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Netzkabel ersetzen in DIY

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lustigerlurch
Neuling
#1 erstellt: 18. Mrz 2008, 16:34
Ich weiß, zum Thema Netzkabel wurde und wird viel geschrieben und diskutiert. Leider so viel, dass ich durch Forum-Lektüre allein nicht die Spreu vom Weizen trennen kann. Daher hier meine eigene Anfrage nach Eurer Info. Wird hoffentlich nicht zu lang(weilig) für ein Forum:

Meine Stereo-Kette besteht aus:
* Lautsprecher B+W 703 auf Spikes
* Endstufe Parasound HCA1200II
* Vorstufe Hitachi HCA7500
* CD-Player Kenwood DP-880SG
* Raum 4,5x5,5m, 2,6m hoch, Laminat, tlwse TeBo, mittelprächtig bedämpft (klingt recht ordentlich)

Als Ingenieur achte ich auf Technik ebenso wie auf die Kosten/Nutzen-Relation. Ich bestaune eher ungläubig die teuren Accessiores (gemeinhin „Voodoo“ genannt), habe aber nie wirklich damit getestet und kann mir daher kein Urteil erlauben, bin aber trotzdem skeptisch.

Meine Kabelexperimente beschränkten sich auf LS- und NF- Leitungen. Sie endeten vor Jahren mit
* Monitor PC Silver Line 2*4qmm für Bass
* B+W CDC-6 für Mittel-Hochton
* Monacor GAC-202
alles bezahlbar und deutlich besser als die Beipackware.

Netzkabel und Zuleitung habe ich bisher ignoriert.
Den größten Klanggewinn erzielte ich mit der Veränderung der Raumakustik durch Wandgestaltung, Möbelrücken und Lautsprecherposition und -entkopplung.

Nun erhielt ich eine gebrauchte Sun-Leiste geschenkt und war ebenso überrascht wie erfreut, dass sich diese im A/B-Vergleich mit der Kunststoffleiste deutlich positiv auf mein Klangbild auswirkte (Bass straffer, bessere Tiefenstaffelung).
Anschließend hatte ich leihweise ein fertig konfektioniertes Kaltgerätekabel von Synergystic Research an der Endstufe und stellte widerum äußerst erstaunt angenehme Veränderungen fest. Einfach toll, wie schnell sich die Wiedergabe meiner Kette steigern ließ, quasi per Plug and win.

Problem: die Ratio weigert sich, das anzuerkennen, schließlich können doch die letzten Meter der Netzversorgung nicht die entscheidenden sein. Ich unterstelle daher, dass die Plastik-Leiste und das Kaltgerätekabel der Endstufe von schlechter Qualität sind und die gesamte Anlage bislang „ausgebremst“ haben.

Bin nun völlig angefixt vom Klanggewinn, den ich mit dem Netzkabel erreichen konnte, leider erzielen die widerum auch gebraucht noch Summen über 200 EUR pro Stück. Daher bin ich auf der Suche nach bezahlbaren Alternativen, gern in Eigenmontage.

Wer hat Erfahrung und/oder kann mir bei den u. a. Themen Info geben? Bitte gebt auch günstige Bezugsquellen für Eure Tipps.

Bin Euch zusätzlich dankbar für Tuning-Tipps zu meinen u. a. Geräten, speziell beim Kenwood DP-880 SG (Netzteil, Elkos, Koppel-C’s, Ausgangs-OP, Clock etc.), wäre halt ein Arbeitsgang.

Konkret will ich die Netzzuleitung austauschen an:
I. Netzleiste Sun, SchuKo auf offen, ca 3,5m
II. Netzfilter Stein-Music, B-3000, SchuKo auf Kaltgeräte, kürzestmöglich
III. Endstufe, Parasound HCA1200II, SchuKo auf Kaltgräte, max. 1m
IV Vorstufe Hitachi HCA7500, SchuKo auf offen, max. 1m
V CD-Player Kenwood DP-880SG, SchuKo auf offen, max. 1m

Demnach brauche ich
5x SchuKo-Stecker
2x Kaltgeräte-Kupplung
3x passende Kabeldurchführung für Geräterückseite
ca. 8m Kabel
sinnvolles Zubehör wie Aderendhülsen, Schrumpfschlauch, Gewebeschlauch etc.

