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Länge des Lautsprecherkabels

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Autor
Beitrag
Andy_Y
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Dez 2003, 14:33
Hallo !!!!

Da sich hier alle um das richtige Lautsprecher Diskutieren würde mich mal interressieren was die Länge des Kabels für eine Rolle spielt und was ihr für erfahrungen damit gemacht habt ???
Albus
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2003, 15:02
Tag,

es war einmal vor langer Zeit, da kaufte ich einen Tuner T 1 von Yamaha, einen Verstärker von Yamaha A-1 und Lautsprecher von Yamaha NS-690 II (wie sZt Canton LE 900) für nicht wenig Geld. Der Händler gab mir großzügig 2x10 m NYFAZ (also 0,75 qmm Querschnitt) dazu, für jede Seite. Da waren die 10 m dann hinter den LS zusammengeworfen und das Klangbild war nicht gut. Aber der Händler hatte die 20 m LS-Kabel nicht in Rechnung gestellt. Und ich dachte gut von ihm.

Ich fragte damals einen Bekannten, der sagte: "Mache das NYFAZ auf maximal 2,50 m kurz." Ich tat wie geheißen - und siehe da, es war viel besser.

Später kam das Wissen dazu.

Frohes Wochenende!
Albus


[Beitrag von Albus am 19. Dez 2003, 15:10 bearbeitet]
mike77
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Dez 2003, 21:26
je kürzer der signalweg dest besser - so eine faustformel und natürlich gleich lang sollten die boxenkabel sein.

gruß mike
Amerigo
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2003, 19:45
warum gleich lang? verstehe ich nicht. fliessen dann die elektronen gleichmässiger?
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2003, 20:25
Wenn Du mit "gleichmäßiger" meinst, sie würden gleich lange brauchen, dann ja.
Erwiesen ist (unter anderem mehrere Arbeiten von Josef W. Manger), dass das Gehör unheimlich empfindlich auf Unterschiede im Zeitbereich reagiert. Deshalb versuchen heutzutage viele Hersteller, die Boxen so zu bauen, dass die Impulsantwort nur noch aus einem einzigen Ausschlag besteht. Gerade für den Stereoeffekt ist der Zeitfaktor unheimlich wichtig.
Ob das Gehör allerdings in der Lage ist, dermaßen geringe Laufzeitunterschiede, die entstehen, wenn die Kabellänge wenige Meter variiert, möchte ich weder bejahen noch verneinen.

Gruß
Cpt.
Amerigo
Inventar
#6 erstellt: 22. Dez 2003, 22:46
du sagst also, es vergeht zeit, bis der klang vom CD-player durchs kabel "durchgewandert" ist? das widerspricht meinem verständnis von elektrizität.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Dez 2003, 22:50

du sagst also, es vergeht zeit, bis der klang vom CD-player durchs kabel "durchgewandert" ist? das widerspricht meinem verständnis von elektrizität.

Interessant, was hast Du denn für ein Verständnis diesbezüglich?
cr
Moderator
#8 erstellt: 23. Dez 2003, 04:00
Größenordnungsmäßig 300.000.000 m/sek, somit 1/300.000.000 sek/m, was etwa 3 Nanosekunden/m sind. Wer 3 Nanosekunden Zeitverzögerung hört, meine Hochachtung. Dies entspricht einer Laufzeitdifferenz bei Schall von einem Mikrometer.
Würde also empfehlen, die Boxen je Meter Kabeldifferenz um 1 Mikrometer zu adjustieren. Empfehle dazu den Kauf eines Laserlängenmeßgerätes.
Nicht zu verwechseln mit der Fließgeschwindigkeit der Eelektronen, die bei wenigen mm/sek liegt.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Dez 2003, 10:53
Hallo CC,

bist Du sicher, daß das Signal im Leiter mit Lichtgeschwindigkeit reist?
stadtbusjack
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2003, 11:11
Moin,

die Elektronen an sich fließen, wie cr bereits sagte, mit einer viel geringeren Driftgeschwindigkeit. Allerdings muss ja nicht jedes Elektron den Leiter von vorne bis hinten komplett durchqueren, es entsteht ja im Leiter ein elektrisches Feld, welches auch die Elektronen am Ende des Leiters in Bewegung setzt. Und dieses elektrische Feld (man nimmt heute an, dass es aus Photonen (also Lichtteilchen) "besteht") breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Dez 2003, 12:41

