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Mysterium klangliche Auswirkungen beim Verstärkeraufbau

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Autor
Beitrag
goldohr33
Stammgast
#1 erstellt: 02. Mrz 2009, 12:22
In Bezug auf: (Edit R-Type)

http://www.hifi-foru...ead=10387&postID=1#1

was richtig ist ist dass sich die grundsätzlichen schaltungen wenig verändert haben, das seit den 50er oder 60er jahren. dennoch sind die weiterentwicklungen sehr weitreichend. ebenso wie die details auf die bei der entwicklung geachtet wird. einige wesentliche punkte sind dimensionierung und qualität des entzteiles, trafos sind oft spezielle entwicklungen, transistoren werden leitungsstärker, können auch spezielle entwicklungen sein.

sehr leistungsstarke konnten erste seit ca. 10 jahren verbaut werden, da es vorher keine messgeräte gab die ebenfalls leistungsstakt genug waren um diese zu messen. dann die anordnung der leiterbahnen, aufhängung der leiterbahnen, mikrophonie effekte berücksichtigen. verstärkerbau ist eine mischung aus maschinenbau und elektrotechnik.

dann kommt das thema der gleichbleibenden fertigungsqualität. es ist leich möglich ein gutes gerät zu bauen, aber eine serie von 1000 bei der alle gleich klingen schon sehr schwierig.

dann gibt es generell die auslegung des verstärkers, die mischung aus leistung, impulsleistung, slew rate, propagation delay usw... es gibt viele kochrezepte. und es gibt viel fast food am markt, sehr viel sogar. und es gibt teure die mässig sind.

aber zusamengefasst, es hat sich viel getan, und vorallem gibt es viele hersteller die irgendetwas verbauen, irgendwie, und so klingt es dann auch. es geht einfach um ordentliches bauen, was die wenigsten machen.


[Beitrag von _ES_ am 02. Mrz 2009, 14:24 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:11

goldohr33 schrieb:

es geht einfach um ordentliches bauen, was die wenigsten machen.


Das macht eigentlich jeder namenhafte Großserienhersteller wie Denon, Yamaha, Onkyo (und wie sie alle heißen) seit Jahrzehnten.
goldohr33
Stammgast
#3 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:15

Das macht eigentlich jeder namenhafte Großserienhersteller wie Denon, Yamaha, Onkyo (und wie sie alle heißen) seit Jahrzehnten


mir ist kein einziges gerät eines der genannten hersteller bekannt bei welchem man nicht sofort mindestens zehn punkte erkennt die in vollkommenem wiederspruch zu ordentlichem bauen, gemeint in dem sinn dass die geräte in der lage sind musik in befriedigender weise wiederzugeben, stehern.
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:23

goldohr33 schrieb:

Das macht eigentlich jeder namenhafte Großserienhersteller wie Denon, Yamaha, Onkyo (und wie sie alle heißen) seit Jahrzehnten


mir ist kein einziges gerät eines der genannten hersteller bekannt bei welchem man nicht sofort mindestens zehn punkte erkennt die in vollkommenem wiederspruch zu ordentlichem bauen, gemeint in dem sinn dass die geräte in der lage sind musik in befriedigender weise wiederzugeben, stehern.


nenn bitte ein gerät .... und bitte 5 fehler
piccohunter
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:27

goldohr33 schrieb:

Das macht eigentlich jeder namenhafte Großserienhersteller wie Denon, Yamaha, Onkyo (und wie sie alle heißen) seit Jahrzehnten


mir ist kein einziges gerät eines der genannten hersteller bekannt bei welchem man nicht sofort mindestens zehn punkte erkennt die in vollkommenem wiederspruch zu ordentlichem bauen, gemeint in dem sinn dass die geräte in der lage sind musik in befriedigender weise wiederzugeben, stehern.



Dann nenne bitte mindestens ein konkretes Beispiel incl. Nennung der mindestens 10 Punkte.

