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Videophil? Oder - Gibt es auch Goldaugen?

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stoske
Inventar
#1 erstellt: 23. Okt 2007, 00:35
Hi,

zur Nacht noch eine einfache Frage... obwohl, so einfach ist sie garnicht.

Die Datenmenge pro Sekunde ist bei Video bedeutend größer als bei Audio,
ebenso Bandbreite, Dynamik und Komplexität. Auch die beteiligten
Frequenzbänder liegen viel höher...

Nun, wenn dem so ist, dann müssten im Bereich Video doch auch viel mehr
Möglichkeiten existieren die Qualität zu verbessern. Warum gibt es keine
"videophilen" Kabel oder Steckerleisten. Warum bringt die HighEnd-Steckerleiste
nur besseren Klang, aber kein besseres Bild? Warum malt niemand die
Rändern seiner DVDs grün an oder schleift sie ab? Warum sucht niemand bei
eBay einen alten Grundig Super70 der immer noch die tollsten Phosphorfarben
bringt? Warum gibt es keine Treffen von Enthusiasten die im Dunkeln sitzen
und Bildschirme, Kabel und DVD-Player testen. Warum gibt es keine passenden
Begrifflichkeiten? Und warum diskutiert niemand darüber?
"Die Farben wirken tiefer, die Kontraste kommen lebendiger, nur mit diesem
Kabel sehen sie auch allerfeinste Nuancen und Farben von größter Emotionalität..."

Ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will.

Wieso gibt es im Audio-Bereich so wahnsinnig viele Überhöhungen, Extrem-
Optimierungen, Voodoo-Stilblüten, Fahndung nach Raritäten, emotionale
Diskussionen mit höchst technischer Ausprägung usw., während es beim
Visuellen geradezu nüchtern und sachlich zugeht und solche Aspekte praktisch
nicht existieren. Und das, obwohl das Potential in jeder Hinsicht bedeutend
größer wäre.

Hat dafür jemand eine Erklärung?
Was sagte der bekennende Voodooist dazu?
Gibt es auch Holz- und Goldaugen?

Grüße, Stephan Stoske

PS. Die Frage ist hier genau richtig, denn ich wüsste gerne was die
Lautsprecher-Profis dazu meinen.
phishy
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Okt 2007, 04:22
Dazu ist es nötig sich mit den genauen Abläufen zu bschäftigen wie das Bild das wir zu sehen glauben entsteht.


Die Bandbreite ist nämlich dabei das Problem. da die Datenmange die ungefiltert verarbeitet werden müsste viel zu hoch ist wird das bild das unsere Netzhaut erreicht stark gefiltert.
Im Normalfall wird deshalb das Bild im Kopf anhand einiger weniger "Eckpunkte" erzeugt die danach mit gespeicherten Texturen ergänzt werden, es wird also noch viel mehr interpoliert und "hinzugedichtet" als beim höhren.
Die menschliche Gesichtererkennung funktioniert z.B. ja auch so das anhand einiger "biometrischer" Eckdaten entschieden wird ob wir das Gesicht kennen oder nicht, die Flächen zwischen diesem Raster wird wiederum mit gespeicherten Texturen aufgefüllt. das erklärt z.b. warum wir immer wieder mal bekannte Menschen zu erkennen glauben, und erst bei näherer/intensiver Betrachtung kommen wir dann drauf das dem nicht so ist.

lg,
david
XJoe0510
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Okt 2007, 04:42
Guten Morgen.

Nur meine Meinung.

Ich glaube das die o.g. Phänomene bei der Wiedergabe von Filmen nicht auftreten weil:

Das hören von guter Musik mehr Emotionen erzeugt.

Manche Lieder Erinnerungen wecken.

Das Musik hören viel konzentrierter ist, als sich von einem Fernseher berieseln zu lassen.


Das einzige was Ich noch bei den Video sachen entdecken kann, ist der Wunsch nach immer größeren Displays.

Gruß Karsten

P.S.: Bin leider kein Lautsprecher Profi.
Heinerich
Inventar
#4 erstellt: 23. Okt 2007, 07:02

XJoe0510 schrieb:

Nur meine Meinung.

Ich glaube das die o.g. Phänomene bei der Wiedergabe von Filmen nicht auftreten weil:

Das hören von guter Musik mehr Emotionen erzeugt.

Manche Lieder Erinnerungen wecken.

Das Musik hören viel konzentrierter ist, als sich von einem Fernseher berieseln zu lassen.


