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Eine kurze Geschichte des Kabelklangs .

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Autor
Beitrag
das.ohr
Inventar
#1 erstellt: 26. Sep 2008, 15:31
Hallo alle Kabelklanggläubige und - ungläubige

dies ist aus meiner Sicht die einleuchtendeste Erklärung, die ich je gelesen habe. Dies wurde im Studio Magazin im Jahre 2000 veröffentlicht. Aber hier nun der Text.


Klangunterschiede bei NF-Signalkabeln

von Diplom-Physiker Fred-M. Bülow

Bis 1993 hatte ich die allgemeine Diskussion über Klangunterschiede bei NF-Kabeln (bzw. auch Lautsprecherkabeln) als albernen Medienrummel abgetan, da ich bei Frequenzgangmessungen bei meinen verwendeten Kabeln keinen Unterschied messen konnte.
Da die Fragestellung aber bei meinen Kunden immer wieder auftauchte, machte ich mir damals die Mühe, eine große Anzahl unterschiedlicher Kabeltypen bei einer bestehenden Anlagenkette systematisch gegeneinander auszutauschen. Zu meinem Erstaunen mußte ich teilweise gravierende Unterschiede feststellen. Da ich wußte, wie problematisch psychoakustische (Selbst)-Hörversuche sind, wiederholte ich diesen Versuch über einen längeren Zeitraum bei Freunden, Bekannten und Kunden. Die klanglichen Beschreibungen der Probanden waren natürlich sehr unterschiedlich, aber es blieb die Tatsache bestehen, daß überhaupt Unterschiede auch von ungeübten Personen gehört wurden.
Experimentell war nun für mich bewiesen, daß erstens unterschiedliche Kabel unterschiedliche Höreindrücke bewirken, und daß zweitens die Frequenz- und Phasengangmessung die Frage nach dem „Warum“ nicht beantwortet. Diese Messung besagt nur, daß die Kabel, wie zu erwarten, im Audio-Frequenzbereich keine Filterwirkung haben, d.h., lineare Signalverzerrungen werden nicht erzeugt. Als Ursache für die Klangunterschiede bleiben daher nur noch nichtlineare Signalverzerrungen durch das Kabel selber, oder, durch den Anschluß eines Kabels, in den Audio-Schaltungen. Meßtechnisch kommt man aber jetzt „vom Regen in die Traufe“, denn die Verzerrungsmessungen sind problematischer und mehrdeutiger als eine reine Frequenzanalyse - und meines Erachtens ist die eindeutige Zuordnung von Meßergebnissen eines Klirranalysators und einem Höreindruck bis heute noch nicht gelungen, was die endlose Diskussion um die Klangunterschiede von z.B. Verstärkern (Röhre/Transistor usw.) zeigt. Bei meiner Entwicklungsarbeit mit Verstärkern bin ich daher indirekt vorgegangen: Statt einer Gesamt-Klirranalyse, habe ich versucht, die einzelnen Verzerrungsmechanismen in einer Schaltung zu isolieren, dann zu beseitigen oder zu schwächen, um so nach und nach eine klirrarme Schaltung aufzubauen.
Bei der Beschäftigung mit dem Kabelproblem bin ich gleichermaßen vorgegangen: Wie ist ein Kabel aufgebaut, welche Komponenten können überhaupt nichtlineares Verhalten haben und welche Kabeleigenschaften können eine angeschlossene Audioschaltung negativ beeinflussen? Zunächst einmal besteht ein Kabel aus mindestens zwei ohmschen Leitern mit ihrer Leitungsinduktivität, in der Regel gibt es einen Schirm (bei den Koaxialkabeln ist der Schirm gleichzeitig der Rückleiter) und alle Leiter sind durch ein Dielektrikum voneinander isoliert. Weiterhin ist zwischen den Leitern, bzw. zwischen Leitern und Schirm, eine Kapazität meßbar. Mit anderen Worten ist ein Kabel nichts weiter als ein passiver Kettenleiter, und auf den ersten Blick sind keine nichtlinearen Mechanismen, wie z.B. in Halbleitern, erkennbar.
Wenn wir also für den Anfang davon ausgehen, daß das Kabel physikalisch das macht, was es machen soll, so bleibt als mögliche Ursache für Signalverzerrungen nur eine negative Wirkung des Kabels auf die angeschlossene Schaltung: Die entscheidende Komponente ist dabei die Kabelkapazität! Um die Auswirkung dieser Kapazität auf die Schaltung besser verstehen zu können, ist leider ein kleiner Exkurs in die Verstärkertechnik nötig: In den meisten Audiogeräten findet man mehrstufige, gegengekoppelte Verstärker vor, in der Regel als integrierte OpAmps (Operationsverstärker) ausgeführt. Durch die Gegenkoppelung von Ausgang und Eingang dieser Verstärker wird ihr nichtlineares Verhalten stark verbessert. Leider wird bei hohen Frequenzen durch parasitäre Kapazitäten aus der Gegenkoppelung eine Mitkoppelung, was dazu führt, daß ein Verstärker sich selbst zum Schwingen anregt. Durch geeignete Schaltungsmaßnahmen muß dafür gesorgt werden, daß im normalen Betrieb diese Selbstanregung nicht stattfindet. Man kann daher aber sagen, daß alle mehrstufigen Verstärker nur bedingt stabil sind. Stellt nun solch ein OpAmp die Ausgangsstufe eines Gerätes dar, so wird durch den Anschluß eines Kabels an seinen Ausgang dieser OpAmp kapazitiv belastet, d.h., der Ausgang ist über die Kabelkapazität mit der Gerätemasse verbunden. Das Ausgangssignal wird nun durch die Kabelkapazität leicht in der Phasenlage verschoben, sodaß die Stabilitätsbedingungen eventuell nicht mehr erfüllt sind. Das Ergebnis ist, daß der OpAmp entweder voll schwingt, oder je nach Signalform gedämpfte Schwingungen im HF-Bereich ausführt. Im ersten Falle ist die Auswirkung des Kabels sofort hörbar, da eine Signalverarbeitung nicht mehr stattfindet und der Verstärker nur noch merkwürdige Geräusche von sich gibt. Im Grunde viel ärgerlicher ist aber der zweite Fall, da die Auswirkungen auf den Höreindruck je nach Stärke des Effektes sehr vielfältig sind: Möglicherweise sind z.B. /S/-Töne verzischt, oder bei Stereowiedergabe ändert sich der Räumlichkeitseindruck ständig, d.h., das Klangbild bleibt nicht stabil, oder es klirrt einfach wie bei einer Endstufe mit zu geringem Ruhestrom (Übernahmeverzerrungen). Auf jeden Fall ist dieser Effekt schon alleine eine Erklärung für die vielfältigen Klangbeschreibungen von Kabeltestern. Das Gute ist aber, daß dieser Effekt leicht mit einem Oszilloskop meßbar ist: Man kann die HF-Bursts an z.B. steilen Signalflanken sehr gut sehen.
Die Schwinganregung einer Ausgangsstufe ist aber nicht der einzige negative Effekt der Kabelkapazität. Dazu muß man wissen, daß die gängigen OpAmps im Grunde nur Spannungsverstärker sind, d.h., sie können nur einen geringen Ausgangsstrom liefern. Je nach OpAmp-Typ stellt ein Lastwiderstand von 2000 Ohm oder 600 Ohm schon die Untergrenze dar. Weiter oben hatte ich gesagt, daß der OpAmp-Ausgang über die Kabelkapazität mit Masse verbunden ist. Da der Blindwiderstand (die Impedanz) eines Kondensators mit steigender Frequenz abnimmt, und damit der Blindstrom (die Lade- und Entladeströme) zunimmt, ist der OpAmp-Ausgang für hohe Frequenzen sozusagen kurzgeschlossen und die nichtlinearen Verzerrungen nehmen bei hohen Frequenzen zu. Einige OpAmps haben integrierte Strombegrenzungsschaltungen, die bei zu hohem Ausgangsstrom die Signalamplitude drastisch zurücknehmen, was nichts anderes ist als eine harte Signalbegrenzung (Clipping) und sich auch so anhört. Nicht umsonst wird im Studiobereich eine Stromlieferfähigkeit von 250 mA für Kabeltreiberstufen gefordert. Wie im Schwingungsfalle ist das Clippen eines OpAmps eindeutig hör- und identifizierbar. In dem Falle, wo aber der OpAmp nur in geringem Maße Obertöne erzeugt, mag der Hörer dieses Kabel vielleicht als brilliant oder sogar klar beschreiben, denn es ist schon sehr schwierig, echte Obertöne von künstlichen zu unterscheiden.
Das Ganze wird aber noch etwas komplexer, wenn wir jetzt noch den Einfluß der Kabelinduktivität mit berücksichtigen: Das Induktionsgesetz besagt, daß ein sich ändernder Strom (Wechselstrom) ständig um einen Leiter herum ein Magnetfeld auf- und abbaut, dieses sich ändernde Magnetfeld im Leiter aber wiederum eine Spannung induziert. Die Polarität dieser Spannung ist dabei immer entgegen der verursachenden Spannung gerichtet. Diese Gegenspannung ist also dem Nutzsignal überlagert und müßte eigentlich vom treibenden Verstärker (OpAmp) kurzgeschlossen werden, oder, mit anderen Worten, muß der Innenwiderstand der Quelle gleich Null sein. Bedingt durch die begrenzte Stromliefer- und Stromaufnahmefähigkeit ist der Innenwiderstand der meisten Verstärker natürlich nicht Null, und zu allem Überfluß auch noch frequenzabhängig, d.h., er ist umso größer, je höher die Signalfrequenz ist.