Hoffe, die Hardware für diese Netzkabel für ca. 100 EUR anschaffen zu können.

A. Man liest viel über LAPP-Kabel als preis-leistungs-beste Lösung, speziell „Ölflex“
1.Stimmt Ihr zu?
2.Welcher Kabeltyp (Classic 110CY, Orange (FD781), FD891 oder oder oder)
3.Welcher Leiterquerschnitt? Ich sympathisiere mit 2,5qmm
4.Eure Alternativen zu Lapp?

B. SchuKo-Stecker:
1.Empfehlung für Fabrikat und Typ?
2.Ist der Bals 7306 „Monster-Schuko“ das Mittel der Wahl?
der ist bei ebay für ca. 5 EUR zu haben

C. Kaltgeräte-Kupplung
1.Empfehlung für Fabrikat und Typ
2.Man liest K+B, Wattgate, Apsa, Schurter, Oyaide, Marinco…
-> welche ist der „best buy“?

D. Prinzipiell:
1.Welche Kabeltypen sind zu bevorzugen:
i. geschirmt? (einfach oder doppelt)
ii. Leiter starr oder Einzeladern?
iii Schutzleiter: doppelt, geteilt?
2.Für sinnvolles Handling: minimale Länge? z.B. doppelter Biegeradius o. ä.
3.Aderendhülsen silber/versilbert?
4.Die Schirmung des Kabels auf Schutzleiter klemmen?
Falls ja, beidseitig oder einseitig (welche)?
5.Bei 4 Leitungen: die vierte mit auf die Schutzleiter klemmen?
6.Was bringt der Austausch der Wandsteckdose? Materialempfehlung?
7.Tauscht man auch die Kaltgerätestecker der Geräten aus?
falls ja, bitte Tipps für Fabrikat und Typ

Danke für die Geduld beim Lesen und vielen Dank schon jetzt für Eure Tipps und Anregungen!
hf500
Moderator
#2 erstellt: 18. Mrz 2008, 20:30
Moin,
willkommen im Forum.
(und dann noch in der heissesten Ecke ;-)

Wenn Du Ingenieur bist, welche Fachrichtung denn?

Jedenfalls, deine Beobachtungen mit dem Netzkabel muessen nochmals gruendlich verifiziert werden.
Der Knackpunkt ist der, dass das Netzteil nicht im Signalweg liegt und das Netzkabel erst recht nicht. Primaer- und Sekundaerstromkreis haben signaltechnisch nichts miteinander zu tun.
Dazu kommt, dass alle Geraete bis auf Endverstaerker stabilisierte Netzteile haben, die so ziemlich alle Aenderungen, die auf der Netzseite vorkommen koennen, von der von ihnen versorgten Schaltung fernhalten.

Das Lappkabel ist ein gutes Industriekabel fuer erhoehte mechanische Anforderungen, elektrisch mit jedem anderen Netzkabel gleichwertig.
2,5qmm sind angeraten, wenn man einen Elektroherd anschliessen will, aber fuer Geraete, die vielleicht 3A aufnehmen koennen, vollkommen ueberdimensioniert.
Vor allem fuer Geraete wie CD-Spieler mit Leistungsaufnahmen von 10-30W ist ein Querschnitt von 0,75qmm schon hemmungslos ueberdimensioniert. Solange der Kabelwiderstand wesentlich kleiner als der ohmsche Widerstand der Primaerwicklung des Trafos ist, braucht man sich um das Kabel keine Gedanken zu machen. Da hat man einige 10m mehr oder weniger duennen Drahtes, die man keinesfalls auswechseln kann ;-)

Fuer bewegliche Netzzuleitungen duerfen uebrigens keine Massivleiter verwendet werden, das ist nur bei Geraeten erlaubt, die ortsunveraenderlich aufgebaut sind.
Und wer duebelt schon seinen CD-spieler auf den Boden oder an die Wand?
;-)

Spar dir die Areit und die Ausgaben fuer Installationsmaterial, das kann man besser fuer sinnvollere Dinge ausgeben.