Moin,

die Elektronen an sich fließen, wie cr bereits sagte, mit einer viel geringeren Driftgeschwindigkeit. Allerdings muss ja nicht jedes Elektron den Leiter von vorne bis hinten komplett durchqueren, es entsteht ja im Leiter ein elektrisches Feld, welches auch die Elektronen am Ende des Leiters in Bewegung setzt. Und dieses elektrische Feld (man nimmt heute an, dass es aus Photonen (also Lichtteilchen) "besteht") breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Hallo,
deswegen hatte ich Signal und nicht Elektronen geschrieben.

Die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium ist kleiner als die im Vakuum. Hier reden wir über einen Leiter. Die Annahme, daß die Geschwindigkeit gleich der im Vakuum sein solle, leuchtet nicht ein.
Ich meine mich auch zu erinnern, daß ich irgendwo gelesen habe, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Kabel etwa ein Teil (1/3??) der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit sei.

Ansonsten besteht vielleicht noch die Gefahr des Cerenkov-Effekts.
stadtbusjack
Inventar
#12 erstellt: 23. Dez 2003, 12:44
Hm, ok, das leuchtet natürlich ein, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeitder Elektronen im Kupfer langsamer sein muss, als im Vakuum. Allerdings glaube ich auch nicht,d ass jemand einen zeitversatz von 9ns/m hören kann
anon123
Administrator
#13 erstellt: 23. Dez 2003, 12:51
Hallo,

nun mag ich mich irren. Aber geht es bei der Länge eines (LS-) Kabels nicht darum, wie sich die elektrischen Parameter (Widerstand, Kapazität, Induktivität) in Abhängigkeit zur Länge ändern, und nicht wie schnell oder langsam "der Strom durch's Kabel huscht"? Die von mir genannten Parameter haben, wenn ich mich nicht irre, klangliche Auswirkungen. Da die Paramater auch von der Länge des Kabels abhängen hat daher auch die Länge des Kabels eben diese. Dir Frage wäre, ab welcher Länge (bzw. welchen Längenunterschieden) hörbare Effekte auftreten. Vgl. AUDIO 7/2003, S. 30ff.

Beste Grüße.
stadtbusjack
Inventar
#14 erstellt: 23. Dez 2003, 12:56
Moin,

es ist schon richtig, dass die Lautsprecherkabel nicht zu lang sein sollten (vor allem bei niedrigen Querschnitten), allerdings hat das ja nicht damit zu tun, dass die Kabel angeblich GLEICH lang sein sollten. Ich würd ein 3m und ein 4m Kabel auf jeden Fall zwei 20m Kabeln vorziehen!
Volkmar
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Dez 2003, 12:59

Hm, ok, das leuchtet natürlich ein, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeitder Elektronen im Kupfer langsamer sein muss, als im Vakuum. Allerdings glaube ich auch nicht,d ass jemand einen zeitversatz von 9ns/m hören kann :D


Nein, ich auch nicht. Aber wenn jemand eine solche Behauptung in den Raum stellt, würde ich gerne die Begründung hören. (übrigens : Ausbreitungsgeschwindigkeit der Photonen - nicht Elektronen.)
Volkmar
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Dez 2003, 13:04
Hallo,

üblicherweise hört man zur Länge des Kabels immer zwei Aussagen:

1) Die Kabel sollen so kurz wie möglich sein.

Ist logisch und wird kaum bestritten. Allerdings würde ich empfehlen, etwas Reserve zu lassen, damit man nicht beim kleinsten Umräumen neue Kabel braucht.

2) Kabel sollen gleich lang sein.

Eine eindeutige Begründung ist mir nicht bekannt. Es spricht aber nichts dagegen, auf etwa gleich lange Kabel zu achten. (Auch um beim Umräumen flexibel zu sein)

Auf 1) würde ich immer achten, auf 2) wenn es sich einrichten läßt.