Um die gemeinsame Rückwirkung von Kabelkapazität und -induktivität auf eine angeschlossene Ausgangsstufe etwas anschaulicher zu machen, ist noch einmal ein Verstärkerexkurs nötig: Ein Verstärker soll in jedem Zeitpunkt das Eingangssignal multipliziert mit seinem Verstärkungsfaktor an seinem Ausgang darstellen. Dafür besitzen die meisten Verstärker eine „Vergleichs“-Stufe, die ständig die Ausgangsspannung überwacht und bei Abweichungen von der Sollspannung den Verstärker nachregelt. Dieses Regelverhalten ist aber bei einem realen Verstärker weder unendlich schnell, noch unendlich genau. Weiter wird der Regelbereich durch die Höhe der Versorgungsspannung(en) und durch die Strombelastungsgrenzen der Bauteile eingeengt. Stößt der Regelmechanismus an seine Grenzen, so spricht man von Übersteuerung des Verstärkers, mit starken Signalverzerrungen als Folge. Auch im anderen Falle ist immer eine Fehlerspannung meßbar, die in der Regel als Klirrfaktor angegeben wird. Ist der Ausgang des Verstärkers mit einem genügend großen und rein ohmschen Lastwiderstand abgeschlossen, so ist die Fehlerspannung hier am kleinsten. Ist der Ausgang aber noch mit einem Kabel belastet, so wird die Ausgangsspannung in jedem Zeitpunkt durch die sich ständig ändernden Lade/Entladeströme und Induktionsspannungen verändert. Diese Modulation des Ausgangssignals durch das Kabel wird durch das endliche Regelverhalten des Verstärkers nur teilweise wieder ausgeglichen, mit dem Ergebnis, daß die Fehlerspannung größer wird, als im rein ohmschen Falle.
Da zwischen den kapazitiven und induktiven Rückwirkungen frequenzabhängige Phasenbeziehungen bestehen, kann man sich weiterhin veranschaulichen, daß es einen Frequenzbereich gibt, in dem sich beide Wirkungen verstärken. Das heißt, die Fehlerspannung ist frequenzabhängig und hat in einem bestimmten Bereich ein Maximum. Die Firma STRAIGHT WIRE spricht dabei von der „kritischen“ Frequenz, um Kabeleigenschaften mit subjektiven Höreindrücken in Beziehung zu setzen. Je nach dem, wo diese kritische Frequenz im Audiobereich liegt, kann man von einem baß-, mitten- oder höhenlastigen Kabel sprechen. Diese Klassifizierung ist natürlich nicht ganz richtig, da die Fehlerspannung ja nicht im Kabel, sondern in der treibenden Ausgangsstufe erzeugt wird, und somit auch abhängig vom Verstärkertyp ist. Aber da man besonders im Konsumbereich fast immer die gleichen OpAmp-Typen vorfindet, ist diese grobe Einteilung nicht ganz abwegig. Jedenfalls fordert diese Firma, daß die kritische Frequenz eines Kabels oberhalb des Audiobereiches liegen soll, was aber wiederum nichts anderes bedeutet, als daß die Kapazität und die Induktivität eines optimalen Kabels möglichst klein sein sollen.
Wie ich aber bei meinen Hörversuchen feststellen mußte, reicht die Forderung nach kleinen Kapazitäts- und Induktivitätswerten für einen ungetrübten „Hörgenuß“ noch nicht aus, da es noch einen weiteren Rückwirkungseffekt gibt. Weiter oben hatte ich gesagt, daß wir erst einmal davon ausgehen, daß ein Kabel selbst kein nichtlinearen Verhalten hat. Diese Annahme ist aber falsch: Der Grund ist die „dielektrische Absorption“ im Isolatormaterial des Kabels. Dieser Effekt ist in der Kondensatortechnik bekannt und wird folgendermaßen gemessen: Zuerst wird der Kondensator mit einer definierten Spannung geladen und dann kurzgeschlossen. Sofort nach Öffnung des Kurzschlusses kann an seinen Anschlußklemmen eine Spannung gemessen werden. Die Ursache für diese Spannung ist die Polarisierung bzw. Depolarisierung der Moleküle im Dielektrikum, das sich zwischen den Kondensatorplatten befindet. Durch das angelegte elektrische Feld werden alle Moleküle, die elektrische Dipole darstellen, etwas ausgerichtet. Fällt das äußere Feld weg, so kehren sie in ihre ursprüngliche Position zurück, wobei aber ja wieder eine Ladungsverschiebung stattfindet, die als Spannung meßbar ist. Bei einem idealen Kondensator (zwei Platten im Vakuum) tritt dieser Effekt natürlich nicht auf. Mit Ausnahme der alten (Luft)-Drehkondensatoren haben alle Kondensatoren ein entweder flüssiges (Elektrolyt) oder festes (Kunststoff, Keramik) Dielektrikum und zeigen je nach Material diesen Effekt verschieden stark ausgeprägt.
Dieser sogenannte Speichereffekt sollte weder bei Kondensatoren noch bei Kabeln, die baulich einen langgezogenen Kondensator darstellen, unterschätzt werden. Bleiben wir beim Kabel: Das elektrische Nutzsignal polarisiert und depolarisiert ständig die Moleküle im Isolator zwischen den Leitern, bzw. zwischen Leitern und Schirm. Da es sich immer um feste Kunststoffmaterialien handelt, bedeutet diese Polarisierung nichts anderes als eine Materialverformung im Takte des Nutzsignals. Bei hohen Pegeln und hohen Frequenzen können diese Verformungen sogar gehört werden, d.h., das Kabel strahlt Schallenergie ab. Diese Energie wird zwangsläufig dem Nutzsignal entzogen und muß von der Kabeltreiberstufe nachgeliefert werden. Ihr Ausgangssignal wird daher zusätzlich moduliert. Erstens müssen für jede Polarisierung Strom und und Spannung erhöht werden, und zweitens muß die nach jedem Signalnulldurchgang auftauchende Speicherspannung kurzgeschlossen werden. Je nach Isolatormaterial ist die Stärke dieser Spannung etwa ein hundertstel bis zehntausendstel der Nutzsignalspannung, oder anders gesagt, liegt der Pegel dieses Störsignals 40 - 80 dB unter dem Nutzsignalpegel. Dabei ist aber zu beachten, daß das Störsignal zeitlich verzögert zum Nutzsignal auftaucht, d.h., der Übergang von lauten zu leisen Musikpassagen kann durch diesen Speichereffekt deutlich „verschmiert“ werden.
Zusammenfassend kann man sagen, daß beim Verbinden von Audio-Komponenten, sofern das „Quell- oder Sendegerät“ eine elektronische Verstärkerschaltung als Ausgangsstufe enthält (z.B. auch ein Kondensatormikrophon mit FET-Impedanzwandler) das benutzte Kabel mit seinen aufgezählten Rückwirkungen das nichtlineare Verhalten dieser Ausgangsstufe bis hin zur Schwinganregung verschlechtert, wobei die hörbare Auswirkung je nach Kabeltyp (-> Kabelparameter) und Verstärkertyp unterschiedlich sein können. Als hochwertig läßt sich ein Kabel beschreiben, wenn es in diesem Zusammenhang eine sehr geringe Kapazität und Induktivität hat sowie ein Isolatormaterial besitzt, das nur sehr geringe Absorptionseffekte zeigt.
Der Vollständigkeit halber sollen aber noch kurz all’ die Fälle betrachtet werden, wo die „Quell-Komponente“ kein elektronisches Gerät darstellt, sondern ein hochohmiges, hochinduktives Wandlerelement, wie z.B. Tonabnehmer von E-Gitarren und E-Bässen, Plattenspielerabtastern (hier besonders die MM-Typen) und dynamischen Mikrophonen: Hier provoziert das angeschlossene Kabel keine zusätzlichen nichtlinearen Verzerrungen, aber erstens werden mögliche Absorptionseffekte im Kabel von der „Quelle“ nicht bedämpft, und zweitens, was noch viel wichtiger ist, bildet in allen Fällen die Kabelkapazität mit der Eigeninduktivität der Wandlerbausteine einen nur gering bedämpften Schwingkreis, d.h., hier tritt wirklich eine leicht meßbare und unter Umständen stark hörbare Filterwirkung auf, da im Bereich der Resonanzfrequenz eine Frequenzgangüberhöhung und eine Phasendrehung auftritt. Sofern diese Resonanzfrequenz im Audiofrequenzbereich liegt, mag dieser Effekt bei Gitarren noch als „Soundeffekt“ hingenommen werden, aber besonders bei Plattenspielerabtastern kann dies zu lästigen bis ärgerlichen Klangveränderungen führen. Auch hier daher wieder die Forderung nach geringen Kabelkapazitäten, damit eventuelle Resonanzfrequenzen weit oberhalb des Audiobereiches liegen.