73
Peter
lustigerlurch
Neuling
#3 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:37
Hallo Peter,

danke für den Willkommengruß und die schnelle Antwort.

Die Fachrichtung ist Nachrichtentechnik, deshalb fällt mir ja so schwer, das über Jahre ignorierte Thema Netzkabel jetzt ernst zu nehmen.
Doch das Gehörte spricht für sich, das kann ich nicht verdrängen. Daher der Antrieb, mich gleich in die "heisseste Ecke" zu stellen.

Deinen Ausführungen über die Stromkreise kann man folgen, obwohl - der Trafo ist ein Vierpol...
Ferner sind Regelvorgänge der Versorgungsspannung prinzipiell reaktiv, also immer verspätet, und übertragen sich dadurch auf das Signal, doch ist das hörbar?.
Ein Kabel besteht elektrisch noch aus anderen Komponenten als dem rein ohmschen Widerstand, aber übers Ersatzschaltbild philisophieren bei 50Hz und Leiterlängen um die 5m und Raumtemperatur?
Aber über Feinheiten dieser Art wollte ich keine Diskussion lostreten, ich bin vorrangig an Praxistipps und Erfahrungsberichten interessiert.

Dazu passen sehr schön und unterhaltsam Deine Hinweise auf starre Kabel und Festmontage der Geräte, vielen Dank.
Auch der Hinweis auf die Länge der haarfeinen Primärwicklung weckt verschüttete Erinnerungen an verhasstes Kernbewickeln ;-)

Die Arbeit und das Geld zu sparen ist ein verführerischer Rat. Meinst Du "das Geld für sinnvollere Dinge ausgeben" eher globalgalaktisch oder es in HiFi-Technik zu investieren?
Falls letzteres, gib mir bitte konkrete Hinweise wie z. B. OP-Typ für die NF-Ausgangsstufe des CD Players, (herstellerseitig sind dort NJM4560D verbaut).

Schönen Abend!
hf500
Moderator
#4 erstellt: 18. Mrz 2008, 23:27
Moin,
sicher ist ein Trafo ein Vierpol, aber fuer den Verstaerker ist die Welt am Ausgangskondensator des Netzteiles zuende. Dieser bildet den Wechselstrominnenwiderstand.
Man zeichne sich mal das Signalersatzschaltbild eines Verstaerkers und suche darin das Netzteil ;-)

Solange das Netzkabel technisch in Ordnung und nicht voellig unterdimensioniert ist, hat es keinen Einfluss auf das Ausgangssignal eines Verstaerkers.
Die Eigenschaften des Speisekreises auf der Netzseite werden fast nur vom Netztrafo bestimmt,in ihn sind nahezu alle Verlustwiderstaende in diesem Bereich konzentriert. Den Innenwiderstand des Netzes kann man zu 1 Ohm annehmen, die auf die Primaerseite heruebergerechneten Verlustwiderstaende der Netztrafos sind wesentlich groesser. Da fallen ein paar Milliohm mehr der weniger in der Netzleitung nicht auf.
Die Widerstandsaenderung bei Erwaermung des Trafos ist da schon viel groesser ;-)

Und wir duerfen nicht vergessen, dass fast alle Verstaerkerschaltungen gegengekoppelt sind, um Exemplarstreuungen der Bauteile, Temperatureinfluesse bei Halbleitern und aehnliches zu kompensieren.
Auch Einfluesse der Betriebsspannung gehoeren dazu. Die Uebertagungsfunktion ist in recht weiten Grenzen von der Betriebsspannung unabhaengig (bei grosser Unterspannung leidet irgendwann die Aussteuerbarkeit). Die Signalgegenkopplung linearisiert zudem die Uebertragungsfunktion desn Verstaerkers.