Oder sag mir, warum z.B. ein Sony TA-F5A nicht fähig ist, Musik in befriedigender Weise wiederzugeben. (Ich nenne dieses konkrete Modell nicht, weil ich es für einen Referenz-verstärker halte oder denke, das er überdurchschnittlich gut ist, sondern ganz einfach, weil ich ihn seit Jahrzehnten kenne)
goldohr33
Stammgast
#6 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:30

nenn bitte ein gerät .... und bitte 5 fehler


geräte von denon, yamaha, onkyo und zwar: netzteil dimensionierung, masseführung, aufhängung der platine, aufhängung der verbindungskontakte, resonanzverhalten des gehäuses, art der verbindungsstecker, sonderfunktionen im signalweg, impulsleistungsauslegung (hört man erst), stromversorgung der digitalfunktionen, RF filersektion, um nur einige zu nennen.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:35

goldohr33 schrieb:

nenn bitte ein gerät .... und bitte 5 fehler


geräte von denon, yamaha, onkyo und zwar: netzteil dimensionierung, masseführung, aufhängung der platine, aufhängung der verbindungskontakte, resonanzverhalten des gehäuses, art der verbindungsstecker, sonderfunktionen im signalweg, impulsleistungsauslegung (hört man erst), stromversorgung der digitalfunktionen, RF filersektion, um nur einige zu nennen.

und welche angeblichen klanglichen Auswirkungen haben jetzt konkret die aufgeführten Punkte bei welchem Gerät, und warum?
kölsche_jung
Inventar
#8 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:36

goldohr33 schrieb:

nenn bitte ein gerät .... und bitte 5 fehler


geräte von denon, yamaha, onkyo und zwar: netzteil dimensionierung, masseführung, aufhängung der platine, aufhängung der verbindungskontakte, resonanzverhalten des gehäuses, art der verbindungsstecker, sonderfunktionen im signalweg, impulsleistungsauslegung (hört man erst), stromversorgung der digitalfunktionen, RF filersektion, um nur einige zu nennen.

dass stellt doch nur die üblichen allgemeinplätze dar...

nenn bitte ein bestimmtes gerät mit exakter fehlerbeschreibung und dessen auswirkungen.
goldohr33
Stammgast
#9 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:40

Oder sag mir, warum z.B. ein Sony TA-F5A nicht fähig ist, Musik in befriedigender Weise wiederzugeben


netzteil dimensionierung, masseführung, aufhängung der platine, aufhängung der verbindungskontakte, resonanzverhalten des gehäuses, art der verbindungsstecker, sonderfunktionen im signalweg, impulsleistungsauslegung (hört man erst), RF filersektion, um nur einige zu nennen.
goldohr33
Stammgast
#10 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:44

nenn bitte ein bestimmtes gerät mit exakter fehlerbeschreibung und dessen auswirkungen.


es gilt für alle, und zwar ausnahmslos. die auswirkungen der genannten gründe sind: schlechte impulswiedergabe, schlechte stimmtrennung, schlechte trennung der leisen hintergund melodien, wenig betonungen, abreissen der melodie, wenig klangfarbe bei tiefen instrumenten (klavier, kontrabass, orgel) usw...
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:46

goldohr33 schrieb:

nenn bitte ein bestimmtes gerät mit exakter fehlerbeschreibung und dessen auswirkungen.


es gilt für alle, und zwar ausnahmslos. die auswirkungen der genannten gründe sind: schlechte impulswiedergabe, schlechte stimmtrennung, schlechte trennung der leisen hintergund melodien, wenig betonungen, abreissen der melodie, wenig klangfarbe bei tiefen instrumenten (klavier, kontrabass, orgel) usw...


welche geräte / hersteller machen es besser ?
kölsche_jung
Inventar
#12 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:46

goldohr33 schrieb:

Oder sag mir, warum z.B. ein Sony TA-F5A nicht fähig ist, Musik in befriedigender Weise wiederzugeben

... masseführung...

welche fehler in der masseführung soll es denn bitte geben?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:46

goldohr33 schrieb:

Oder sag mir, warum z.B. ein Sony TA-F5A nicht fähig ist, Musik in befriedigender Weise wiederzugeben


netzteil dimensionierung, masseführung, aufhängung der platine, aufhängung der verbindungskontakte, resonanzverhalten des gehäuses, art der verbindungsstecker, sonderfunktionen im signalweg, impulsleistungsauslegung (hört man erst), RF filersektion, um nur einige zu nennen.