Oho! Gewagte These(n)!
Die Gestalttheorie, bzw. die (auch) daraus hervorgegangene Gestalttherapie/Integrative Therapie geht davon aus, dass Erinnerungen immer "szenisch" angelegt sind. D.h., in der Erinnerung sind immer alle Sinneswahrnehmungen und Emotionen "gespeichert". Insofern wäre es für mich schon "verblüffend", wenn die Kombination von akustischen und visuellen Reizen (Video) keine Emotionen (ggf. auch alte wiederholte) azuslösen könnten/würden.

@stoske
Vielleicht trete ich jetzt in ein Vorurteilsnäpfchen. Video ist -im Vergleich mit HiFi- noch wesentlich jünger und wird m.E. zu einem Großteil von Nutzern "angesehen", denen es auf bestimmte Effekte/Handlungen ankommt. Bei der musikalischen Wiedergabe und den Diskussionen um "naturgetreue" Wiedergabe über Elektronik haben wir es m.E. zum größeren Teil mit Menschen zu tun, die sich "ganzheitlicher" mit Musik beschäftigen oder aber aus einer technischen Ecke kommen und sich mit "Machbarkeit" auseinandersetzen.
Wieviele Video/Filme sind ohne weiteres erreichbar, bei denen der Anspruch an die Abbildung, meinetwegen auch Farbharmonie im Vordergrund steht? Gibt es die überhaupt?
Wenn irgendein Elf irgendeinem Troll/Org den Schädel einschlägt, werden mit der Darstellung halt andere Bedürfnisse geweckt/erfüllt, als bei Musik. Ich glaube, dass diese Bedürfnissbefriedigung von der technischen Qualität der Darstellung mehr oder weniger abgekoppelt ist. Wobei... gibt es da nicht auch Diskussionen über die Wiedergabequalität von Scartkabeln??

Gruß
Bernd
kinodehemm
Inventar
#5 erstellt: 23. Okt 2007, 08:43
Moin,

Es ist imo nicht ganz so, das diese Phaenomene wie Goldkabel und haiendstecker in der Welt des Bildes nicht existieren.

Auch da gibt es RGB-Kabel fuer 30 Euro und fuer 300...

Der Hauptgrund, warum Auswuechse wie Animator,c37 und Klangschaelchen in der Video-Welt noch keine so grosse Rolle spielen, ist schlicht die HWT der dort gehandelten Produkte:

Den AV-Receiver >alle 3jahre spaetestens tauschen wg. neuen Tonformaten
Den VHS hat man eh schon gegen LD und dann DVD zu jetzt HD oder Blurry getauscht.

Das Boxensetup ist von 'Dolby surround'-faehig auf 5x fullrange, auf 5xfull plus sub hin zu 7x full plus DBA aufgeruestet worden

---kurz, der HK-Kunde kauft eh' nonstop was die Geldboerse hergibt.Da ist fuer die Industrie kaum Handlungsbedarf.

Aaber, was machen wir mit dem Doofi, der seit 20Jahren auf
dem gleichen Meridian-Laufwerk seine CD's ueber nen MAc und ein paar Monitore hoert? Ausser ner neuen Nadel fuer seinen obligaten Plattendreher- wo investiert dieser Mann?

Ihm klanglich am Zeug zu flicken- so doof ist man nicht...

Da geht's halt dann nur noch ueber die '..um das letzte aus ihrer fantastischen Anlage rauszuholen, da haett ich was.."-
Nummer.

Da ja niemand voellig in sich ruht, kann man auf diese Art
zumindest peu a peu eine Saat des Zweifels saehen, die dann spaeter ihre finanziellen Fruechte traegt....
Highbeam
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Okt 2007, 09:28
Hi,

wer sagt das es solche superduperhighquality Kabels nicht auch für Video gibt?

Hab sogar schon Mehrfach geschirmte Optische Kabels gesehn,
vergoldete und verschraubte mit Gewebe ummantelten SCART kabels usw.....

Was denke ich noch was ausmacht, gerade bei neuen Geräten, gibt es doch ab und an mal Verkaufsargumente von wegen rein Digital und daher keine Störeinflüsse, wäre bissel komisch wenn man im selben Moment anfängt von "Kabelfarben" zu reden

Naja, ich gehöre eh nicht zu den HighEndern, ich nutze die Kabel die ausreichen, kommen die nun vom Fachgeschäft oder ganz ordinär vom Elektriker ist mir das egal, Kabelklang hin oder her, sollte mal einer kommen und meinen bei ner digitalen Übertragung ändert das Kabel die Farben oder so den lach ich aus.