[Beitrag von Volkmar am 23. Dez 2003, 13:06 bearbeitet]
Volkmar
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Dez 2003, 13:26
Hallo,

für alle die es interessiert:

Van der Hul gibt als übliche Geschwindigkeit im Leiter ca. 200.000km/sec an, also ca. 2/3 Lichtgeschiendigkeit.

Übrigens sind auf seiner Website einge interessante Artikel über Kabel (auch Kabelllängen - er empfiehlt gleich lange wegen der Impedanz), Lötverbindunge etc. zu finden.

Lesenswert.

http://www.vandenhul.com/artpap/artpap.htm#50
I.P.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Dez 2003, 14:01
ich sehe die kabellängenproblematik so:

jedes ls-kabel hat eine kapazität und induktivität. diese werte beeinflussen einerseits den frequenzganz (das vergessen wir hier aber mal) aber auch den phasenverlauf. wenn ein kabel jetzt deutlich länger ist als das andere erzeugt es bei beispielsweise 2000Hz eine relative phasendrehung von 15° zwischen links und rechts. ein mono-signal das genau aus der mitte kommen sollte tut das jetzt nicht mehr sondern es erklingt zu der box hin verschoben die die kleinere phasendrehung aufweist.

resumee des ganzen ist dass unterschiedlich lange kabel die ortung durcheinanderbringen.

frquenzgang und signallaufzeiten in theoretischem kupfer spielen hier nur eine untergeordnete rolle (wenngleich auch sie messbar sind).

alle zahlen (2000hz, 15°) sind reine hausnummern und dienen lediglich dem verständnis.
Amerigo
Inventar
#19 erstellt: 23. Dez 2003, 14:09
was meinst du mit "deutlich" länger?

kannst du da bitte eine grössenordnung angeben? reden wir hier von +/- 10 Metern?
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 23. Dez 2003, 14:47
Da es bisher keiner macht, bestreite ich eben mal, dass ein Kabel möglichst kurz sein sollte. Wenn anon - und das bezweifle ich nicht - mit der Aussage Recht hat, dass mit der Länge des Kabels u.a. der Widerstand steigt, dann bewirkt ein deutlich längeres Kabel eine schlechtere Bedämpfung. Habe ich es aber mit einer m.E. " dünn " klingenden Box zu tun, kann ich durch den höheren Widerstand und dadurch bedingt schlechterer Bedämpfung bei der Resonanzfrequenz den Basspegel ( geringfügig ) erhöhen.Vielleicht gefiele die Box dann besser. Ergo m u s s das kurze Kabel nicht immer das bessere sein.
Wenn aber Widerstand, Induktivität und Kapazität mit der Kabellänge steigen und den Klang beeinflussen, leuchtet es ein, dass ( wegen der Symmetrie ) beide Kanäle etwa gleiche Bedingungen haben sollten - demgemäß die Kabel zumindest ähnliche Längen.
cr
Moderator
#21 erstellt: 23. Dez 2003, 15:19
Ich glaube auch, von 200.000 km/sek gehört zu haben. Es geht hier aber nur um die Größenordnung, ob das jetzt c, 2c/3 oder c/2 ist, spielt keine Rolle. Darum habe ich mir auch nicht die Mühe gemacht, das zu später Stunde zu recherchieren.

Was den Phasenverlauf betrifft, weiß ich leider nicht, wie groß der Unterschied wäre, wenn das Kabel jetzt 10 und 8 m ist, und ob das zu den ganzen Phasenverschiebungen, die im LS schon auftreten, überhaupt noch zusätzlich relevant ist.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 23. Dez 2003, 15:33

Ich glaube auch, von 200.000 km/sek gehört zu haben. Es geht hier aber nur um die Größenordnung, ob das jetzt c, 2c/3 oder c/2 ist, spielt keine Rolle. Darum habe ich mir auch nicht die Mühe gemacht, das zu später Stunde zu recherchieren.

Was den Phasenverlauf betrifft, weiß ich leider nicht, wie groß der Unterschied wäre, wenn das Kabel jetzt 10 und 8 m ist, und ob das zu den ganzen Phasenverschiebungen, die im LS schon auftreten, überhaupt noch zusätzlich relevant ist.