Ok, wir brauchen nicht weiterzudiskutieren, denn erstens hast du gerade bewiesen, das du das konkrete Gerät nicht kennst (Stichwort Netzteil)..
zweitens hast du ausser auswendig gelernten Schwurbel-stichpunkten aus der Stereo anscheinend nichts (zumindest kein Wissen oder eigene Erfahrung) vorzuweisen.
jottklas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:48

goldohr33 schrieb:

netzteil dimensionierung, masseführung, aufhängung der platine, aufhängung der verbindungskontakte, resonanzverhalten des gehäuses, art der verbindungsstecker, sonderfunktionen im signalweg, impulsleistungsauslegung (hört man erst), RF filersektion, um nur einige zu nennen.


...aber das ändert sich schlagartig, wenn man nur das "Sony"-Emblem durch ein angeblich "highendiges" Schildchen ersetzt (Naim, Nad, Cambridge, Arcam oder was weiß ich...). Dann ist es technisch perfekt und vor allem musikalisch...

Belustigten Gruß
Jürgen
goldohr33
Stammgast
#15 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:56

aber das ändert sich schlagartig, wenn man nur das "Sony"-Emblem durch ein angeblich "highendiges" Schildchen ersetzt (Naim, Nad, Cambridge, Arcam oder was weiß ich...). Dann ist es technisch perfekt und vor allem musikalisch...


das ändert sich schlagartig wenn das netzteil so begaut ist dass es wenig abstrahlungen hat, wenn die platinen in der frequenz so ausgemessen sind dass sie nur im niederfrequenten bereich schwingen, wenn das gehäuse resonanzmässig und magnetfeldmässig optimeirt ist, wenn die kontakte in der impendanz passen, wenn es eine klare masseführung (und erdung) gibt, wenn die digitalsektion eigens mit strom versorgt wird wegen übersprechen, usw ...

dann ist es egal was draufsteht, wie gesagt, es muss nur ordentlich gebaut sein, die technologie ist zweitranging, es geht darum dass das schwächste glied bereits gut ist.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Mrz 2009, 13:59

goldohr33 schrieb:

aber das ändert sich schlagartig, wenn man nur das "Sony"-Emblem durch ein angeblich "highendiges" Schildchen ersetzt (Naim, Nad, Cambridge, Arcam oder was weiß ich...). Dann ist es technisch perfekt und vor allem musikalisch...


das ändert sich schlagartig wenn das netzteil so begaut ist dass es wenig abstrahlungen hat,


was ist am Netzteil des genannten Sony TA-F5A denn konkret besonders, und warum ist es denn fehlerhaft?


wenn die kontakte in der impendanz passen


Hääähhh????


wenn die digitalsektion eigens mit strom versorgt wird


Welche Digitalsektion?
goldohr33
Stammgast
#17 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:05

was ist am Netzteil des genannten Sony TA-F5A denn konkret besonders, und warum ist es denn fehlerhaft?

konventioneller trafo, hohes magnetfeld, strahlungen ...


Hääähhh????


eben, schon mal von den auswirkungen bei nicht glecher impedanz von steckern zu kalbeln gehört ...
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:09

goldohr33 schrieb:

eben, schon mal von den auswirkungen bei nicht glecher impedanz von steckern zu kalbeln gehört ...


unter der menschlichen hörschwelle
jottklas
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:10

goldohr33 schrieb:
konventioneller trafo, hohes magnetfeld, strahlungen ...

.. schon mal von den auswirkungen bei nicht glecher impedanz von steckern zu kalbeln gehört ...


Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass hier ein technisch Ahnungsloser 'mal wieder etwas rumtrollen möchte...

Gruß
Jürgen
goldohr33
Stammgast
#20 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:13

unter der menschlichen hörschwelle


na ja, wenn man eine leise hintergrund stimme einmal hören kann und einmal nicht, dann denke ich dass es noch im bereich der menschlichen hörfähigkeit liegt. die falschen impedanzen erkennt man am leichtesten wenn sehr leise passagen neben lauten gespielt werden, dann sind die leisen bei schlechter konstruktion verwaschen bis unhörbar.
goldohr33
Stammgast
#21 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:15

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass hier ein technisch Ahnungsloser 'mal wieder etwas rumtrollen möchte...


... hab das eher das gefühl dass wieder die daherkommen die sagen alles ist eh perfekt, und hören tu ich ja auch nichts, nur sich einmal was anhören das funktioniert dass tut keiner, hauptsache schreiben.
jottklas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:16

goldohr33 schrieb:
die falschen impedanzen erkennt man am leichtesten wenn sehr leise passagen neben lauten gespielt werden, dann sind die leisen bei schlechter konstruktion verwaschen bis unhörbar.