Kabel in ner Audiokette mögen eventuell im nachweisbaren Bereich minimalste Einflüsse aufweisen (Dämpfung usw) aber glaube nicht das es wirklich nachweisbar hörbar ist.
Nich falsch verstehen, mag keinen niedermachen was seine Einstellung anbelangt, bei sehr teuren Komponenten würde ich auch teils teure Kabel kaufen, schon wegen der Optik.


grüße
Sascha
Argon50
Inventar
#7 erstellt: 23. Okt 2007, 11:12
Hallo!

Auch in diesem Bereich gibt es zweifelhafte Produkte, allerdings (noch) nicht in dem Ausmaß wie bei HiFi.

Das hat aus meiner Sicht zwei Gründe.

Zum einen, was ja schon gesagt wurde, der Bedarf für die Industrie ist nich soo groß.

Zum anderen läßt sich der Mensch bei dem was er sieht viel schwerer etwas vormachen als bei dem was er nicht sieht, also z.B. nur hört.

Ich für meinen teil habe zudem das perfekte Display noch nicht gesehen und so lange dieser Grundstein nicht gelegt ist, wird sich auch der Voodoo Zauber zumindest in grenzen halten.


Grüße,
Argon

Soundscape9255
Inventar
#8 erstellt: 23. Okt 2007, 11:47
Ich lach mich nur immer wieder halbtot, wenn ich lese, wie manche Leute von "Analogen Effekten" bei Digitalkabeln berichten....
ex:TStarGermany
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Okt 2007, 12:52
könnte daran liegen,dass der "output" ganz klar abtastbar is, ohne jedes gelaller

aber was das video encoding angeht (bzw. auswahl der codecs,der parameter,filter etc), da kann ich dir aus erfahrung sagen,da flogen die fetzen


[Beitrag von ex:TStarGermany am 23. Okt 2007, 12:54 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#10 erstellt: 23. Okt 2007, 13:08
encoding ist ja das "bewusste" Anwenden digitaler Filter und (Verlustbehafteter!) Kompressionsverfahren um das Datenvolumen zu reduzieren - da ist es klar, dass die "Kopie" vom Orignal abweicht und je nach Verfahren mehr oder minder deutlich sichbar ist.
ax3
Inventar
#11 erstellt: 23. Okt 2007, 13:31

stoske schrieb:

PS. Die Frage ist hier genau richtig, denn ich wüsste gerne was die
Lautsprecher-Profis dazu meinen.


Hi Stephan,
hat wohl nicht viel genutzt deine Bitte.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
1.Es gibt bei Audio wesentlich mehr Faktoren der „spielerischen“ Beeinflussung >>> Das Kind im Manne // Ein Fernseher lässt sich eher optimieren, seltener verschlimmbessern // Dort, wo mehr Möglichkeiten der Veränderung im Setup bestehen, treten solche Diskussionen eher auf (Beamer)
2.Audio ist hinsichtlich Wahrnehmung ein subjektiveres Empfinden als Video. Bei Video ist die Übereinstimmungs-Bandbreite einer Testgruppe n signifikant höher als bei Audio
3.Ähnliche Diskussionen gibt es durchaus: Schwarzwert, Auflösungsvermögen, LCD, Röhre oder Plasma etc.
WinfriedB
Inventar
#13 erstellt: 23. Okt 2007, 13:48
Klar gibts das. In irgendeinem Hifi-Heftchen wurden vor einiger Zeit diese Resonanzdämpfungsdinger vorgestellt und auch an einem Sat-Receiver "getestet". Lt. Artikel haben mindestens 3 Redakteure dieses Heftchens anschließend "weniger Bewegungsunschärfe" festgestellt.
Z
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Okt 2007, 15:00
Hi

Diesen ganzen Unsinn aus der Hifi-Ecke kann man mit Sicherheit relativ problemlos auch in den Videobereich reinkriegen. Man muss den ganzen Kram nur immer und immer wieder in der Fachpresse erwähnen und bei Tests für gut befinden. Nach ein paar Jahren gibt es wohl genug Kunden, die einen kleinen Markt am Laufen halten können. So nach dem Motto, wenn so viele davon schon seit Jahren überzeugt sind und die Fachpresse den Mehrwert der Klamotten immer mal wieder erwähnt wird das schon richtig oder an der Sache zumindestens irgendetwas dran sein. Da ist dann halt eine bisschen "Grundlagenarbeit" fällig.