Und was ich noch anmerken wollte, so hat auch die Production Partner schon mal eine Mark Levinson als Studio-Endstufe getestet...

Frank


[Beitrag von das.ohr am 26. Sep 2008, 15:33 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#2 erstellt: 26. Sep 2008, 17:20
Eine mE sehr seriöse Abhandlung, die die technischen Sachverhalte gut beschreibt. Sollte man fast in die Rubrik "HiFi-Wissen" verschieben....

Fazit: das ist genau die Position der "seriösen Abstreiter" wenn man so will, d.h. es gibt keinen unabhänfigen spezifischen Kabeleigenklang (Extremfälle ausgenommen), sondern einen durch das Kabel beeinflußten Klang der Ausgangsstufe der Quelle (je perfekter diese ist umso weniger Einfluß). Und relevant sind in allererster Linie die elektrischen Ersatzparameter des Kabels (RCL-Parameter), sowie zu gewissem Anteil der Materialparameter Absorbtion.

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 26. Sep 2008, 17:21 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#3 erstellt: 26. Sep 2008, 17:29
*gähn*

Problem #1: Normalerweise baut man einen Serienwiderstand am Ausgang des OP-Amps ein, dieser dämft die Kapazitive Last soweit, dass die "Kabelparameter" kein absolut Problem mehr sind.... (Nur manche "High-End-Entwickler" und Hinterhofbastertuner verzichenten bzw. bauen diese aus, da es ja der "Jedes Bauteil im Signalweg verschlechtert den Klang"-Philosophie im Wege steht - auf jeden Fall ein gutes Erkennungsmerkmal um zu sehen, ob derjenige weiss was er tut... )

Problem #2: Das Problem der Dielektrischen Absorption ist nur theoretischer Natur - der hierdurch erzeugte K3 sollte für die im NF üblichen Spannungen meilenweit unterhalb der "Messgrenze" liegen... - vieleicht findet man im Whorst Case im Bereich von -140dB unter dem Nutzsignal noch was....