Wenn sehr leise Passagen neben deutlich lauteren gespielt werden, dann hört man die sehr leisen Passagen gar nicht! Sonst könnten nämlich Komprimierungsformate wie mp3 nicht funktionieren...

Jürgen
jottklas
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:18

goldohr33 schrieb:

... hab das eher das gefühl dass wieder die daherkommen die sagen alles ist eh perfekt, und hören tu ich ja auch nichts, nur sich einmal was anhören das funktioniert dass tut keiner, hauptsache schreiben.



???

Könnten wir uns vielleicht auf die deutschen Sprachregeln verständigen?

Jürgen
piccohunter
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:23

goldohr33 schrieb:

was ist am Netzteil des genannten Sony TA-F5A denn konkret besonders, und warum ist es denn fehlerhaft?

konventioneller trafo, hohes magnetfeld, strahlungen ...



OK, fett markiert ist der Beweis, das du das genannte Gerät in keinster Weise kennst, und dir noch nicht einmal vor dem Schreiben ein paar techn. Daten ergoogelt hast
goldohr33
Stammgast
#25 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:36

OK, fett markiert ist der Beweis, das du das genannte Gerät in keinster Weise kennst, und dir noch nicht einmal vor dem Schreiben ein paar techn. Daten ergoogelt hast


wo ist denn der ringkerntrafo?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 02. Mrz 2009, 14:38

goldohr33 schrieb:

OK, fett markiert ist der Beweis, das du das genannte Gerät in keinster Weise kennst, und dir noch nicht einmal vor dem Schreiben ein paar techn. Daten ergoogelt hast


wo ist denn der ringkerntrafo?


Die Frage müsste richtig lauten:

Wo ist der Trafo?
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Mrz 2009, 15:26
Ein Thread mehr in der Abteilung Märchenstunde!

Ich lese da etwas von Steckerimpedanzen. Und Kabelimpedanzen. Und jetzt sag mir mal, Goldohr, wie hoch ist die Quellimpedanz einer normalen MM-Plattenspielerzelle? Erst mal sicher nicht 47k! Und sie ist frequenzabhängig. Das Phonokabel dürfte bei etwa 150 Ohm liegen im Frequenzbereich ab etwa 50MHz. Der Cinchstecker hat je nach Fabrikat irgend etwas von 50 Ohm oder 200 Ohm oder so. Also ist bei jedem normalen oder highendigen Plattenspieler Kabel und Stecker und System nicht an den Vorverstärker angepasst. Aber das ist absolut sch....egal, weil wir Frequenzen bis etwa 15kHz auf der normalen Platte verarbeiten und da ist die ganze Impedanz uninteressant. So uninteressant, dass sich kein Studio, das schliesslich die Platte produziert Gedanken über solche Probleme macht. Und bei CDP brauchen wir uns da noch um Faktor 100 weniger Gedanken machen!!

Weiter lese ich da von Magnetfeldern, ausgelöst von normalen Trafos. Wenn ein normaler Trafo namhafte Störungen aus seinen Magnetfeldern hervorrufen würde, wie wäre dann ein Fremdspannungsabstand von 100dB oder grösser überhaupt realisierbar?

Ich lese etwas von verwaschenem Klang im Zusammenhang mit den Steckerimpedanzen. Ich würde vorschlagen, erst mal die Ohren zu waschen und dann den Versuch zu wiederholen. Und selbst wenn es da sowas zu hören gäbe, so müsste dies doch messtechnisch erfassbar sein.

Wenn man so grosse Töne verbreitet, sollte man auch eine ganz kleine Ahnung von dem haben, was man da raus posaunt.

Und es sagt niemand, dass alle Geräte namhafter Hersteller perfekt seien. Aber den meisten Musikhörern genügen sie. Und wenn sie halt nicht genügen, gibt es bei jedem seriösen Hersteller noch eine Steigerungsmöglichkeit. Nur werden diese Steigerungen nicht mit Geschwurbel erklärt und nicht mit Märchengestalten, die da die Printplatten aufhängen und die Gehäuse schwingoptimieren, sondern es wird entweder nichts geschrieben, oder dann liegen wissenschaftliche Erklärungen vor, die nachprüfbar sind.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 02. Mrz 2009, 15:32
richi44, , und zwar zu 100%


[Beitrag von piccohunter am 02. Mrz 2009, 15:32 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#29 erstellt: 02. Mrz 2009, 15:34
Moin

wichtiger finde ich den angeprochenen Punkt, das die Platinen auf das rechte Schwingungsmass geschnitten werden.