Damit sind wie bei "besseren" OPV. Die Eigenschaften eines OPV werden durch die aeussere Beschaltung festgelegt, dem Entwickler der Schaltung traue ich zu, einen OPV gewaehlt zu haben, dessen Grundeigenschaften wesentlich besser als das Ergebnis in der Schaltung sind. Mit "besseren" OPV gewinnt man hoechstens Rauschabstand, wenn der (vermeintlich) besere OPV wirklich rauschaermer ist. Die Ausgangsstufen von CD-Spielern kommt in der Regel auf mehr als 100dB Stoerabstand. Viel kann man da nicht mehr herausholen (thermisches Rauschen). Kleinere Anstiegszeiten etc. sind bedeutungslos, denn in CD-Spielern haben wir es mit bandbegrenzen Systemen mit 20kHz Bandbreite zu tun. Da hilft auch ein noch so schneller OPV nichts.

Die geplanten Ausgaben in andere Senken umzuleiten, ist bei mir schon global zu verstehen. Beider Tour, die die Musikindustrie mit ihren Kunden reitet, bekommt _die_ von mir kein Geld mehr. Die CDs, die mich dazu animierten, Geld dafuer auszugeben, hatte ich vor etwa 10 Jahren schon zusammen.
Deshalb fehlt hier der Tip, das ersparte Geld fuer Tontraeger auszugeben ;-)
(in letzter Zeit sieht man mich heufiger in den Plattenkisten auf Flohmaerkten wuehlen...)

73
Peter
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 18. Mrz 2008, 23:51
Hallo lustigerlurch,

zu Deinem Bericht sind zwei Dinge zu sagen:
  1. Das was Du gehört hast, solltest Du versuchen zu verifizieren. Beispiel, Du hast jetzt die Unterschiede zwischen zwei Netzkabel gehört. Dir sind also die genauen Unterschiede bekannt. Das ist ähnlich wie bei diesen Suchbilder "Original und Fälschung". Wenn man bei diesen Bilder einmal die Fälschung gefunden hat, wird man die Fälschung immer wieder erkennen, eben weil man den Fehler im Bild genau kennt. Genauso müsste es doch auch bei den Netzkabeln funktionieren. Wenn Du jetzt die Kabel hörst, ohne, dass Du weißt, welches angeschlossen ist, muss Du dies doch eigentlich raushören können. Versuche dies doch mal.

  2. Wenn sich tatsächlich klangliche Unterschiede durch Netztuningmaßnahmen ergeben, stellt man sich dann gerade als Ingenieur nicht zuerst die Frage, warum und ob mit der Anlage etwas nicht stimmt? Nehmen wir für diese Fragestellung mal hochfrequente Netzstörungen als Beispiel. Diese liegen in der Regel unterhalb von 10 mV. Diese 10 mV sind nun den 230 V überlagert, was somit 0,0004% entspricht. Meinst Du wirklich, dass diese 10 mV viel ausrichten können? Sie müssen ja noch den Trafo, die Gleichrichtung + Siebung und meist noch die Spannungsstabilisierungsschaltungen passieren. Wie viel bleibt da noch über? Anders sieht es mit der NF-Anlagenverkabelung aus. Hier haben wir z.B. bei einem CD-Player ein Nutzsignal von, nehmen wir mal an, 2 V. Ein CD-Player hat einen Dynamikumfang von mindestens 90 dB. Bei den 90 dB haben wir also einen minimalen Pegel von 63 µV. Kommen wir zurück zu den hochfrequenten Netzstörungen. Koppeln diese nicht auch kapazitiv auf den Schutzleiter über und gelangen so auch bei Schutzklasse I Geräte auf die Gehäuse? Bei Schutzklasse II Geräte könnten die Störungen da nicht durch parasitäre oder sogar massiver über Y-Kondensatoren auf die Gehäuse gelangen? Wenn die Störungen auf den Gehäusen sind, können sie sich dann nicht auch über die Verkabelung, somit auch über die NF-Verkabelung ausbreiten? Zur Erinnerung, der minimale Nutzpegel auf unserer NF-Leitung ist 63 µV = 0,000063 V! Ist es da nicht wahrscheinlicher, dass die Störungen hier wirksam werden und nicht über den Weg Trafo -> Gleichrichter -> Siebelkos -> Spannungsstabilisierung? Wenn sie nun über die NF-Verkabelung einkoppeln, so kann man dies reduzieren, indem man den Störungen einen anderen Strompfad anbietet. Dies kann z.B. über eine niederohmige Verbindung zwischen den Geräte erfolgen. Hier kann bei sehr empfindlichen Anlagen tatsächlich die Schutzleiterverbindung und wie die Netzkabel verlegt sind, eine Rolle spielen. Ist das mit den Netzkabel aber die richtige Lösung oder sollte man vielleicht die Gehäuse der Geräte direkt mit einer dicken Massefolie untereinander verbinden? Ist das nicht die bessere Lösung? Sollte man vielleicht nicht auch NF-Kabel nehmen, die die Einkopplung von Störungen gar nicht erst zulassen oder wenigstens stark reduzieren?