Nur so beiläufig: Die Dielektrika in den F-Weichenkondensatoren sind meist deutlich schlechter, als die eines Kabels, zudem sind die Spannungen um etliches größer => der Effekt der Kabels würde hoffnungslos untergehen....


[Beitrag von Soundscape9255 am 26. Sep 2008, 17:32 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#4 erstellt: 26. Sep 2008, 19:08
Daß Verstärkerschaltungen (auch diskret aufgebaute, die Gegenkopplungen benutzen) bei kap. Last zum Schwingen neigen, ist nichts allzu Neues. Mich wundert nur, daß es offensichtlich immer noch Gerätehersteller gibt, die es nicht schaffen, daß ihre Geräte bei den üblichen Kabelkapazitäten (die sooo weit nicht auseinanderliegen) stabil arbeiten.

Und seltsamerweise behaupten ja die Kabelklanghörer, daß man den K.klang erst an haiändigen Anlagen hören kann. Die Schlußfolgerung daraus lautet dann ja wohl, daß die Haiändigen Geräte besonders murksig aufgebaut sind, wenn sie empfindlicher auf kap. Belastung reagieren als Billiggeräte.
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 27. Sep 2008, 14:56
Mir fällt bei diesem Artikel wieder die übliche Vorgehensweise auf. Es werden Theorien aufgestellt, an denen durchaus etwas dran sein kann (und hier auch ist), nur wird die Schlussfolgerung, ob sie für die Praxis relevant sind, nicht sauber durchgeführt.

Als exemplarisches Beispiel nehme ich mal die in dem Artikel erwähnte Verzerrung des OpAmps durch die Kabelkapazität. In dem Artikel wurde geschrieben, dass diese eine Rolle spielt, weil manche Operationsverstärker nur 2000 Ohm treiben können. Betrachten wird diese Aussage mal in der Praxis. Gute NF-Kabel liegen selten mit ihrer Kabelkapazität oberhalb von 100 pF/m. Gehen wir mal von einer Kabellänge von 3 m aus, so kommen wir auf eine Gesamtkapazität von 300 pF/m. Jetzt rechnen wir mal aus, bei welcher Frequenz diese 300 pF eine Last von 2000 Ohm darstellen. Dies ist bei 265 kHz der Fall, also eine Frequenz die um Faktor 10 oberhalb der höchsten im Audiosignal vorkommenden Frequenzen liegt. Also dieser in dem Artikel durchaus richtig beschriebene Effekt, ist für den Audiobereich gar nicht relevant, weil so hochfrequente Signalanteile im Audiobereich gar nicht vorkommen.

Kommen wir noch zu einem weiteren Punkt. Der obere und auch fast alle anderen in dem Artikel beschriebenen Effekte des Artikels sind messtechnisch leicht nachweisbar. Der Autor zeigt sich sehr an dem Thema interessiert. Warum hat er dann nicht einmal Messungen gemacht, die seine Theorien belegen? Wenn er z.B. Wechselwirkungen zwischen den Geräten und den Kabel vermutetet, warum macht er dann nicht einfach eine Messung mit den Geräten und den Kabeln? Er behauptet ja sogar, dass sich eine Frequenzgangänderung im hörbaren Bereich ergibt. Dies ist nun extrem leicht messbar. Warum hat er die Messungen nicht durchgeführt und diese in seinem Artikel veröffentlicht?

Das ist etwas, was mir immer in den Artikeln dieser Art auffällt. Es wird eine Theorie aufgestellt, an die durchaus auch etwas dran ist. Es wird aber (absichtlich?) darauf verzichtet, zu zeigen, dass der Effekt in der Praxis auch relevant ist.


Gruß

Uwe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Sep 2008, 15:06
Dieser Artikel von Bülow war schon vor längerer Zeit hier im Forum Thema. Hier z.B. eine Kritik von kptools.

Das war nicht das einzige zweifelhafte Elaborat dieses Herren im Studiomagazin, siehe hier
WinfriedB
Inventar
#7 erstellt: 27. Sep 2008, 15:56

Uwe_Mettmann schrieb:
In dem Artikel wurde geschrieben, dass diese eine Rolle spielt, weil manche Operationsverstärker nur 2000 Ohm treiben können. Betrachten wird diese Aussage mal in der Praxis. Gute NF-Kabel liegen selten mit ihrer Kabelkapazität oberhalb von 100 pF/m. Gehen wir mal von einer Kabellänge von 3 m aus, so kommen wir auf eine Gesamtkapazität von 300 pF/m. Jetzt rechnen wir mal aus, bei welcher Frequenz diese 300 pF eine Last von 2000 Ohm darstellen. Dies ist bei 265 kHz der Fall, also eine Frequenz die um Faktor 10 oberhalb der höchsten im Audiosignal vorkommenden Frequenzen liegt.


Deine Schlußfolgerung, die Kabelkap. spiele im Audiobereich daher gar keine Rolle, ist nicht ganz richtig.

Es kann durchaus vorkommen, daß die Lastkap. eine Verstärkerschaltung zum Schwingen bringt (eben durch die vom Autor angesprochene Phasenverschiebung, die die Gegenkopplung teilweise unwirksam macht).

Nun ist dies aber keineswegs eine superneue Erkenntnis, und ich gehe mal davon aus, daß sie den Genies, die haiändige Verstärker entwickeln (und sie sind uns ja mit ihrer Geisteskraft bei weitem überlegen, wie wir am Beispiel des Ex-HaiÄnd-Entwicklers Ch...y sehen konnten) mehr als bekannt ist. Ebenso bekannt dürften diesen Leuten die Möglichkeiten sein, solche Erscheinungen zu verhindern.

Im Zusammenhang mit dem immer wieder vorgebrachten "Argument", der Kabelklang trete nur bei Superduperverstärkern auf und die Anlagen der Nicht-Kabelklang-Hörer seien einfach zu schlecht bzw. zu billig, kann ich daraus nur schließen, daß die Superverstärker der Kabelklanghörer offenbar besonders zickig auf unterschiedliche kap./ind. Lasten reagieren müssen. Da fragt man sich natürlich, wofür sich die Hersteller dieser Supergeräte bezahlen lassen, wenn sie so etwas nicht in den Griff bekommen können.

Seltsamerweise schaffen es ja die Hersteller von PA-Anlagen, ihre Verstärker so zu bauen, daß sie ohne Probleme mit -zig Metern noch nicht mal besonders ausgesuchtem Kabel klarkommen. Ich habe jedenfalls noch kein Konzert mit Live-Mitschnitt erlebt, wo die Aufnahmegeräte direkt an der Bühne standen - sie standen immer in der Nähe der Tonregie, und die Audiosignale hatten bis dahin -zig m Kabel hinter sich.