Gruß,
Z
Soundscape9255
Inventar
#15 erstellt: 23. Okt 2007, 15:23
Ich bin schon auf die "ersten" NOS-Bildröhren gespannt....
lui551
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Okt 2007, 17:03
@ Stoske

Du konntest wohl echt nicht schlafen was ?
Aber schon interressante Fragestellungen. Gibt ja immer wieder diese Hören-Messen-Zickereien.
lui551
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Okt 2007, 17:23
So schwierig ist deine Fragestellung aber eigentlich nicht.
Die Frage ist doch eigentlich, was lässt sich besser nutzen für die industrielle Produktion ? Ein Lautsprecher ist auch heute noch ein recht handwerkliches Produkt. Schwer auszumessen. Darüber sagt kaum jemand die Wahrheit. Ein Feld, wo Erfahrung gefragt ist.

Da war so eine Suggestivfrage:
Ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will.

Ich weiss es ehrlich gesagt nicht so genau, aber welche Sehnsucht dahintersteckt, wüsste ich schon gern.


[Beitrag von lui551 am 23. Okt 2007, 20:08 bearbeitet]
guzzi
Stammgast
#18 erstellt: 23. Okt 2007, 17:37

stoske schrieb:
Hi,


Warum gibt es keine Treffen von Enthusiasten die im Dunkeln sitzen
und Bildschirme, Kabel und DVD-Player testen. Warum gibt es keine passenden
Begrifflichkeiten? Und warum diskutiert niemand darüber?
"Die Farben wirken tiefer, die Kontraste kommen lebendiger, nur mit diesem
Kabel sehen sie auch allerfeinste Nuancen und Farben von größter Emotionalität..."

(..)
Grüße, Stephan Stoske

PS. Die Frage ist hier genau richtig, denn ich wüsste gerne was die
Lautsprecher-Profis dazu meinen.


Moin,

ja ist schon komisch. Wir alle machen uns wahnsinnige Gedanken, wie Klang richtig ist, welche Boxen wie konstruiert werden können, aber wenns ums Bild geht, passiert das alles nicht.
Ich weiß noch, vor ca. 3 Jahren hab ich mir einen neuen DVD-Payer gekauft. Ich hab einige Test-DVDs mit in den Laden genommen und wollte Vergleichssehen, ähnlich Vergleichshören wie ich das bei einem Verstärkerkauf auch machen würde.
Der Verkäufer in dem Fachgeschäft hat mich angesehen wie ein Auto, sowas hat er noch nie erlebt.
Aber er hat dann doch mitgemacht, mit dem Ergebnis, dass ich einen recht teuren Marantz-DVD-Spieler erworben habe.

Aber seltsam, dass sowas scheinbar sehr ungewöhnlich ist.

Beste Grüße

guzzi
lui551
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Okt 2007, 17:44
Die Möwen folgen dem Kutter, weil sie denken, Fische werden ins Meer geworfen.

Die Möven irren sich ja auch nicht. Wir Menschen hinterlassen immer genug, wovon Möven sich ernähren können.
Z
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Okt 2007, 18:35
Hi


ja ist schon komisch. Wir alle machen uns wahnsinnige Gedanken, wie Klang richtig ist, welche Boxen wie konstruiert werden können, aber wenns ums Bild geht, passiert das alles nicht.


Aber natürlich passiert so etwas auch bei den Fernsehern und Projektoren. Die Hersteller haben mittlerweile in so ziemlich jedes ihrer Geräte Einstellungen programmiert, die etwa oder ziemlich genau der Farbnorm "D65" entsprechen und ein Gamma von etwa 2,2 bis 2,3 haben. Das ist die Norm, mit der Filme produziert werden.

Geht es um das letzte Quäntchen Perfektion in den eigenen vier Wänden verhält es sich genauso wie bei den Lautsprechern. Da ist - ganz wissenschaftlich - Messen angesagt, denn bei Perfektion geht es IMHO nicht mehr unbedingt darum, ob man es sieht oder hört, sondern dass man es weiss. Was dann teilweise auch schon allmählich in die Voodooecke gehört, denn kleine Abweichungen sind häufig weder zu sehen noch zu hören. Wenn ein Lautsprecher nicht das letzte bisschen Linearität aufweist oder der Projektor knapp neben D65 liegt wird das in der Regel auch einem geübten Ohr/Auge nicht auffallen (es sei denn, die Boxen oder Bildschirme lagen vorher total daneben).


"Die Farben wirken tiefer, die Kontraste kommen lebendiger, nur mit diesem
Kabel sehen sie auch allerfeinste Nuancen und Farben von größter Emotionalität..."


So einen Thread gibt es irgendwo im Projektorforum zu lesen, mit dem üblichen Ablauf. Das Destilat aus dem Thread ist im Grunde das übliche. Laut dem Freund des guten Kabels so deutlich zu sehen, dass Messungen interessanterweise überflüssig waren (deutliche Änderungen bei Bild oder Ton MÜSSEN zwangsläufig auch in irgendeiner Weise messbar sein) und so weiter und so weiter...