Du siehst, dass die Lösung nicht darin besteht, unterschiedliche Netztuning-Maßnahmen auszuprobieren, sondern das Problem systematisch zu analysieren. Die Lösungen die man dann findet, sind somit wesentlich effektiver (Beispiel direkte Verbindung zwischen Gehäuse ist besser als über die Schutzleiter der Netzkabel) und bringen somit eine wesentlich höhere Wirkung, ganz zu schweigen, dass die effektiveren und richtigeren Lösungen auch wesentlich kostengünstiger sind.

So, ich habe das Ganze mal am Beispiel von hochfrequenten Netzstörungen durchdacht. Jetzt lasse ich Dich mit diesem Thema wieder alleine, denn gerade als Ingenieur der Nachrichtentechnik wird es kein Problem für Dich sein, sich dem Thema weiter anzunehmen und ähnliche Betrachtungen auch für andere Netzstörphänomene durchzuführen.


Gruß

Uwe
carlos_bln
Stammgast
#7 erstellt: 29. Sep 2010, 14:01
Hallo Leute,

ich habe nicht den Thread gelesen, sondern will nur kurz meine Erfahrung loswerden, die mich momentan sehr verblüfft:

Ich habe heute ein paar Lappkabel-Ölflex-Netztkabel bekommen und habe einen großen Unterschied gemerkt. Nicht im Klangbild, das könnte ich so schnell auch nicht sagen.

Aber ich hatte vorher z.B. ein fast schon pfeiffendes Störgeräusch in der Arcam AV8 gehabt, sobald ich die in Richtung Maximalwert aufgedreht hatte ohne dabei ein Signal wiederzugeben (wollte so testen, ob ein Netztfilter bei mir Sinn macht). War davon so erschrocken, dass ich schon dachte, dass die Arcam da einen weg hat. Dasselbe habe ich jetzt nochmal mit dem Lappkabel versucht und kann da nur noch ein gewöhnliches Rauschen feststellen, was mich in keinster Weise mehr beunruhigt.

Werde somit mit dem Lappkabel auch nochmal den Netzfilter antesten, den ich ohne Lappkabel als definitiv unnütz erachtet hatte,- mal sehen was sich da ändert...denke aber mal nichts, denn mit schlechtem Netztkabel gab es keinerlei Effekt des NF!!!

Viele Grüße...