Ein unüberwindbares Problem stellt daher die kap./ind. Last von Kabeln wohl nicht dar.
Uwe_Mettmann
Inventar
#8 erstellt: 27. Sep 2008, 16:28

WinfriedB schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:
In dem Artikel wurde geschrieben, dass diese eine Rolle spielt, weil manche Operationsverstärker nur 2000 Ohm treiben können. Betrachten wird diese Aussage mal in der Praxis. Gute NF-Kabel liegen selten mit ihrer Kabelkapazität oberhalb von 100 pF/m. Gehen wir mal von einer Kabellänge von 3 m aus, so kommen wir auf eine Gesamtkapazität von 300 pF/m. Jetzt rechnen wir mal aus, bei welcher Frequenz diese 300 pF eine Last von 2000 Ohm darstellen. Dies ist bei 265 kHz der Fall, also eine Frequenz die um Faktor 10 oberhalb der höchsten im Audiosignal vorkommenden Frequenzen liegt.


Deine Schlußfolgerung, die Kabelkap. spiele im Audiobereich daher gar keine Rolle, ist nicht ganz richtig.

Es kann durchaus vorkommen, daß die Lastkap. eine Verstärkerschaltung zum Schwingen bringt (eben durch die vom Autor angesprochene Phasenverschiebung, die die Gegenkopplung teilweise unwirksam macht).

Meine Schlussfolgerungen beziehen sich nur auf den zitierten Teil, also mögliche Verzerrung, weil der OpAmp die Last nicht treiben kann. Weil ich nicht den ganzen Artikel abhandeln wollte, habe ich mir nur eine Teil exemplarisch rausgesucht, um diesen zu analysieren. Und für diesen Teil halte ich meine Schlussfolgerung für durchaus richtig.

Der Teil mit dem Schwingen kommt in einem anderen Teil des Artikels vor. Diesen Teil hast Du ja nun trefflich analysiert.

Anmerken möchte ich aber noch, dass das Problem mit der Schwingneigung oder Frequenzgangänderung aufgrund der Reduzierung der Phasenreserve in der Praxis doch bei üblichen Kabellängen mit üblichen Kabeln recht selten vorkommt. Anders kann es aussehen, wenn extreme Kabelkonstruktionen mit sehr hohen Kapazitätswerten verwendet werden.


Gruß

Uwe
Metal-Max
Inventar
#9 erstellt: 27. Sep 2008, 17:50
Der gute Mann hat leider vergessen, daß man Kabel in der Regel nicht einfach kurzgeschlossen auf Ausgänge steckt, sondern das andere Ende normalerweise in einem im Vergleich zu den Kabelwerten hochohmigen Eingang mündet.
Zack, der ganze schöne Text fürn A****.
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Sep 2008, 18:30
Jemand schrieb:


Eine mE sehr seriöse Abhandlung, die die technischen Sachverhalte gut beschreibt. Sollte man fast in die Rubrik "HiFi-Wissen" verschieben....


Der Account von KSTR wurde anscheinend gehackt. So eine Sauerei



Wenn sowas in den Wissensbereich gelangt, dann mache ich hier den langen Schuh! Menschen die sich mit der Materie nicxht befassen, kommen durch solche Texte auf die "schiefe Bahn"
Ich nehme mal einige Zitate aus dem Text, die mir besonders übel aufstoßen:


und meines Erachtens ist die eindeutige Zuordnung von Meßergebnissen eines Klirranalysators und einem Höreindruck bis heute noch nicht gelungen, was die endlose Diskussion um die Klangunterschiede von z.B. Verstärkern (Röhre/Transistor usw.) zeigt


Die Analyse von Klirr und die dadurch entstehenden Höreindrücke sind für extrem verzerrende Komponenten wie Lautsprecher und manche Verstärker, sowie analoge Bandgeräte sicher ein Thema....Was und wie misst und/oder deutet man aber Kabelverzerrungen?

Hier wird wie üblich nicht auf die Grössenordnungen eingegangen. Das ist unseriös.


Im Grunde viel ärgerlicher ist aber der zweite Fall, da die Auswirkungen auf den Höreindruck je nach Stärke des Effektes sehr vielfältig sind: Möglicherweise sind z.B. /S/-Töne verzischt, oder bei Stereowiedergabe ändert sich der Räumlichkeitseindruck ständig, d.h., das Klangbild bleibt nicht stabil, oder es klirrt einfach wie bei einer Endstufe mit zu geringem Ruhestrom (Übernahmeverzerrungen). Auf jeden Fall ist dieser Effekt schon alleine eine Erklärung für die vielfältigen Klangbeschreibungen von Kabeltestern. Das Gute ist aber, daß dieser Effekt leicht mit einem Oszilloskop meßbar ist:


Der Absatz liest sich so, als seien die Kabel für hörbare Verzerrungen verantwortlich. Das ist natürlich Tinnef.
Der "Effekt" ist mit einem Oszilloskop leicht erkennbar.
Was man DA erkennt sind die Ursachen falsch konstruierter Elektronik, die ich in 20 Jahren messtechnischer Praxis an einem Seriengerät noch nie beobachten konnte....Zumindest nicht auf einem "Oszilloskop".
Zischelnde S-Laute....Kabel wechseln und gut ist´s??....
Was sollen solche Beispiele? Was soll ich davon halten?


Dieser sogenannte Speichereffekt sollte weder bei Kondensatoren noch bei Kabeln, die baulich einen langgezogenen Kondensator darstellen, unterschätzt werden.


Die "dielektrische Absorption" von Kabeln sollte man also nie unterschätzen? Ich habe sie 20 Jahre unterschätzt.

Auch in diesem Fall wird in KEINSTER WEISE auf die Grösse der nichtlinearen Verzerrungen eingegangen, die man sich durch diesen Effekt bei unterschiedlichen Verbindungskabeln einfangen kann....
Liegen sie im Bereich um 0,05, oder gar 0,8% vom Nutzsignal?
Wenn JA, dann sollte man wirklich mal Abhilfe schaffen....so geht´s dann ja nicht weiter.

Wieso habe ich davon nie etwas bemerkt?

Wer kann da weitere Infos liefern....Meine Messgeräte sind dafür viel zu taub....und ich sowieso.
KSTR
Inventar
#11 erstellt: 27. Sep 2008, 20:22
Shice...
Nein Scope, kein Hack, einfach ein am freitäglichen Feierabend aus bisher ungeklärten Umständen aufgetretener Black-Out...

In der Sache bin ich Uwes Meinung (d.h. "nicht ganz falsch, aber letzlich irrelevant im Großteil aller vorkommenden Fälle"), wollte ich noch mal erläuternd gesagt haben.

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 27. Sep 2008, 20:23 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Sep 2008, 10:44
Hallo liebe Hifi-Freunde,
ich sehe gerade, dass es in dem Text ja doch noch eine Grössenangabe gibt.


Je nach Isolatormaterial ist die Stärke dieser Spannung etwa ein hundertstel bis zehntausendstel der Nutzsignalspannung, oder anders gesagt, liegt der Pegel dieses Störsignals 40 - 80 dB unter dem Nutzsignalpegel. Dabei ist aber zu beachten, daß das Störsignal zeitlich verzögert zum Nutzsignal auftaucht, d.h., der Übergang von lauten zu leisen Musikpassagen kann durch diesen Speichereffekt deutlich „verschmiert“ werden.