Hallo,
ok. Es macht aber einen großen (prinzipiellen) Unterschied, insbesondere da Du diese Aussage mehrfach mit absolutem Anspruch triffst.
cr
Moderator
#23 erstellt: 23. Dez 2003, 15:43
Ach ja und wo? Ich habe geschrieben:


Größenordnungsmäßig 300.000.000 m/sek,


Ich nehme an, du weißt was Größenordnungen sind. Eine Größenordnung ist der Bereich einer Zehnerpotenz.
Wenn du darauf herumreiten willst, obs jetzt 200.000 oder 300.000 km/sek sind, stört es mich aber auch nicht.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Dez 2003, 15:59

Ach ja und wo? Ich habe geschrieben:


Größenordnungsmäßig 300.000.000 m/sek,


Ich nehme an, du weißt was Größenordnungen sind. Eine Größenordnung ist der Bereich einer Zehnerpotenz.
Wenn du darauf herumreiten willst, obs jetzt 200.000 oder 300.000 km/sek sind, stört es mich aber auch nicht.


Hallo,

etwas eigenwillige Vermischung eines Begriffs aus den Zahlensystemen mit der Umgangssprache (womit Deine Aussage sehr unscharf wäre und auch eine Geschwindigkeit größer Licht erlauben würde). Jeder, der etwas von Theoretischer Physik versteht wird bei Deiner Aussage erst einmal zusammenzucken.

Aber sei es drum, mich interessiert viel mehr ob Du für Deine Behauptung einen Beleg hast. Die von mir angegebene Quelle gegründet nicht Ihre Aussage.
cr
Moderator
#25 erstellt: 23. Dez 2003, 16:00
Die Geschwindigkeit ist 50-75% von c, je nach Kabeltyp, das wären 150.00 - 225.000 km/sek.

Nachzulesen hier:
Holger Beck: Grundlagen der Netzwerktechnik, 2003
Volkmar
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 23. Dez 2003, 16:03
Merci!
cr
Moderator
#27 erstellt: 23. Dez 2003, 16:05


[Beitrag von cr am 23. Dez 2003, 16:08 bearbeitet]
Volkmar
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Dez 2003, 16:15

Genügt das, oder muß ich weitere Quellen suchen?

Hier der Suchlink

http://www.google.ch/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22Grundlagen+der+Netzwerktechnik%22+%22Holger+Beck%22&btnG=Google+Suche&meta=



Hallo,

ja, hatte ich schon gefunden.
Beim ersten Lesen fällt mir natürlich auf, daß hier - wie Du auch sagst - ein Netzwerktechniker schreibt. Ob die Übertragung von Bits und Bytes vergleichbar mit Audiosignalen ist, wäre jetzt als nächstes zu klären. In erster Näherung (sic!) würde ich dem Schluß aber zustimmen, obwohl mir ein Physikbuch lieber wäre, da Herr Beck wiederum nur zitiert (wen, habe ich noch nicht gefunden)
cr
Moderator
#29 erstellt: 23. Dez 2003, 16:20
Es ist relativ schwierig eine zielführende Suchabfrage zu formulieren, wo einem nicht 1000e Beiträge um die Ohren fliegen. Werde gelegentlich weiter recherchieren.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 23. Dez 2003, 16:31
Hallo,
kein Problem. Vielleicht weiß es ja auhc jemnad hier im Forum.

Aber ein Punkt geht mir gerade durch den Kopf:

wenn die von Dir zitierte Bandbreite stimmt, gibt es ja durchaus signifikanten Einfluß des Kabels auf die Signalgeschmwindigkeit.

Das wiederum paßt irgendwie nicht so gut zu 'alle Kabel verhalten sich gleich'. Und ob Silber oder Kupfer, das bisschen Unterschied im Ohm Bereich etc. etc.
Andy_Y
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 23. Dez 2003, 18:25
Hallo Zusammen


Mit euren Geschwindigkeitstheorien kommen wir hier auch nicht weiter. Ich habe mal in einer Hifi Zeitung gelesen, das man die Maximale Länge eines Kabels mit irgenteiner Formel berechnen sollte. Irgendwie sowas wie Ohm / mm² oder so. Desweiteren sollte es nicht Länger als 5 m sein.
Aber ob das wirklich krasse unterschiede in der Wiedergabe hat bezweifel ich, allerdings habe ich es auch noch nicht Ausprobiert. Das ist ja auch ein sehr teueres Vergnügen nachzuhören ob die Kabel lang oder kurz besser Klingen. Ich werde die Zeitung mal suchen vielleciht habe ich sie noch
dezibel
Stammgast
#32 erstellt: 23. Dez 2003, 19:41
Hy!!