Ich habe leider nen frei verdrahteten Röhrenamp- ich vermute, die etwas verwaschenen Höhen kommen von den unterschiedlichen Drahtlängen...

---

Aber zu den Fakten: Wenn ich sage, das dieVerstärker von Yamaha alle die gleichen ....haben - dann habe ich mich mit der Produktpalette dieser Firma sicher äusserst intensiv beschäftigt.

Niemand wusste nämlich bis heute, das deren Hochleistungsendstufen, der AX 760II und die Pyramiden alle das gleiche Layout und denselben Brummtrafo haben.




Perlen der Weisheit....
piccohunter
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Mrz 2009, 15:40

kinodehemm schrieb:


Ich habe leider nen frei verdrahteten Röhrenamp- ich vermute, die etwas verwaschenen Höhen kommen von den unterschiedlichen Drahtlängen...



Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit... nicht.

Ich tippe eher auf die Röhrentechnik, aber ich habe auch kein Problem damit, zuzugeben, das ich mit Röhrenverstärkern wenig bis keine praktische Erfahrung habe.

Aber die Drahtlängen sind es meiner Meinung nach garantiert nicht, es sei denn es handelt sich um mehrere Meter Unterschied bei minimalen Querschnitten.


[Beitrag von piccohunter am 02. Mrz 2009, 15:40 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Mrz 2009, 16:39
Wenn man sich den ursprünglichen, abgetrennten Thread anschaut, so geht es da um die technischen Fortschritte. Und wenn man sich die Verstärkerentwicklung als ganzes ansieht, hat es schon Fortschritte gegeben.
Zu guten alten Röhrenzeiten waren die Klrrwerte kaum ein Thema. Man machte kein Aufhebens von Frequenzgangfehlern oder sonstigen Einflüssen, man baute eine Kiste, bestehend aus Verstärker und Lautsprecher, das wars. Und wenn halt der Klang nicht ganz so war, wie man es gerne gehabt hätte, hat man andere Lautsprecher verwendet oder an der Elektronik rumgebastelt, bis der Klang gefiel.

Mit den ersten Transistorgeräten kam die Feststellung, dass man den technischen Werten mehr Gewicht geben könnte, denn es war ja nicht nur der Transistor an sich, sondern es kamen die Geräte, die sich frei mit beliebigen Lautsprechern oder anderen Geräten kombinieren liessen. Also konnte man eigentlich nicht mehr mit dem Klang werben, denn dieser hing zu fast 100% von Lautsprecher, Raum und Positionierung ab. Wenn man also schon nicht grosse Unterschiede bei der Elektronik hörte, musste man die Daten verbessern, um sich zu qualifizieren.

Das Wettrennen nach dem geringsten Klirr führte dann aber zumindest bei den ersten Transistoren zu einer Verzerrungsart (TIM), die bei jedem schnellen Pegelsprung hörbar wurde.

Erst die späteren Bauteile, vorab Endtransistoren, ermöglichten eine wieder weitgehend klirrfreie Wiedergabe. Und mit den integrierten Schaltungen wurde es immer einfacher, gute Geräte zu entwickeln.

Wenn man bedenkt, dass z.B. UKW Stereo Grenzen setzte in Sachen Frequenzgang oder dass Tonbandgeräte dem Rauschabstand und dem Klirr ebenfalls Grenzen setzten, so ist klar, dass man zur analogen Zeit mit vielen Unzulänglichkeiten leben musste, ja sich daran gewöhnt war. Mit der digitalen Welt veränderten sich diese Grenzen und man glaubte, bei Verstärkern auch mit kleinsten Verzerrungen und Veränderungen rechnen zu müssen. Mit SACD hatte man ja das "absolute Maximum" erreicht. Da lagen ALLE Fehler weit ausserhalb des Hörbereichs. Wenn man also die Verstärker im selben Bereich ideal entwickeln wollte, war Ingenieurskunst gefragt. Dass dabei die Mikrofone sich nicht wesentlich verbessert haben, denn es sind teils noch die selben Kapselkonstruktionen im Einsatz wie in den 60ern, so muss man solche Dinge wie SACD relativieren. Und man muss auch keine Verstärker bauen, die bei einem Pegelsprung mit 10 Mikrosekunden Steilheit 0,001% Klirr erzeugen. Dies ist eigentlich der Qualitätsstandard, der im Highendbereich angestrebt wird. Nur gibt es niemand, der so kurze Impulse hören kann und die resultierenden Fehlerfrequenzen lägen auch in dem Bereich, bei welchem auch Fledermäuse passen müssen.

