier am Markt gibt. Der zeigt plötzlich unerwartete überragende Bild-Eigenschaften auch bei DVDs:
http://www.areadvd.de/hardware/2008/sony_bdp_s500_2.shtml

Mit erstklassigem Upscaling und De-Interlacer ersetzt der Sony auch einen hochwertigen DVD-Spieler souverän
Im Test war aber kein Vergleichs-Player aus dem DVD-Bereich anwesend...

Wenn ich so ein Gerät mit den entsprechend alten Generationen vergleiche, kann natürlich so etwas herauskommen. Zudem fehlt ein Vergleichs-Test mit einem DVD-Player, den man beim Toshiba HD noch gemacht hat. Aussagen zum Verhalten bei falsch geflagten DVDs fehlen ganz(getestet wurde Episode 3 und 4, NICHT Episode 2...)
Zur Kaufentscheidung kann man diesen Test also gar nicht heranziehen, wenn man sich zudem am aktuellen Markt orientieren möchte.
Ein aktueller Player wie der BD30 von Panasonic wird erst gar nicht in die Runde geworfen.
Das habe ich drüben auch mal gepostet:

http://www.areadvd.d...55620#post1974255620

[Hingegen werden die kommenden Denon-Player (Achtung: Hypothese!)sicherlich bei Erscheinen sofort getestet werden.]


ABER

In dem Fall des Toshiba Tests traue ich ihnen schon, da man nicht einfach etwas hingeschrieben hat, sndern die Hardware im Detail wirklich verglichen hat (u.a. eben die baugleichen Chips).

Man sollte also jeden Test für sich kritisch betrachten, wie man es mit allen Tests machen muss.

harrynarry schrieb:

Cinema_Fan schrieb: ...Hat man eigentlich mal ausser bei Area DVD Tests gelesen die das bestätigen das der XE1 angeblich besser sein soll als der Denon 3930? Wie gesagt würde mich freuen wenn man mir da mal eine verlässlichere Quelle angeben könnte.... Das impliziert, Area DVD ist keine verlässliche Quelle. Definiere mal bitte, was in Deinen Augen eine verlässliche Quelle ist.

Ich weiss auch das Area nicht verlässlich ist sonst würde ich ja auch nicht nach anderen Quellen Fragen. Wie schon Chaoschristoph geschrieben hat heute morgen geben die ja zu gar nichts mehr ne Negativkritik

@Harry
Verlässliche Quellen sind für mich Quellen die Kritiken erstellen - egal ob positiv oder negativ - ohne das dabei finanzielle Mittel oder sonstige Anregungen in das Endergebnis mit eingeflossen sind und wo einfach mal nur nüchtern die Fakten beurteilt wurden. Ich hoffe ich habe es für dich mal auf den Punkt gebracht

Ob es sowas heute noch gibt ist ein anderes Thema. Alternativ wäre ich ja schon froh wenn man mir Quellen nennen könnte wo jedenfalls ein bisschen drauf Verlass sein kann das reale Fakten wiedergegeben werden.

ChaosChristoph schrieb:

Deadleaus schrieb: Den Unterschied macht im wesentlichen der Scaler/Deinterlacer wenn man einen DVD Player an einem hochauflösendem Fernseher betreibt. Billige Player haben billige Saler/Deinterlacer - gute Scaler/Deinterlacer haben ne Menge an Rechenpower und holen aus dem Bildmaterial ne Menge raus. Ob nun nur digitale Daten hinten rauskommen ist doch egal, die Frage ist welche digitalen Daten kommen da hinten raus. Das war bei DVD-Playern der Fall. bei den BR-Player ist das nicht mehr so. BR-Player brauchen bei einem FullHD-TV nicht mehr scalieren, weil nativ wiedergegeben werden kann. Und dazu kommt, dass das Material ja schon in 1080p vorhanden ist. Die Fehlerquote wird also deutlich minimiert. Ich ziehe sogar mal einen ketzerischen Vergleich: Bei der digitalen Tonübertragung eines digitalen Tonsignals gibt es theoretisch keine Unterschiede im Klang, auch wenn es angeblich laut einiger Spezialisten etwas zu hören gibt. Warum sollte das beim HD-Bild anders sein? Ein 1080/24p-Bild wird ausgelesen und unbearbeitet digital weiter- und wiedergegeben. Warum sollte es da Qualitätsunterschiede geben? Als der Toshiba XE-1 rauskam und festgestellt wurde, das der den gleichen REON Chip drin hatte wie der Denon 2930 mit entsprechend sehr gutem Ergebnis bei DVD-Material, das sogar den 3930 in den Schatten stellte, guckten viele Leute sehr erstaunt. Wenn ich jetzt den BD30 von Pana. sehe, mit adaptiven Filmmode, dann den Preisvergleich zum DVD-Player S100 ziehe (gleich teuer) und identisch gute DVD-Bilder erblicke + sehr gute BR-Qualität, kommt man schon in´s Grübeln. Preisunterschiede zwischen den BR-Playern machen sich momentan ausser in der Gehäuseverarbeitung definitiv nicht bemerkbar.