Die Ausbreitungsgeschw. der Photonen in Kupfer bzw. Silber is IHMO im Falle der Länge der LS-Kabel als null und nichtig einzustufen.

Ich glaub eher dass vor allem der Widerstand und die Kapazität (vor allem bei großen Längenunterschieden) zu dieser Empfehlung führen.
Hat sicher mehr Einfluß als die Ausbreitungsgeschw.!!

@ Andy_Y:
Was du mit Formel meinst ist eine überschlagsmässige Berechnung des Mindest-LS-Kabel-Durchmessers in Abhängigkeit von der Länge.

@volkmar:
Bei Einfluß des Widerstands gäbs noch besser erklärbare Unterschiede zw. versch. Leitern.
cr
Moderator
#33 erstellt: 26. Dez 2003, 02:48
"Dabei ist die Geschwindigkeit der Elektronen nicht annähernd so schnell wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit des el. Stromes.
Diese beträgt etwa 300 000 km/s, während die gerichtete Bewegung der Elektronen nur einige cm/s bis einige m/s beträgt (je nach Leiterart)"

Diese Stelle stammt aus einem Unterrichtsbehelf

http://www.schule.bremen.de/schulen/bfm/e-technik/ELEKTRO.htm

---------------------------
Elektrische Signale werden praktisch mit Lichtge-schwindigkeit übertragen: die Signal-Übertragungs-geschwindigkeit ist durch die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Spannung, also des elektri-schen Feldes bestimmt, nicht durch die Driftgeschwindigkeit der Ladungsträger.

http://fuj.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Physik_A3_WS02_03/3.3_Stroeme.pdf
Volkmar
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Dez 2003, 11:28
Hallo CR,

vielen Dank für die angegebenen Links.

Den ersten kann man wahrscheinlich nicht zu hoch bewerten (ohne Berufsschulen zu nahe treten zu wollen) Es wird keine Begründung und keine Referenz angegeben.

Der zweite ist schon interessanter. (Die Aussage hier wird im KOntext von Gleichstrom getroffen, vielleichtist das eine Erklärung für die Unterschiede.)

Insgesamt gibt es aber damit erstaunliche Unterschiede in den Aussagen. 100.000km/sec Delta sind kein Pappenstiel .Interessant, daß es eine solche Bandbreite gibt.

Ich frage mich daher, wie genau dieses Gebiet wirklich verstanden ist. Siehe auch meine Bemerkung oben: wenn unterschiedliche Leiter unterschiedliche Geschwindigkeiten bewirken würden (beide neue Quellen sprechen überhaupt nicht von der Wirkung der Leiter), können die Leiter 'so gleich' nicht sein, wie immer gesagt wird. Wobei ich jetzt natürlich nicht auf Laufzeitunterschiede abhebe. Aber welche Erklärung gibt es für diese Differenzen - und wirken diese sich auch noch anders aus?
Amerigo
Inventar
#35 erstellt: 26. Dez 2003, 14:44
sag mal, volkmar...worum geht's bei dir eigentlich?
Volkmar
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 26. Dez 2003, 15:05
Hallo,

ich dachte das geht aus meinem Text eindeutig hervor?

Ursprünglich interessehalber die Klärung der Frage der Geschwindigkeit - und das Ergebnis stellt sich momentan als widersprüchliich heraus.

