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Was ist eigentlich Klang?

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Autor
Beitrag
Hifi-Schorsch
Neuling
#1 erstellt: 15. Okt 2008, 16:51
Hallo.

Gibt es eigentlich eine DIN Norm für den Klang?
Kann es sein das man beim Hörtest eine gewissen körperlichen "mindestzustand" erfüllen muss?
Ist es möglich daß der geistige Zustand des Hörers verfärbt (positiv, wie negativ)?
Meine Frage ist übrigens ernsthaft gestellt.

Gruss
Sunfire
Stammgast
#2 erstellt: 15. Okt 2008, 16:54
Also Klang ist sicher nicht ne DIN Norm. Den anderen gefällts der andere findet es grausam. Geschmackssache eben.

Für Hifi gibts ne Norm.

http://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity
mfg francy
c3pojs
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Okt 2008, 16:56

Gibt es eigentlich eine DIN Norm für den Klang?

... klar ist die DIN Norm nach der,in der festgelegt
ist wie ein DIN Schnitzel zu schmecken hat.

Meine Frage ist übrigens ernsthaft gestellt.

..aber doch nicht gemeint,oder?
gruß c3


[Beitrag von c3pojs am 15. Okt 2008, 17:00 bearbeitet]
killnoizer
Inventar
#4 erstellt: 15. Okt 2008, 16:58
Das gleiche könnte ich auch zum Erstellen eines Threads fragen .

Manchmal gibt die Rechtschreibung
dann aber schon deutliche Hinweise . . .

Persönlich kann ich dir aber sagen das meine Ohren zeitweise , wenn ich nicht ganz 100% klar im Kopf bin , deutlich die Höhen absenken .
Hifi-Schorsch
Neuling
#5 erstellt: 15. Okt 2008, 17:04
hallo.

natürlich ernst gemeint..

weil ich mich wundere daß die Komponente "menschliches Ohr", "menschlicher geisteszustand", menschlicher geschmack (musik),sehr breitbandige Faktoren sind, die aber beim Hörtest nie bewertet, bzw, auf eine Norm abgeglichen werden.

Um quasi mehrere Aussagen von Hörern Hörtests quasi Aussagefähig haben zu können, müssten diese Personen geeicht werden.

Es gibt einige mehr oder weniger umstrittene Methoden, wie spezielle Formen der Gehirnwäsche. Damit könnte man doch einige Tage vor dem Hörtest die Jury quasi "nullen" oder "resetten" damit man wirklich ein unverfärbtes Ergebnis hätte.
Natürlich soll man da nicht gegen Gesetze verstossen, so wichtig wäre mir das Thema dann auch nicht.

Mfg
Sunfire
Stammgast
#6 erstellt: 15. Okt 2008, 17:09
Also es gibt ja Tests mit Messmicro. Da werden die ganzen Frequenzen, Verzerrungen, Pegel usw. aufgenommen und ausgwertet. Damit kann man sagen ob der Lautsprecher technisch gut ist oder nicht.

Bei so Hörtests die dann noch von so Voodoo vertretern gemacht werden dann ist das nicht mehr als Gehirnwäsche und Überzeugunskunst. Und wer traut sich da was sagen, wenn ein "Profi" das sagt.

Ein bekannter von mir hat Focal LS Selbstgebaut. Die waren Wunderbar vom Klang her. Jetzt hat er die Frequenzweiche gepimmt und jetzt klingen die Teile nach Schrott. Und er himmelt die LS noch an.

Also es ist viel Einbildung von persönlicher Geschmack dahinter

mfg francy
Hifi-Schorsch
Neuling
#7 erstellt: 15. Okt 2008, 17:12
ja genauso ists mir ja auch passiert.

Bei einem Workshop mit HMS.

Ich hätte fast alles geglaubt, wenn mich mein Kontostand nicht an die Realität erinnert hätte.


[Beitrag von Hifi-Schorsch am 15. Okt 2008, 17:12 bearbeitet]
c3pojs
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Okt 2008, 17:26

weil ich mich wundere daß die Komponente (...)"menschlicher geisteszustand" (...) nie bewertet, bzw, auf eine Norm abgeglichen werden.


gruß c3
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 15. Okt 2008, 17:46
Hallo Hifi-Schorsch!