Ich hatte ganz vergessen das wir hier im BD/HD-DVD Forum sind, das bei BD´s nix gescaled wird das weiß ich wohl schon noch.

Deine Aussage das der Toshiba eine bessere Bildqualität als der Denon 3930 hat läßt mich jedoch an deiner Kompetenz zweifeln. Ich habe beide Geräte hier. Wenn du beide im Vergleich sehen würdest hättest du sicher eine andere Meinung. Es liegen Welten dazwischen. (1080P besonders gut ersichtlich, da kommt der Toshi nicht mal annähernd dran)

Nichts destotrotz ist der Toshi ein toller Player mit einem super Bild.

Deadleaus schrieb:

Deine Aussage das der Toshiba eine bessere Bildqualität als der Denon 3930 hat läßt mich jedoch an deiner Kompetenz zweifeln. Ich habe beide Geräte hier. Wenn du beide im Vergleich sehen würdest hättest du sicher eine andere Meinung. Es liegen Welten dazwischen. (1080P besonders gut ersichtlich, da kommt der Toshi nicht mal annähernd dran) Nichts destotrotz ist der Toshi ein toller Player mit einem super Bild.

Du hast mein Posting etwas weiter runter nicht genau gelesen;)
Das Statement ist eine Aussage von Area im Test des Toshiba HD XE-1 und nicht meine eigene Aussage:
Quelle:
http://www.areadvd.de/hardware/2007/Toshiba_HD-XE1_04.shtml

Wie nun schlägt sich der HD-XE1 gegen den deutlich teureren 3930? Antwort selbst im 1.080p-Betrieb: Hervorragend. Besonders die satte Farbwiedergabe, das enorm tiefe Schwarz und die sehr harmonische, homogene Darstellung überzeugen, hier schafft es der HD-XE1 sogar, den 3930 knapp in die Schranken zu weisen.

und etwas weiter:

Nehmen wir uns als als weiteren Kontrahenten den Pioneer DV-989AVi-S vor. Dieser kann als ältere Konstruktion weder dem HD-XE1 noch dem DVD-3930 das Wasser reichen. Bei Star Wars Ep. III wirkt das Bild des DV-989AVi-S nicht so vielfältig gestaffelt, außerdem realisieren der Denon und erst recht der Toshiba eine tiefere Schwarzwiedergabe. Letztendlich kann auch der De-Interlacer des DV-989AVi-S nicht verheimlichen, dass das Gerät bezüglich seiner Grundkonzeption bereits älter ist. Leichtes Bildruckeln, besonders bei Schwenks, und ab und zu auftretende Flimmereffekte verdeutlichen dies visuell. Bezüglich der Bildgüte erzielt der DVD-2930 bessere Ergebnisse als der DV-989AVi-S, das Bild zeigt eine bessere Tiefenstaffelung, ein sauberes De-Interlacing und einen insgesamt runderen Bildeindruck.
Der HD-XE1 jedoch schlägt den 2930 ebenso wie der größere Bruder 3930.