Ich versuche es mal mit ganz einfachen Worten zu wiederholen:

In den Kabeln entsteht durch dielektrische Absorbtion eine Art "Echoeffekt", der dem Nutzsignal minimal verzögert in einer Stärke von -40 bis -80 dB vom Nutzsignal folgt....Punkt.
In dynamischen Passagen wird die Störung nach dem "Ausklingen" des Nutzsignals (in der darauf folgenden "stillen Passage" derart hörbar, dass sich ein Verschmierungseffekt bildet...Punkt.

Interessant...Ist mir nie aufgefallen ....Und was ist mit der Ausgangsimpedanz der Quelle? An "offenen" Koaxialkabeln kann man an einem hochohmigen Messgerät z.B. auch das Mikrofonieverhalten des Kabels deutlich darstellen. Mit angeschlossener Quelle geht das aber nicht mehr. Da kann man klopfen bis das Kabel durchgeklopft ist.


[Beitrag von -scope- am 28. Sep 2008, 10:46 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Sep 2008, 11:32
Solche Formulierungen wie diese ärgern mich auch. Es wird der Eindruck erweckt als handle sich um eine nachgewiesene Tatsache, dabei bin ich absolut sicher daß das Bülow nie in seinem Leben nachgeprüft hat oder dabei war als es jemand nachgeprüft hat. Für mich kommt das einer Lüge schon ziemlich nahe.

Ich glaube, er hat noch nicht einmal die dielektrische Absorption bei Kondensatoren selbst nachgemessen, obwohl das noch ein realer, nachvollziehbarer Effekt ist, auch wenn man bei ganz normalen Folienkondensatoren schon Mühe damit haben wird.

Ich schätze er hat irgendwo von der dielektrischen Absorption gelesen, vielleicht auch einschließlich der Restspannungswerte die er nennt, hat sich um die Impedanzverhältnisse und die damit zusammenhängende Relevanz für das Thema Audio einen Deibel geschert und die Restspannungswerte einfach auf dB umgerechnet. Die Angabe, der Effekt sei "nicht zu unterschätzen" ist frei erfunden, ebenso wie die Behauptung mit dem "Verschmieren".

In Wirklichkeit hast Du natürlich recht: Um die Dielektrische Absorption (und genauso die "Kabelmikrofonie") zu messen braucht man hochohmige Meßeinrichtungen. Für die Messung von Kabelmikrofonie z.B. fordert ein MIL-Standard aus den USA 10MOhm Impedanz des Meßgerätes, also einen typischen 10:1 Oszilloskop-Tastkopf.

Dagegen ist die Impedanz eines typischen Stromkreises bei NF-Kabeln im Bereich von 100 Ohm. Und bei LS-Kabeln sogar bei Bruchteilen von einem Ohm. Wer diesen gravierenden Unterschied bei der Betrachtung völlig übersieht oder unterschlägt, der muß sich schon fragen lassen was ihn eigentlich dazu qualifiziert zu diesem Thema überhaupt öffentlich Stellung zu nehmen und den "Experten" zu spielen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Sep 2008, 11:48

auch wenn man bei ganz normalen Folienkondensatoren schon Mühe damit haben wird.


Als "Argument" werden nicht selten hochkapazitive Elkos genannt, bei denen man nach abrupter Entladung wieder einen leichten Spannungsanstieg feststellen kann.

Ganz grosses Kino

Interessant ist imo auch der Zeitbereich, in dem das "Echo" dem Erregersignal folgt. Müsste man mal für ein normales 150...200 pF NF-Kabel ausrechnen. Ich glaube nicht, dass man sich in dieser Zeit die Schnürsenkel binden kann.


[Beitrag von -scope- am 28. Sep 2008, 12:03 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 28. Sep 2008, 11:57
Das ist leider die Schattenseite von der Elektrotechnik:

Die Thematik ist zu komplex, viele, sehr viele.., haben nur eine vage Vorstellung von den Vorgängen.

Und dann haben "Experten" leichtes Spiel..
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Sep 2008, 12:20
Ich hätte Lust, der DA von Kabeln oder Folienkondensatoren messtechnisch nachzugehen. Eine spontane Idee hätte ich auch schon. Ich bin mir aber (noch) nicht im klaren darüber, ob das überhaupt so funktionieren könnte:

Messaufbau:

Burstgenerator mit variabler Ausgangsimpedanz und noch zu klärender Frequenz erzeugt ein paar Schwingungen. Erreicht die letzte Schwingung den Nulldurchgang (an dem der Generator auch keine weitere irgendwie gepolte Spannung mehr liefert), wird ein DSO mit hochimpedantem, empfindlichem Eingangsverstärker getriggert (single shot).

Damit wäre (wenn es etwas gäbe), Der Zeitversatz und die Amplitude der Störung bei entsprechendem Kabelmaterial messbar. Zum testen könnte man einen Koppelelko einschleifen, um dessen DA-Echos darzustellen.

Problem ist der genaue Triggerzeitpunkt, den ich dem arbiträren Generator als Steuerdignal über eine Schnittstelle entnehmen müsste, mit deren Beschaltung und Arbeitsweise ich mich aber bisher nie beschäftigt habe.


[Beitrag von -scope- am 28. Sep 2008, 12:32 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Sep 2008, 12:31

R-Type schrieb:
Das ist leider die Schattenseite von der Elektrotechnik:

Die Thematik ist zu komplex, viele, sehr viele.., haben nur eine vage Vorstellung von den Vorgängen.

Und dann haben "Experten" leichtes Spiel..


Ich glaube das ist in anderen Feldern genauso. Um eine Behauptung oder Erklärung auf inhaltliche Fehler überprüfen zu können muß man oftmals einiges wissen, was nicht zum Allgemeingut gehört.

Aber auch ohne spezielles Wissen kann man oft genug einen Eindruck davon bekommen ob jemand geglaubt werden kann oder nicht, denn es gibt immer wieder auftretende Argumentationsmuster, die auch durchschaubar sind wenn man vom Inhalt wenig versteht. Uwe hat z.B. schon drauf hingewiesen daß Theorien aufgestellt werden deren Relevanz für Audio dann nicht gezeigt wird. Man kann mit ein wenig Übung solche Sprünge und Auslassungen leicht entdecken, und so die Masche durchschauen.

Ich glaube diese Fähigkeit ist letztlich viel wichtiger als Detailkenntnisse in solchen technischen Gebieten.


-scope- schrieb:
Ich hätte Lust, der DA von Kabeln oder Folienkondensatoren messtechnisch nachzugehen.


Da dürfte der "authoritative" Text dieser hier sein.