Ich glaube du verwechselst da etwas.
Du erwähnst ja Tests.

In solchen Vergleichstests geht es nicht darum festzustellen was besser/schlechter klingt, dass kann nur jeder für sich entscheiden, es geht lediglich darum ob überhaupt Unterschiede vorhanden (zu hören) sind.

Somit ist es völlig egal ob Klang nun genormt ist oder nicht.


Grüße,
Argon

Hifi-Schorsch
Neuling
#10 erstellt: 15. Okt 2008, 19:56
Schon klar, wahrscheinlich denkt ihr, ich sollte mal untersucht werden...

Natürlich weiss ich schon, was elektrisch und physikalisch nachvollziehbar ist und was nicht im Audiobereich.

Aber bei all den kranken Erfindungen...

(ich wurde mal zeuge, wo ein Seminarleiter die Moleküle in der Luft mit einem Gegenstand positiv angeregt hat und somit das Bild beim Beamer brillianter gemacht hat)

...gibt es noch nichts was den Menschen klanglich optimiert, ausser vielleicht Q-Tips ab und zu.

Und daher wundert mich es, das da noch keiner was gebracht hat, zumindest kenne ich nichts.

Vor allem wird einem oft bei solchen Vorführungen Inkompetenz vorgeworfen, weil man die angeblichen Verbesserungen nicht bestätigt.

Ich gehe mal davon aus daß trotz aller Massnahmen 50% der Musik und der Klanggeschichten im Kopf passieren, und das ist eine nicht messbare Komponente.
Sunfire
Stammgast
#11 erstellt: 15. Okt 2008, 20:01
Eben

Wie man es sich selbst einredet oder von anderen einreden lässt.

Und sagen wir mal du kauftst dir Kabel für 1000€ Dann muss das ja. Das wäre ja unfug wenn man für die 1000€ nix bekommt.Und wenn du fest genug daran glaubst dann geht die Anlage auch besser.

Ich war auch mal bei so nen Hörtest mit Kabel. Die anderen 2 so um die 50 haben Welten Unterschiede gehört. Ich mit meinen 22 Jahren wo das Frequenzspektrum beim hören noch besser ist hab nix gehört

mfg francy
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Okt 2008, 14:33
Man kann das Ganze erst mal von der wissenschaftlichen Seite angehen. Danach ist ein Ton ein reiner Sinus, ein Klang aber ein Gemisch verschiedener Frequenzen, zumindest einer Grundfrequenz und ihrer Oberwellen.
Und da fängt eigentlich die Problematik schon an. Gemessen werden normalerweise Töne, Klänge schon seltener. Aber unser Gehör ist dafür gebaut, Klänge zu analysieren. So mussten die Neandertaler bei einem Geräusch z.B. den Regen "ausblenden" und nur darauf achten, ob ein Tier sie angreifen will oder ob da Beute zu machen ist.

Und ich gehe mal davon aus, dass schon damals nicht jeder gleich gut die Dinge zuordnen und unterscheiden konnte. Also haben wir mit dem Neandertaler-Erbe halt auch unterschiedliche Hörfähigkeiten. Und es ist bei einem Klang messtechnisch nicht einfach, die Dinge auseinander zu halten und festzustellen, ob es da eine Verzerrung oder sonst was gegeben hat. Was möglich ist, das ist das Vergleichen zweier identischer Signale um herauszufinden, ob sie nach dem Verstärker noch gleich sind oder ob es Abweichungen beliebiger Art gegeben hat. Man kann also messtechnisch feststellen, dass ein Gerät das Signal verändert oder nicht. Und man kann daraus ableiten, dass ein unverändertes Signal auch keine Klangänderung erzeugen kann. Man konnte aber nicht so einfach sagen, wie gross die Signaländerung sein muss, um eine bestimmte Klangänderung zu erzielen. Dies ist erst in letzter Zeit möglich geworden, weil für MP3 abgeklärt werden musste, welche Veränderung in Zusammenhang mit irgendwelchen Klängen wie stark sein muss, um gehört zu werden.