Gruß,
Z
kboe
Inventar
#21 erstellt: 23. Okt 2007, 19:57
jetzt möcht ich auch noch meinen -gründlichst halbgebildeten- senf dazugeben:
ich meine mich richtig an meine schulzeit zu erinnern, da haben wir mal folgendes gelernt:

offenbar ist der sehsinn ( nicht nur ) des menschen entwicklungsgeschichtlich weit weit jünger als der gehörsinn. von daher hat das gehör viele mio. jahre (?) mehr zeit gehabt als der sehsinn, sich zur perfektion zu entwickeln. von daher ist also das auge weitaus leichter zu täuschen als das ohr.

der dynamik- und auch der frequenzumfang des menschlichen gehöres ist um ein vielfaches weiter als der des sehsinnes.

20 Hz zu 20 kHz ist ein verhältnis von 1:1000, 120 dB sind ein verhältnis von 1: 1 billion! ( ich hoffe, ich hab mich da jetzt nicht gröblichst verrechnet ) das kann das auge nie und nimmer. ich weiß jetzt die wellenlängen des sichtbaren lichtes nicht, aber es ist glaub ich nicht einmal eine oktave. ( 1:2 )

der gehörsinn hat wahrscheinlich der menschlichen rasse erst das überleben ermöglicht. auch im dunkeln funktionierend und mit einem einzigen zweigeknacken einen freßfeind verratend. einen solchen sinn täuscht man ev. auch heute nicht so mir nix dir nix. oder gibt es jemanden, der wirklich mit fug und recht behaupten kann, seine anlage sei so perfekt, daß er mit geschlossenen augen wirklichkeit und konserve nicht mehr unterscheiden könne??

beim auge geht das problemlosest. es gibt (gab?) doch diese kinos mit 180°leinwand, in denen mörderisch 3D-effekthascherische filme vorgeführt werden und in denen man wirklich glaubt, mitten im geschehen dabei zu sein.

UND DAS GANZE IN "MONO" eine solche täuschung wäre fürs ohr wohl absolut undenkbar.

insofern glaube ich, daß beim bild einfach ein niveau erreicht ist, das dem otto normalverbrauchten locker ausreicht. beim ton ist dieser level offenbar noch nicht erreicht und daher gibt es alle möglichen versuche, der 100 % echten illusion nahezukommen.

und ich kenne auch ein "goldenes auge". der behauptet steif und fest er sehe diverse unterschiede, zumindest bei unterschiedlichen bildformaten. ( mir ist das bild sowas von egal, daß ich dahingehend noch nie was unternommen habe. )

DABEI WÜRDEN SICH GUTE KABEL BEI BILDÜBERTRAGUNG wirklich meßtechnisch rechtfertigen lassen. schließlich sind hier im gegensatz zu audio durchaus schon frequenzen unterwegs, wo sich eine dämpfung bemerkbar machen kann....

gruß
kboe


[Beitrag von kboe am 23. Okt 2007, 19:58 bearbeitet]
anymouse
Inventar
#22 erstellt: 25. Okt 2007, 08:56
Mal ein paar Ideen:

Beim Hören werden sehr stark aufbereitet, beim Sehen deutlich weniger, der Eindruck ist direkter. Beispiel: Mit 2 (!) Schallquellen kann man einen räumlichen Eindruck erhalten. Ein entsprechender Versuch mit zwei Lichtquellen dürfte kaum über die Empfindung "zwei leuchtende Punkte oder Flächen" hinausgehen.

Das bedeutet aber auch, dass die Quelle auf die Eigenschaften dieser Aufbereitung angepasst sein muss, um hier ein optimales Ergebnis zu erzielen.

Beim Sehen gibt es einen Vergleichsweise scharfen Übergang zwischen "sieht schlecht aus" und "sieht gut aus", jenseits davon passiert recht wenig. Außerdem lassen sich die Unterschiede meist schon recht nachvollziehbar beschreiben und messen -- Auge und Photo/Kamera sind halt sehr ähnlich aufgebaut und aufeinander Abgestimmt.

Beim Hören habe ich einen sehr viel breiteren Bereich, wo "sehr schlecht" langsam in "sehr gut" übergeht, so dass sich auch in den jenseitigen Bereichen noch deutliche Veränderungen ergeben. Hierbei sind Mess-Werte und Empfindungen recht unterschiedlich; aus den zwei Spannungsverläufen an den Lautsprechern kann man nur schwer so etwas wie "Tiefenstaffelung" ablesen.
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