Bei der geringen Kapazität des Kabels sehe ich da aber kaum Chancen. Koppelkondensatoren mit Kapazitäten in der Gegend von 1µF sollten eher Chancen bieten daß man was beobachten kann. Ich sehe nämlich die Gefahr daß schon die Leckströme im Aufbau die Messung zunichte machen könnte wenn die Kapazität zu klein ist.
_ES_
Administrator
#18 erstellt: 28. Sep 2008, 12:33
@scope:

Du kriegst das schon hin...

Überhaupt keine schlechte Idee, bestimmte Vorgänge hier mal zu veröffentlichen.

Selbiges trage ich mit mir schon seit einiger Zeit herum.

Im Besonderen, was die Netzleisten/- Filter/ Trenntrafo Geschichte betrifft.

Mit scope-bildern vor und nach "sauigeleien" auf dem Netz und was davon WIRKLICH im Gerät ankommt, mit und ohne Filter-Tüdelzeuch und Co...


[Beitrag von _ES_ am 28. Sep 2008, 12:34 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Sep 2008, 12:38
Hallo Pelmazo,

der Link sieht interessant aus. Werde ich später durchlesen. Ich habe ebenfalls die "Befürchtung", dass kleinste (mir völlig normal erscheinende) Unsauberkeiten des Messaufbaues das Ergebnis einer solchen "Messung" mit meinen Hausmitteln ziemlich unbrauchbar machen würden.
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Sep 2008, 12:39

Mit scope-bildern...


Bilder gibt´s nur von meiner Katze....Nicht aber von mir.
_ES_
Administrator
#21 erstellt: 28. Sep 2008, 12:51
shoot...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Sep 2008, 12:58

-scope- schrieb:
der Link sieht interessant aus. Werde ich später durchlesen. Ich habe ebenfalls die "Befürchtung", dass kleinste (mir völlig normal erscheinende) Unsauberkeiten des Messaufbaues das Ergebnis einer solchen "Messung" mit meinen Hausmitteln ziemlich unbrauchbar machen würden.


RAP zeigt ja auch ein paar Ersatzschaltungen für Kondensatoren mit Absorption. Vorausgesetzt die stimmen halbwegs, kann man daraus mehrere Dinge erkennen:

  • Die Impedanzen sind sehr hoch, so daß auch die Meßschaltung extrem hochohmig sein muß wenn man was sehen will.

  • Es ist nicht zu sehen wie dadurch nichtlineare Verzerrungen entstehen sollten, selbst wenn man von hochohmigen Stromkreisen ausgeht, was ja bei Audio unrealistisch ist.

    Mit anderen Worten: Schon ohne eigene Messung, bloß durch Schlußfolgerungen aus dem Text von RAP, liegt die Relevanz für Audio in einer derartigen Ferne daß man es an der Stelle auch bewenden lassen könnte.
  • -scope-
    Hat sich gelöscht
    #23 erstellt: 28. Sep 2008, 13:57

    Mit anderen Worten: Schon ohne eigene Messung, bloß durch Schlußfolgerungen aus dem Text von RAP, liegt die Relevanz für Audio in einer derartigen Ferne daß man es an der Stelle auch bewenden lassen könnte.


    Das sehe ich nach lesen des Links und kurzer Überlegung auch so. Wenn ich demnächst -aus reiner Experimentierlust- einen Messaufbau zusammenbasteln sollte, wird sich das wohl auf das Verhalten von grösseren (Koppel)Kondensatoren anstelle 2 Metern Koaxialkabel beschränken.

    Ich habe nämlich ebenfalls zumindest Ansätze der "Fähigkeit", Grössenordnungen halbwegs richtig einzuschätzen.
    Diese Fähigkeit haben viele Menschen mangels praktischer und theoretischer Beschäftigung mit solchen Themen nie erhalten. Einigen Menschen, von denen man es eigentlich erwarten sollte, müssen sie hingegen wieder verloren haben.


    [Beitrag von -scope- am 28. Sep 2008, 14:12 bearbeitet]
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #24 erstellt: 28. Sep 2008, 14:12
    Verschiedentlich wurde auf die DA bei Koppelkondensatoren hingewiesen und diese mit der DA von Kabeln verglichen. Dieser Vergleich funktioniert nicht.
    Bei Kabel haben wir eine frequenzunabhängige Spannung, welche der Quellenspannung entspricht. Und wenn die Quelle niederohmig ist, kann sich keine nennenswerte andere Spannung als eben diese Quellenspannung einstellen. Zum Vergleich: Wenn ich einen Elko aufgeladen habe und ihn jetzt mit einem Widerstand von 10 Ohm entlade, so sehe ich eine rasche Entladung, der Funktion R und C entsprechend. Und solange ich die 10 Ohm nicht entferne, kommt es auch nicht zu einem Spannungsanstieg. Dieser ist erst möglich, wenn der Elko unbelastet ist.
    Den Elko kann ich (er liegt ja parallel in der Anordnung gegen Masse) mit dem Kabel vergleichen. Nur habe ich da in der Praxis einen niedrigen Quellwiderstand und einen nicht allzu hochohmigen Senkenwiderstand. Also kann sich da durch die DA kaum eine Spannung bilden, bezw. es bildet sich die Entladekurve entsprechend R und C. Eine DA-Spannung wäre messbar, wenn das Kabel NICHT an der Quelle angeschlossen wäre, nur macht ein solches Kabel keinen Sinn.

    Nehmen wir einen Koppelkondensator, so liegt an ihm möglicherweise eine Gleichspannung (darum wird ja der Koppelkondensator eingesetzt). Die Wechselspannung ist aber vergleichsweise klein, wenn die Grenzfrequenz dieser Konstruktion tief angesetzt ist. Und eine DA-Spannung kann ja nur ein Bruchteil der normalen Spannung am Kondensator sein. Das bedeutet doch, dass die DA-Spannung beim Ausschalten des Gerätes eine rolle spielen könnte, weil die verhältnismässig hohe Gleichspannung abgeschaltet wird. Nur interessiert diese DA-Spannung am ausgeschalteten Gerät nicht mehr. Und im eingeschalteten Zustand ist nur die recht kleine Spannung über dem Kondensator massgebend, da es sich ja nur um den Spannungsabfall als Folge von F, C und R handelt.
    Und weiter ist die DA-Spannung als Folge der eigentlichen Kondensatorspannung frequenzabhängig. Wenn also diese DA-Spannung zu einem "Verschmieren" führt, so tut sie dies bei tiefen Frequenzen, weil da die grössere Kondensatorspannung möglich ist. Ob allerdings bei einer tiefen Frequenz ein "Verschmieren" überhaupt nachgewiesen werden könnte, ist eine andere Frage. Und bei hohen Frequenzen ist die Kondensatorspannung kleiner und damit auch die DA, sodass ein "Verschmieren" kaum mehr nachgewiesen werden kann.