Kurz, man weiss heute durch diese Untersuchungen, was generell hörbar ist und was eher nicht (mit der Toleranz, welche verschiedene Gehöre gegeneinander haben). Aber es ist noch nicht völlig geklärt, welche Veränderungen als besser und welche als schlechter taxiert werden.
Man kann bei der Elektronik davon ausgehen, dass nicht jede Veränderung hörbar ist, aber man ist sicher, dass dann, wenn keine Veränderung statt findet, keine klangliche Veränderung durch das Signal passiert.
Dass es aber immer zu klanglichen Beeinflussungen kommt, liegt daran, dass wir eigentlich nie "originalgetreu" hören. Wir haben immer den Raum, den es im Original selten genau so gibt (100 Mann-Orchester im Wohnzimmer hat keinenPlatz). Und wir haben die Lautsprecher, die alle mehr oder weniger stark verfärben. Und wir hören nicht in Originallautstärke ab.

Wenn man also diese reinen Abhörfragen betrachtet, dann die Komplexität eines Musiksignals, die Entwicklungsgeschichte des Menschen usw. so wird man vorderhand keine Formel finden, wie man das Gehör normieren könnte.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 17. Okt 2008, 16:11

Hifi-Schorsch schrieb:


natürlich ernst gemeint..

weil ich mich wundere daß die Komponente "menschliches Ohr", "menschlicher geisteszustand", menschlicher geschmack (musik),sehr breitbandige Faktoren sind, die aber beim Hörtest nie bewertet, bzw, auf eine Norm abgeglichen werden.



Ich lache mich schlapp... wie sollen denn vollkommen subjektive Dinge "auf eine Norm abgeglichen werden" oder allgemeingültig bewertet werden?
Cartouche
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 20. Okt 2008, 00:05
Hallo,


Hifi-Schorsch schrieb:

Gibt es eigentlich eine DIN Norm für den Klang?


Das kommt darauf an was man mit "Klang" bezeichnet. Hier (Hifi-Forum) wird gerne (und auch zurecht) über den Klang von Lautsprechern und anderen elektrischen/elektroakustischen Geräten in der Wiedergabekette diskutiert. Im Grunde genommen soll diese Kette (inklusive der seltener diskutierten, aber äußerst wichtigen Komponente Raumakustik) aber eine Aufnahme eines "Klanges" (hier ist die Bezeichung dann auch korrekt) möglichst unverfälscht wiedergeben. Eine Audiowiedergabekette soll keinen eigenen "Klang" haben. Diese Neutralität soll durch die bereits angesprochene Hifi-Norm tatsächlich in der DIN verankert sein. Praktisch ist das aber nur maximal bis zum Wandler (=Lautsprecher) möglich. Ein Versuch die "Hifi"-Tauglichkeit eines Raumes zu beschreiben gibt es dennoch. Mir ist einmal ein "Idealbereich" für die Nachhallzeit eines Raumes über die Frequenz über den Weg gelaufen (im Buch "Schall und Raum" von Claus Römer). Damit wird allerdings nicht berücksichtigt, wie Aufstellung der Lautsprecher usw. sich zu verhalten haben.
Zusammengefasst kann man folgende Reihenfolge der Kette aufschreiben und die "Klang"-Komponente zuordnen:

Quelle (Aufnahme z.B. von Musik) -> Eindeutig Klänge
Elektrische Komponenten (CD-Player, Verstärker) -> nach Möglichkeit kein "Klang"
Lautsprecher -> Neutralität bisher nicht erreicht, "Eigenklang" vorhanden
Raumakustik -> hoher Einfluss auf Signal, daher ebenfalls "Eigenklang"
Wahrnehmung (dazu gleich mehr)

Ok, aber zurück zum eigentlichen Thema. Wenn man wissen möchte was Klang ist, kann man sich z.B. das Buch "Klang - Musik mit den Ohren der Physik" von John Pierce besorgen. Es ist eine Art Einführung in die Grundlagen der tatsächlichen Beschreibung von Klängen.