Und abgeleitet aus der Aussage, daß die Geschwindigkeit abhängig vom Leiter sei (durchaus signifikant), die These, daß also Kabel einen größeren Einfluß auf den Klang haben, als ihnen von einigen (nur ein Stück Draht) zugebilligt wird. Siehe Diskussion bzgl Kuper und Silber.
devilpatrick88
Stammgast
#37 erstellt: 26. Dez 2003, 16:47
Wie sihets eigentlich bei einer Kabellänge von 40m aus???
In wie fern beeinflusst das den Klang(Bei dieser Länge wahrscheinlich schon geschepper). Kan man da noch vernünftig aufdrehen ohne das es sich schlimm anhört?(nicht zum Hi-FI hören)
Und wie siehts dann aus mit der verstärker leistung.
Muss ich dann am Verstärker lauter drehen um die gleiche Lautstärke wie z.b. bei 1m Kabellänge zu erhalten?
Und falls ja wie kann man das berechnen wie viel lauter man machen muss.
Was heißt IMHO ich komme einfach nicht drauf
Amerigo
Inventar
#38 erstellt: 26. Dez 2003, 18:37
In My Humble Opinion.

Meiner bescheidenen Meinung nach.
DB
Inventar
#39 erstellt: 26. Dez 2003, 19:18
@dezibel:
In einem Kabel sind keine Photonen, sondern Elektronen.

@Volkmar:
Niemand hat gesagt, daß Kabel nur ein Stück Draht sind: es besteht aus R, L, C, G.

@devilpatrick88:
Enorme Kabellängen verursachen enorme Leistungsverluste und versauen das bissel Dämpfungsfaktor, was die passive Frequenzweiche noch läßt. Für derartige Anwendungen gibt es das sogenannte 100V-System.

MfG

DB
devilpatrick88
Stammgast
#40 erstellt: 26. Dez 2003, 19:28
@DB wäre aber besser ohne 100V technik ist mir zu aufwendig das einzubauen oder wie siehst du das?? Ist das einrichten der ela so schwer wie ichs mir vorstelle.
Bitte um schnellen beistand:-)
UweM
Moderator
#41 erstellt: 26. Dez 2003, 20:57


Insgesamt gibt es aber damit erstaunliche Unterschiede in den Aussagen. 100.000km/sec Delta sind kein Pappenstiel .Interessant, daß es eine solche Bandbreite gibt.

Ich frage mich daher, wie genau dieses Gebiet wirklich verstanden ist. Siehe auch meine Bemerkung oben: wenn unterschiedliche Leiter unterschiedliche Geschwindigkeiten bewirken würden (beide neue Quellen sprechen überhaupt nicht von der Wirkung der Leiter), können die Leiter 'so gleich' nicht sein, wie immer gesagt wird. Wobei ich jetzt natürlich nicht auf Laufzeitunterschiede abhebe. Aber welche Erklärung gibt es für diese Differenzen - und wirken diese sich auch noch anders aus?


Die Differenzen ergeben sich aus den unterschiedlichen Ausbreitungsmedien. Schall wird z..b. in Metall erhebliche schneller geleitet als in Luft.

Es wird gerne die Lichtgeschwindigkeit als eine absolute unverändlerliche Größe angesehen. Das ist sie natürlich nicht. Die Naturkonstante c ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit, die rund 300000 km/s gelten nur im Vakuum! In Gasen, z.b. Luft, ist die Geschwindigkeit nur unmerklich geringer, in anderen Medien (Glas, Wasser,...) deutlicher, in Metallen (als elektrisches Feld, die Lichtgeschwindigkeit gilt natürlich nicht nur für den sichbaren Teil des Spektrums) nochmals kleiner.
Ich erinnere mich dunkel an eine Vorlesung, nach der auch das Dielektrikum um das Kabel (Isolationsmaterial) die Geschwindigkeit der Signalübertragung beeinflusst.

Allerdings ist es bei Anwendungen von bis zu einigen hundert Metern völlig irrelevant, ob man mit c oder 2/3c rechnet. Es gibt keinen Anwendungsfall, bei dem dieser Unterschied eine Rolle spielt.

Anders z.B in der Mobilfunktechnik. Dort werden Digitalsignale in Form von Bursts übertragen. Dabei teilen sich bis zu acht Teilnehmer einen Kanal und bekommen abwechselnd kurze Zeitschlitze zum Senden und Empfangen zugeteilt. Bei den hohen Frequenzen (>900MHz) und der Kürze der Zeitschlitze spielen die unterschiedlichen Entfernungen zur nächsten Basisstation (kann mehr als 10km sein) durchaus eine Rolle und eine Laufzeitkorrektur muss erfolgen.