    Wenn man also einen Koppelkondensator mit einem Kabel vergleicht, so kommt generell nicht gescheites dabei heraus, weil der Koppelkondensator in Reihe mit dem Nutzsignal liegt, die Kabelkapazität aber parallel. Die DA hat also höchstens bei einer Parallelkapazität einen Einfluss, weil da die volle Quellenspannung an dieser Kapazität liegt. Und es gibt da nur einen Ort, wo diese DA eine Rolle spielen könnte, das ist bei Filtern, weil da R relativ gross ist, um überhaupt eine Wirkung zu erzielen, die ja auch beabsichtigt ist.
    Wenn man sich also dies überlegt, so wäre die DA eines Kondensators dann von Einfluss, wenn der Kondensator Teil eines Filters ist, also etwa bei Entzerrschaltungen. Nur hat sich eigentlich niemand wirklich Gedanken um Entzerrer-Kondensatoren gemacht. Aber über DA eines Koppelkondensators oder eines Kabels (das ja mit den R von Quelle und Senke einen Tiefpass mit sehr hoher Grenzfrequenz bildet) wird diskutiert...
    Soundscape9255
    Inventar
    #25 erstellt: 28. Sep 2008, 14:53
    Ich hab mir mal den Spass gemacht, und die Verzerrungen in Folger der DA bei Lautsprecherfrequenzweichen zu messen - da gabs nichts, worüber sich zu diskuiteren lohnt....

    http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.php?t=39180
    Gelscht
    Gelöscht
    #26 erstellt: 28. Sep 2008, 18:38
    Ja, die böse DA ...

    Dabei ist es eigentlich ganz einfach:

    1.) Die Signallaufzeit ist bei NF-Kabeln völlig irrelevant. Das heißt, dass man die Kabeleigenschaften (L, C, R und G) in einem zusammengefasst betrachten kann.

    2.) Einen realen Kondensator mit DA kann man ersetzen durch durch einen idealen Kondensator (keine DA) und ein (oder mehrere) parallel geschaltete(s) RC-Glied(er) (R und C in Reihe, Zeitkonstante R*C ziemlich groß).

    Die Frage nach dem Einfluss der DA einer Kabelisolation reduziert sich dann darauf, wie der Ausgang des Verstärkers auf solche (wie gesagt recht hochohmigen) RC-Glieder reagiert. In der Praxis (Überraschung!): Gar nicht. Und: solche RC-Glieder (sog. "Boucherot-Glied", die allerdings niederohmiger als die DA sind) findet man in vielen Leistungsverstärkern am Ausgang ...

    Seufz,

    Thomas
    Gelscht
    Gelöscht
    #46 erstellt: 06. Okt 2008, 20:39



    Der zitierte Text ist Mumpitz, weil er entweder völlig an den - durch Hörtests nachweisbaren - Realitäten weit vorbei geht, oder sogar völligen Unsinn behauptet (Eine Art Echo durch DA :"l. Dabei ist aber zu beachten, daß das Störsignal zeitlich verzögert zum Nutzsignal auftaucht, d.h., der Übergang von lauten zu leisen Musikpassagen kann durch diesen Speichereffekt deutlich „verschmiert“ werden"). Wie - bitteschön - soll man sich mit diesem Unsinn auseinandersetzen? Das ist einfach nur falsch und die Hüter des audiophilen Grals können und/oder wollen nicht verstehen, warum.

    Gruß,
    Thomas

    PS: Warum hat eigentlich nie jemand einen Hall/Echo-Generator mit Elektrolytkondensatoren (die Könige der DA) gebaut? Komisch ...


    Edit kptools: Bezugslosen Teil entfernt.
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #47 erstellt: 07. Okt 2008, 17:26
    Das Problem bei diesen wie vielen anderen Behauptungen ist einmal die Grössenordnung, andererseits werden auch Fakten verknüpft und daraus Funktionen und Veränderungen hergeleitet, die es so gar nicht gibt oder die zumindest in Grössenordnungen liegen, die unhörbar bleiben.

    Ich könnte doch die Tatsache hernehmen, dass am Freitag mehr Fisch gegessen wird. Und ich könnte die Tatsache hernehmen, dass die Tage im zweiten Halbjahr laufend kürzer werden.
    Jetzt brauche ich für diese letztere Behauptung nur einen Zeitrahmen anzunehmen, z.B. eine Woche, und einen Stichtag, ab welchem ich die Woche starte, etwa den Freitag.
    Aus diesen bewiesenen Fakten könnte ich also schliessen, dass bei längeren Tagen mehr Fisch gegessen wird als bei kürzeren.
    Ich habe ja den Freitag (an dem viel Fisch gegessen wird) und alle darauf folgenden Tage sind kürzer. Das ginge auch mit jedem anderen Stichtag. Aber ich habe mich auf den Freitag festgelegt, also stimmt meine Behauptung, nur habe ich da zwei Dinge verknüpft, die nichts miteinander zu tun haben und sobald ich einen anderen Stichtag wähle, stimmt die Aussage der Verknüpfung nicht mehr.

    Und genau so ist es hier. Da wird die DA für etwas hergenommen, das sie nicht liefern kann, das unter normalen Bedingungen (niedrige Quellimpedanz) keine Bedeutung hat.

    Den selben Unsinn bekommt man vorgesetzt, wenn man nach Verstärkerklang sucht. Da sind es die "militärtauglichen OPAs, die den Klang bestimmen und die deutlich hörbare Unterschiede zu den normalen Ausführungen bieten (nur weiss niemand, nicht mal Charly und schon gar nicht die OPA-Hersteller, wie diese Differenz zu stande kommen soll).
    Oder man liest von Anstiegszeit, Slew-rate und ähnlichem, obwohl diese Dinge untrennbar mit der Grenzfrequenz verknüpft sind. Untersucht man die Grenzfrequenz der Musikquellen (CD, SACD), so ist ganz klar, welche Signale noch wiedergegeben werden können (wobei die Mikrofone normalerweise oberhalb 25kHz dicht machen), ob sie nun auf der CD drauf sein sollten oder nicht.

    Und genau so abstrus sind dann die Erklärungen irgendwelcher Tuner, die glauben, schlauer als die Konstrukteure zu sein. Da werden Dinge gewechselt, die keinen nachweislichen Unterschied hervorrufen.

    Alle diese Behauptungen und Massnahmen gehen doch einfach davon aus, dass die Entwickler und Käufer Idioten sind. Nur die Tuner sind die wahren Kenner der Physik und es ist eine Affenschande, dass ihnen der Nobelpreis bisher vorenthalten wurde.
    Und nur die Kabelbastler haben die tatsächlichen Verhältnisse begriffen. Nur sie sind in der Lage, Unterschiede im Millionstelbereich zu hören, Unterschiede, die nicht wahrnehmbar sind und wenn sie wahrnehmbar wären, würde MP3 nicht funktionieren.
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #57 erstellt: 09. Okt 2008, 12:47
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