P.S.: gut geschirmte Netzkabel sind also (m.E.) sinnvoll und kein Voodoo

[edit]
Der Netz-Filter kann aber auch keinen Effekt gehabt haben, wenn die Störung hinter dem Filter ins Kabel kommt also bleibt es erstmal spannend, weil der NF grad beim Kumpel liegt, der auch seine Meinung dazu bilden sollte, was aber noch nicht passiert ist
[/edit]


[Beitrag von carlos_bln am 29. Sep 2010, 22:31 bearbeitet]
frale
Inventar
#8 erstellt: 30. Sep 2010, 15:44
Fhtagn!
Inventar
#9 erstellt: 30. Sep 2010, 16:37

Eine ECHTE Qualitäts-Schuko-Wandsteckdose


Gibts auch falsche?
bapp
Inventar
#10 erstellt: 30. Sep 2010, 16:40
Hallo lustigerlurch,

als Nachrichtentechniker hattest du bestimmt schon mit Network-, oder Spectrum-Analyzern zu tun. Glaubst du, dass solche Geräte auch positiv auf Sun-Leisten und teure Zuleitungen reagieren könnten, und, wenn ja, wie würde sich diese Veränderung darstellen? Man müsste diese ja dann eigentlich direkt ablesen und dokumentieren können.
Bei uns hier in der Arbeit wird jedenfalls leider nur Standardware verwendet.

Gruß, bapp
bapp
Inventar
#11 erstellt: 30. Sep 2010, 22:23
Tschulligung,
habe gerade gemerkt, dass ich auf einen etwas älteren Beitrag mitaufgesprungen bin.

Der Verfasser wird mittlerweile wohl seinen damaligen Irrtum eingesehen haben.

Ich kann mir ohnehin nicht vorstellen, dass ein studierter Nachrichtentechnichniker derartige Hörerlebnisse unüberprüft hinnimmt, und hier nach irgendwelchen Bastellösungen frägt.
bapp
Inventar
#12 erstellt: 30. Sep 2010, 23:20
@carlos_bin:

Dein Arcam-Gerät hat möglicherweise wirklich einen Fehler - vielleicht solltest du es fachmännisch überprüfen lassen.
Wenn aber eine - ich nehme an, geschirmte - (Lapp-)Zuleitung Abhilfe verschafft, kannst du es auch gut sein lassen.
Schaden tun die Dinger jedenfalls nicht, sie sind nur etwas sperrig, und in häuslicher Umgebung normalerweise überflüssig, ebenso wie ein zusätzlicher Netzfilter, der bei nicht-vorhandenen Störungen auch nicht helfen kann.
Eher könnte sogar eine Verschlimmerung eintreten, da der vorgeschaltete und der im Arcam arbeitende Netzfilter ziemlich sicher nicht aufeinander abgestimmt sind.

Gruß, bapp


[Beitrag von bapp am 30. Sep 2010, 23:32 bearbeitet]
carlos_bln
Stammgast
#13 erstellt: 01. Okt 2010, 10:11
Ich habe halt einfach ein "Stromproblem", somit hatte noch bisher jedes Gerät seine "problembezogenen Schwierigkeiten", jedesmal mit anderen Symptomen.

Ich denke die Arcam ist okay, ist sie doch als eher störungsanfällig bekannt.
bapp
Inventar
#14 erstellt: 01. Okt 2010, 12:55

Ich habe halt einfach ein "Stromproblem"

Du meintest wahrscheinlich ein EMV-Problem.
carlos_bln
Stammgast
#15 erstellt: 01. Okt 2010, 13:35
Nein, ich meine was ich sage...habe STROM-Problem!!!

Ist ein altes TNC-System ohne (echten!) Schutzleiter und wenn man dabei noch bastelwütige Nachbarn ohne Kenntnis der Materie hat, ist da schon öfter mal "Saft" auf der NULL, wo keiner sein sollte. Vor einiger Zeit mußte ich deswegen ja schon etliche Yamaha-Endstufen verkaufen, die ich eigentlich lieber behalten hätte (M-85 und M-65). Bin also schon froh, dass ich überhaupt "klarkomme", mir ist schon mehrfach geraten worden, eine andere Wohnung zu suchen

Aber ich gebe Dir dennoch Recht, dass es im Bezug auf das Lappkabel auch ein EMV-Problem gibt, was wohl mein DViCO TViX 6600N mit seinem DVB-t-Modul verursacht und da hilft das Lappkabel.
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