Der folgende Test des XE-1 kommt auch zu einem sehr guten DVD-Ergebnis, wobei dort auch mal die Testsequenzen abgebildet sind:
http://www.hdtv-prax...&page_id=289&ppart=4

Wenn Du meinst, das der HD-Player längst nicht so gut ist, wie er beschrieben wird, muss man ja an allen möglichen Tests zweifeln. Was ich ja auch(wie man oben weiter sieht) tw. mache )
Abgesehen davon, dass weder einer der angesprochenen Denon-Player, noch der HD´ler eine Option für mich sind(!), muss man auch alle Argumente bei der Bewertung in´s Auge fassen. Auch Area bescheinigt dem 3930 Vorteile bei Einstellungsmöglichkeiten, die z.B. für den Beamerbetrieb relevant sind.
Du must zugegeben: Tests (wie die verlinkten) können schon überzeugen im Vergleich zu Jemandem, der schlicht Gezeigtes in Frage stellt mit "es liegen Welten dazwischen"

Übrigens:
Kaufentscheidungen werden bei mir nicht aufgrund eines Tests getroffen.
Ich gucke mir vorher alle greifbaren Infos/Tests an und lese mir, wenn möglich, praxisbezogene Userkommentare durch, die bei mir eine höhere Gewichtung haben, als Tests. Danach wird gefiltert nach Relevanz der bei mir gesetzten Prioritäten, das Gerät irgendwo, wenn möglich, live angeguckt und dann gekauft.

ChaosChristoph schrieb:

Ich ziehe sogar mal einen ketzerischen Vergleich: Bei der digitalen Tonübertragung eines digitalen Tonsignals gibt es theoretisch keine Unterschiede im Klang, auch wenn es angeblich laut einiger Spezialisten etwas zu hören gibt. Warum sollte das beim HD-Bild anders sein? Ein 1080/24p-Bild wird ausgelesen und unbearbeitet digital weiter- und wiedergegeben. Warum sollte es da Qualitätsunterschiede geben?

Hallo Christoph,
deine Annahme ist zwar weit verbreitet aber nicht umfassend richtig. Tatsächlich wird das Bild mit 1080/24p auf der Disc gespeichert, und zwar im Farbmodell YCbCr 4:2:0. Das ist jedenfalls momentan üblich, außer der höheren Auflösung ist das wie bei der DVD.

Hierbei ist zu beachten, dass die Farbdifferenzsignale Cb und Cr nur mit einem Viertel(!) der Y-Auflösung kodiert sind (bei 1920x1080 also mit 960x540). Das ist nicht weiter tragisch, weil es dem natürlichen Empfinden des Menschen entspricht, der Helligkeit (Y) viel schärfer sehen kann als Farben. Allerdings gibt es verschieden aufwändige Möglichkeiten, die eine Farbinformation für die vier Pixel auf diese 4 zu verteilen - hier entsteht der erste Bild-Qualitätsunterschied. Allerdings ist dieser Unterschied nicht weltbewegend ..

Zweitens bieten moderne Player wie der BD30 und die kommenden höhere Farbtiefen und erweiterte Farbräume an .. und auch Chips die das verarbeiten können (Deep Color bzw. x.v.Color). Das ist allerdings noch akademischer Natur, weil es noch keine BDs zu kaufen gibt die das nutzen. Gerüchten zufolge wird Sony aber dieses Jahr noch etwas veröffentlichen - warten wir es also ab!

Gruß thorsten

ChaosChristoph schrieb:

Deadleaus schrieb: Deine Aussage das der Toshiba eine bessere Bildqualität als der Denon 3930 hat läßt mich jedoch an deiner Kompetenz zweifeln. Ich habe beide Geräte hier. Wenn du beide im Vergleich sehen würdest hättest du sicher eine andere Meinung. Es liegen Welten dazwischen. (1080P besonders gut ersichtlich, da kommt der Toshi nicht mal annähernd dran) Nichts destotrotz ist der Toshi ein toller Player mit einem super Bild. Du hast mein Posting etwas weiter runter nicht genau gelesen;) Das Statement ist eine Aussage von Area im Test des Toshiba HD XE-1 und nicht meine eigene Aussage: Quelle: http://www.areadvd.de/hardware/2007/Toshiba_HD-XE1_04.shtml Wie nun schlägt sich der HD-XE1 gegen den deutlich teureren 3930? Antwort selbst im 1.080p-Betrieb: Hervorragend. Besonders die satte Farbwiedergabe, das enorm tiefe Schwarz und die sehr harmonische, homogene Darstellung überzeugen, hier schafft es der HD-XE1 sogar, den 3930 knapp in die Schranken zu weisen. und etwas weiter: Nehmen wir uns als als weiteren Kontrahenten den Pioneer DV-989AVi-S vor. Dieser kann als ältere Konstruktion weder dem HD-XE1 noch dem DVD-3930 das Wasser reichen. Bei Star Wars Ep. III wirkt das Bild des DV-989AVi-S nicht so vielfältig gestaffelt, außerdem realisieren der Denon und erst recht der Toshiba eine tiefere Schwarzwiedergabe. Letztendlich kann auch der De-Interlacer des DV-989AVi-S nicht verheimlichen, dass das Gerät bezüglich seiner Grundkonzeption bereits älter ist. Leichtes Bildruckeln, besonders bei Schwenks, und ab und zu auftretende Flimmereffekte verdeutlichen dies visuell. Bezüglich der Bildgüte erzielt der DVD-2930 bessere Ergebnisse als der DV-989AVi-S, das Bild zeigt eine bessere Tiefenstaffelung, ein sauberes De-Interlacing und einen insgesamt runderen Bildeindruck. Der HD-XE1 jedoch schlägt den 2930 ebenso wie der größere Bruder 3930. Der folgende Test des XE-1 kommt auch zu einem sehr guten DVD-Ergebnis, wobei dort auch mal die Testsequenzen abgebildet sind: http://www.hdtv-prax...&page_id=289&ppart=4 Wenn Du meinst, das der HD-Player längst nicht so gut ist, wie er beschrieben wird, muss man ja an allen möglichen Tests zweifeln. Was ich ja auch(wie man oben weiter sieht) tw. mache ) Abgesehen davon, dass weder einer der angesprochenen Denon-Player, noch der HD´ler eine Option für mich sind(!), muss man auch alle Argumente bei der Bewertung in´s Auge fassen. Auch Area bescheinigt dem 3930 Vorteile bei Einstellungsmöglichkeiten, die z.B. für den Beamerbetrieb relevant sind. Du must zugegeben: Tests (wie die verlinkten) können schon überzeugen im Vergleich zu Jemandem, der schlicht Gezeigtes in Frage stellt mit "es liegen Welten dazwischen" Übrigens: Kaufentscheidungen werden bei mir nicht aufgrund eines Tests getroffen. Ich gucke mir vorher alle greifbaren Infos/Tests an und lese mir, wenn möglich, praxisbezogene Userkommentare durch, die bei mir eine höhere Gewichtung haben, als Tests. Danach wird gefiltert nach Relevanz der bei mir gesetzten Prioritäten, das Gerät irgendwo, wenn möglich, live angeguckt und dann gekauft.

Hallo, wenn interessieren denn bitte Tests?

Ich habe beide Player hier, einen Sanyo Z2000 und brauch nur das HDMI Kabel umzustöpseln um KRASSE Bildunterschiede zwischen beiden Playern festzustellen.

Das Bild des 3930 ist um einiges plastischer, laufruhiger und rauschärmer als des Toshiba XE1. Ganz ehrlich, ohne Direktvergleich kann man mit beidem locker leben, aber der Direktvergleich zu Hause bei mir (und nicht in irgendwelchen Tests) zeigt eben doch erhebliche Unterschiede.

Ist auch ganz klar, es steckt ein Realta Chip drin und im Toshiba XE1 nur ein Reon. Schau dir mal die technischen Daten der beiden Chips an, schon da sieht man das der Realta einige Kniffe mehr drauf hat.

Wie schon gesagt, der XE1 ist ein Player mit einem Ausnahmebild zu einem sagenhaften Preis. Aber den Vergleich zum 3930 kann er nicht für sich entscheiden, dafür kann er aber HD-DVD´s in sagenhafter Qualität darstellen - nur schade das dieses tolle Format nicht überlebt hat.