Hifi-Schorsch schrieb:

Kann es sein das man beim Hörtest eine gewissen körperlichen "mindestzustand" erfüllen muss?


Das kommt darauf an was man sich für Erkenntnisse von dem Hörtest verspricht.
Ein Hörtest kann ja z.B. einen medizinischen Hintergrund haben. Oder man möchte sich halt einen neuen Kopfhörer kaufen, oder man möchte wissen ob ein bestimmtes Geräusch einen Menschen dazu bringt aus dem Fenster zu springen, oder oder oder... .


Hifi-Schorsch schrieb:

Ist es möglich daß der geistige Zustand des Hörers verfärbt (positiv, wie negativ)?


Das ist definitiv so. Stress, Erwartungshaltung und viele andere psychiche Faktoren spielen eine Rolle. Der Einfluss kann sowohl positiv als auch negativ sein.


Hifi-Schorsch schrieb:

Meine Frage ist übrigens ernsthaft gestellt.


Daran würde ich nie zweifeln, selbst im Voodoo-Forum.


piccohunter schrieb:
Ich lache mich schlapp... wie sollen denn vollkommen subjektive Dinge "auf eine Norm abgeglichen werden" oder allgemeingültig bewertet werden?


Naja, das würde ich so nicht stehenlassen. Die Lautheit leitet sich aus der subjektiven Wahrnehmung ab und wird z.B. bei Lärmmessungen als Maßstab für die Lautstärkewahrnungung eines bestimmten Schallereignisses verwendet.

Viele Grüße
J
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Okt 2008, 08:04
So wie man beim Fernsehen Testbilder kennt, könnte man sich auch bestimmte Testklänge vorstellen.
Testbilder werden heute zur Messung der elektronischen Wiedergabekomponenten von elektronischen Generatoren erzeugt, jene zur Kameramessung mit einem echten Bild. In beiden Fällen handelt es sich um stehende Bilder, die wir betrachten können.
Bei Testklängen wäre eine elektronische Erzeugung genau so möglich wie auch eine akustische. Der grosse Unterschied besteht aber darin, dass es zwar Standbilder gibt, aber kaum "Standklänge".
Und bei einem Klang ist nicht nur wichtig, dass die Kurvenform der Luftdruckschwankungen, also des Schalls richtig reproduziert wird, sondern dass auch das dynamisch-zeitliche Verhalten stimmt. Und genau da greift die Akustik ein und macht uns oft einen Strich durch die Rechnung.
Ohne ein Referenzsignal haben wir nichts, das wir objektiv als Messgrösse verwenden können. Bei einem solchen Signal aber spielt vieles eine Rolle, das wir eigentlich nicht direkt und sofort beeinflussen können. Daher wird es kaum jemals so ein Normsignal geben.

Der Mensch ist individuell und daher als "Normträger" schlecht einsetzbar. Andererseits ist aber die Art, wie und was wir hören, für uns selbst Referenz und natürlich. Wenn wir z.B. eine eingeschränkte Höhenempfindlichkeit haben, so fällt uns nicht bewusst auf, dass wir da etwas nicht hören, weil wir es noch nie gehört haben. Wenn jemand ein Hörgerät bekommt, so klingt es für ihn am Anfang nicht besser, sondern ungewohnt.
Andererseits kann er, auch wenn er nicht alles hört, bei dem Rest, den er hört, beurteilen ob es dem Üblichen entspricht, also natürlich ist. In diesem Sinne gibt es also schon eine gewissen "Norm".

Ich möchte es so auf den Nenner bringen:
Ein "Normalhören" ist durchaus denkbar, weil wir uns alle an unser individuelles Hören gewohnt sind und dieses als Norm nehmen. Aber ein normiertes Hörsignal ist schwierig zu erstellen, weil dabei viele Faktoren der Wiedergabe eine Rolle spielen wie etwa die Raumakustik. Und Messungen inkl. aller dynamischen Funktionen ist nicht einfach, weil es nicht konstante Werte sind, sondern flüchtige, transiente.
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