Grüße,

Uwe
Volkmar
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 26. Dez 2003, 21:04

Die Differenzen ergeben sich aus den unterschiedlichen Ausbreitungsmedien. Schall wird z..b. in Metall erhebliche schneller geleitet als in Luft.

Es wird gerne die Lichtgeschwindigkeit als eine absolute unverändlerliche Größe angesehen. Das ist sie natürlich nicht. Die Naturkonstante c ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit, die rund 300000 km/s gelten nur im Vakuum! In Gasen, z.b. Luft, ist die Geschwindigkeit nur unmerklich geringer, in anderen Medien (Glas, Wasser,...) deutlicher, in Metallen (als elektrisches Feld, die Lichtgeschwindigkeit gilt natürlich nicht nur für den sichbaren Teil des Spektrums) nochmals kleiner.
Ich erinnere mich dunkel an eine Vorlesung, nach der auch das Dielektrikum um das Kabel (Isolationsmaterial) die Geschwindigkeit der Signalübertragung beeinflusst.

Hallo Uwe,

wenn Du meine früheren Beiträge liest, stellst Du fest, daß ich genau dieses bereits selber klar gestellt habe.

Es geht darum, daß offensichtlich große Unklarheit über die tatsächliche Geschwindigkeit gibt und erhebliche Bandbreiten in den Aussagen existieren, teilweise abhängig vom Leitermaterial.
DB
Inventar
#43 erstellt: 26. Dez 2003, 21:22
@devilpatrick:
Es kommt darauf an, was genau Du machen willst. Fertige 100V-Verstärker und ebensolche Boxen gibt es zu kaufen. Anschließen und fertig, das 100V-System ist so ausgelegt, daß Du die Boxen nie überlasten kannst.

Es gänge natürlich auch, Aktivboxen zu verwenden. Allerdings benötigst Du dann sowohl Aktivboxen als auch Vorverstärker mit erdfrei symmetrischen Ein- und Ausgängen.
Du siehst, mit Heimhifi stößt man recht schnell an physikalische Grenzen.

MfG

DB
cr
Moderator
#44 erstellt: 27. Dez 2003, 04:07
@DB

Wenn G für den Leitwert steht (gemessen in Siemens), so ist es in deiner Aufzählung redundant, da G = 1/R
UweM
Moderator
#45 erstellt: 27. Dez 2003, 10:17

@DB

Wenn G für den Leitwert steht (gemessen in Siemens), so ist es in deiner Aufzählung redundant, da G = 1/R


Knapp daneben!

Bei Kabeln nämlich:
R = Widerstand des Leiters
G = Leitwert des Isolationsmaterials zwischen den Leitern

Eben nicht redundant!

Grüße,

Uwe
Patra
Neuling
#46 erstellt: 05. Mrz 2004, 14:23
Hallo Hifi's,

nun...um zum eigentlichen Thema zurückzukommen...ich habe zwar alles eifrig durchgelesen... aber ich habe für MEIN Problem keine richtige Lösung...

Im Wohnzimmer kann ich die REAR-Kabel nicht symmetrisch verlegen (=gleiche Länge), deswegen ist der REAR-links um ca 3m länger als der REAR-rechts (=Länge ca. 8m). REAR-links gibt nun ein brutal abgeschwächtes Signal. Kann es wirklich an den 3m Unterschied liegen?

Momentan habe ich das damit gelöst, dass ich die Balance fast komplett auf links gelagert habe und beide REAR-Lautsprecher um 7dB lauter eingestellt habe, damit noch was zu hören ist und relativ gleichmäßig von beiden.

Bin kein Experte und hab nur "Normalwissen" in diesem Gebiet...

Würde es helfen, wenn ich für das längere Kabel ein super teures Kabel hernehmen würde? Bringt sowas etwas?
AWE
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 05. Mrz 2004, 22:07
@Patra

Balanceregler fast ganz auf links??? *staun*

Bist Du sicher, dass Du keinen Wackelkontakt an einem Anschluss hast? Oder am Verstärker irgend einen Regler verstellt? Oder die Lautsprecher vielleicht nicht phasenrichtig angeschlossen?

An dem etwas längeren Kabel liegt das sicher nicht.