Ich will damit sagen, dass man heute Geräte entwickeln kann, die mindestens um Faktor 10 besser sind, als es unsere Ohren verarbeiten können. Das Wissen, ein solches Gerät zu besitzen, beruhigt. Aber die Musik ist noch die Selbe.

Und wenn man jetzt hergeht und irgendwelche Behauptungen aufstellt, wie ein Gerät zu bauen sei, ohne davon echt Ahnung zu haben, so ist dies allenfalls erheiternd. Wenn es nämlich mit bedämpften Gehäusen getan wäre oder schwingungsgünstig geschnittenen Printplatten, hätte es nie einen TIM-Klirr gegeben, denn Platten zuschneiden kann man schon lange. Es ist also nicht wie hier verbreitet wird die Kunst des Blechschneiders, sondern jene des Ingenieurs, der abwägt, was es braucht, um die heute üblichen Qualitätsstandards zu erfüllen. Er entscheidet über das Schaltungskonzept und er entscheidet, was verbaut wird.

Wenn also irgendwelche Halbwisser kommen und behaupten, was zur Verbesserung nötig sei oder wenn jemand einen CDP kaufen will, um ihn zu tunen, statt ein qualitativ hochwertiges Gerät für etliche € weniger zu erstehen, dann ist das deren Sache, aber sich damit in der Öffentlichkeit zu brüsten ist doch ein fragwürdiges Unterfangen.
Soundscape9255
Inventar
#32 erstellt: 02. Mrz 2009, 16:44

goldohr33 schrieb:

was ist am Netzteil des genannten Sony TA-F5A denn konkret besonders, und warum ist es denn fehlerhaft?

konventioneller trafo, hohes magnetfeld, strahlungen ...


strahlungen....

@goldohr33: Wenn du glaubt unterschiede zwischen wasauchimmer zu hören ist es eine Sache - Aber warum erzählst du hier Märchen vom Verstärkerbau?
hf500
Moderator
#33 erstellt: 02. Mrz 2009, 18:11

richi44 schrieb:

Zu guten alten Röhrenzeiten waren die Klrrwerte kaum ein Thema. Man machte kein Aufhebens von Frequenzgangfehlern oder sonstigen Einflüssen, man baute eine Kiste, bestehend aus Verstärker und Lautsprecher, das wars. Und wenn halt der Klang nicht ganz so war, wie man es gerne gehabt hätte, hat man andere Lautsprecher verwendet oder an der Elektronik rumgebastelt, bis der Klang gefiel.



Moin,
ganz so ist es doch nicht gewesen.
Glaubt man den Berichten aus der Industrie und eigenen Untersuchungen, die damals in der (weit informativeren als heute) Funkschau standen, hat man sich auch in den 50ern Gedanken um eine hochwertige Wiedergabe gemacht.
Der UKW-Rundfunk erzwang schon, dass man einigermassen klirrarme NF-Teile mit einer Bandbreite von 15kHz baute, die in ihrem endgueltigen Frequenzgang zumindest bei den teureren Geraeten sorgfaeltig an die Lautsprecherkombination und das Radiogehaeuse angepasst wurden.

Gegen Ende der 50er Jahre tauchte dann hierzulande der HiFi-Gedanke auf.
Was z.b. 1962 schon bei bewusst preisguenstig konstruierten Verstaerkern moeglich war, zeigte Otto Diciols Bericht ueber die Grundig NF1 und NF2 seinerzeit in der Funkschau.

Zumindest dem NF2 koennen auch heute nur Datenfestischisten etwas vorwerfen, die auf die 6, Stelle hinter dem Komma starren ;-)

73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Mrz 2009, 19:56

geräte von denon, yamaha, onkyo und zwar: netzteil dimensionierung, masseführung, aufhängung der platine, aufhängung der verbindungskontakte, resonanzverhalten des gehäuses, art der verbindungsstecker, sonderfunktionen im signalweg, impulsleistungsauslegung (hört man erst), stromversorgung der digitalfunktionen, RF filersektion, um nur einige zu nennen.