Statt superteuren Kabeln kauf doch lieber ein 8 m langes und versteck die Überlänge hinter dem Sofa (oder sonstwo). Du darfst es nur nicht aufrollen, das würde die Induktivität erhöhen. Auf jeden Fall immer gleiche Kabel für die Kanäle verwenden.

Bin gespannt, was bei Dir herauskommt.

Grüsse

AWE

Zur Theoriediskussion:
Die Signalgeschwindigkeit in den Kabeln ist für unsere Fragestellung hier völlig irrelevant, da die Zeitunterschiede einfach zu klein sind, dass sie wahrgenommen werden können (Oder kann hier jemand Schall im Gigaherz-Bereich hören?).
Relevant sind unterschiedliche Induktivitäten, Kapazitäten und Widerstände, die sich aus ungleich langen Kabeln ergeben. Das kann zu geringen tonalen Unterschieden und Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen führen. Die Phasenverschiebungen würden die räumliche Darstellung verschlechtern.
Also genau gleich lang ist am besten, ein paar Prozent Unterschied hört man kaum (je nach Raum, Qualität der Anlage, usw.), halb so lang würde ich nicht machen. Warum sollte ich?
Evingolis
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 06. Mrz 2004, 13:36
@patra

ich sehe das ähnlich wie AWE: sowas kann eigentlich nich nur an dem kabel liegen.

besorg dir doch mal ein paar meter (zum testen) aus dem baumarkt. oder nimm noch vorhandenes stromkabel oder sowas. um erstmal das kabel auszuschließen

ein "superteures" kabel wirst du in keinem fall zur problemlösung brauchen.

wenns am kabel liegt (es mit anderem geklappt hat): bei den längen sollte es imho schon _mind._ 4 mm2 querschnitt sein. wenn du nicht an kabelklang glaubst (siehe diverse streit-threads in diesem unterforum..), wirst du mit normalem kabel aus baumarkt, von conrad o.ä. wohl schon gut bedient sein. in jedem fall sollten die kabel nicht zu teuer sein, im vergleich zur anlage. _da_ is nämlich (unbestritten) das geld erstmal besser investiert
Patra
Neuling
#49 erstellt: 08. Mrz 2004, 09:48
Also der Lautsprecher ist richtig angeschlossen, alles ist richtig angeschlossen. Ich habe es nämlich auch direkt an der anlage mit einem kurzen Kabel ausprobiert, klappt wunderbar. Sobald ich aber an das lange Kabel anschließe, sackt die Lautstärke auf ein extremes minimum. Der Unterschied ist wirklich brutal, ich kann mir auch nicht vorstellen dass es an der Kabellänge liegen kann.

Das lange Kabel ist nun hinter einer Sockelleiste versteckt(wie alle anderen auch). Vielleicht sollte ich die Sockelleisten wieder rausziehen (heul!) um dahinter zu schauen, ob ich aus Versehen das Kabel angenagelt hab... vielleicht hab ich ja auch nen kurzschluß oder so verursacht..hm... da müßt ich aber richtig quer durch's ganze Kabel genagelt haben...fast unwarscheinlich, aber wohl nicht unmöglich... werde gleich heut abend abchecken.

Das Kabel was ich hab ist recht dick (das dickste Kupfer-kabel was ich beim Baumarkt kriegen konnte) :-)

Danke erstmal für eure tipps...bin ja gespannt...
nathan_west
Gesperrt
#50 erstellt: 08. Mrz 2004, 13:44
Mhm, wenn das Kabel in Ordnung wäre KANN es DEFINITIV nicht am Kabel an sich liegen.
Selbst wenn du 20 Meter Klingeldraht nehmen würdest müsstest du den Balanceregler kaum antasten...

Entweder ist der Stecker kaputt oder du hast reingenagelt *G*.
AWE
Schaut ab und zu mal vorbei
#51 erstellt: 19. Mrz 2004, 22:47
@Patra,

ein Nagel im Kabel, das leuchtet ein.

Übrigens produziert der offenbar einen "halben" Kurzschluss. Wenn Du Pech hast raucht der Verstärker ab. Je nachdem wie gut er gesichert ist. Also lieber rasch reparieren.

Viel Glück

AWE
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