Keine Macht den Drogen

Und "IHR" antwortet darauf auch noch. Unbegreiflich.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 02. Mrz 2009, 20:00
also nur noch die goldohren einfluss auf die neulinge nehmen lassen

ich meine nicht !
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Mrz 2009, 20:04
Diese Sorte von "Neulingen" lässt sich nicht beeinflussen. Es gelingt diesen Leuten aber ohne weiteres, "euch" gezielt zu beeinflussen. Ihr beisst auf den Blödsinn an und am anderen Ende amüsíert man sich über "den Mob" (Äh...das seid in diesem Fall "ihr")

Wollte das nur kurz in die fröhliche Runde werfen....Tschö...
hf500
Moderator
#37 erstellt: 02. Mrz 2009, 20:36
Moin,
du hast ja irgendwie recht, aber soll man solchen Bloedsinn einfach unwidersprochen stehenlassen?

Ausserdem ist es unterhaltsame Realsatire ;-)

73
Peter
KSTR
Inventar
#38 erstellt: 02. Mrz 2009, 20:38

Keine Macht den Drogen
Doch! Beim zweiten Glas Wein amüsiere ich mich wie schon lang nicht nicht mehr (*hicks*)... auch wenn das eine oder andere marginale Detail sicherlich einer ernsthaften(!) Diskussion wert wäre bzw schon war.

Grüße, Klaus
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Mrz 2009, 20:46

aber soll man solchen Bloedsinn einfach unwidersprochen stehenlassen?


Wenn der Quatsch derart offensichtlich ist....dann ja
hf500
Moderator
#40 erstellt: 02. Mrz 2009, 21:03
Moin,
ja, das koennte/sollte man vielleicht.

Aber es gibt Leute, die _verkaufen_ allmonatlich solchen Bloedsinn und die Auswirkungen sehen wir dann hier.

Trockenlegen koennen wir diesen Sumpf wohl nicht, aber ihm vielleicht _etwas_ Wasser entziehen.

73
Peter
_ES_
Administrator
#41 erstellt: 02. Mrz 2009, 21:12

premiumhifi schrieb:
also nur noch die goldohren einfluss auf die neulinge nehmen lassen

ich meine nicht !



Wieso, fühlst Du Dich beeinflusst ?


Neulinge behüten mag ja ein schönes Hobby sein und für den einen oder anderen gar ne Lebensaufgabe,
ich habe jedenfalls zu der allgemeinen Userschaft das Vertrauen, daß die meisten über einen gesunden Menschenverstand verfügen..

Ausserdem wird man sich eh meistens der Mehrheit in einem Fred anschliessen, unbewusst.

Und solange es 10:1 für die "normalos" steht..
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 02. Mrz 2009, 21:14
ich und neuling
philippo.
Inventar
#43 erstellt: 02. Mrz 2009, 22:24

R-Type schrieb:

ich habe jedenfalls zu der allgemeinen Userschaft das Vertrauen, daß die meisten über einen gesunden Menschenverstand verfügen.. ;)


ich möchte hier mal dringend für weiter intensive aufklärung eine lanze brechen!

ich halte mich selber für einigermassen intelligent, habe eine naturwissenschaftlich angehauchte ausbildung - aber als mir vor 4-5 jahren der typ beim lautsprecherkauf von den verschiedenen klangcharakteren verschiedener kabel vorschwärmte, gab es für mich erstmal keinen grund, das nicht zumindest für möglich zu halten. und als er mir vor 3-4 jahren verschiedene vollverstärker mit ihrem völlig unterschiedlichen klang beschrieb hab ich mich kleinlaut aus dem laden verdrückt, weil ich dachte, ich bin zu blöd, das zu hören...

und der "gesunde menschenverstand" wird in in der regel von menschen gefordert, die sich bereits mit einer sache intensiv beschäftigt haben. aber natürlich kann sich der neuling nicht mit seiner hilfe ableiten, dass kabel nicht klingen.
hätte man mir damals zur frage des kabelklangs den gebrauch meines gesunden menschenverstandes empfohlen, ich hätt nur ahnungslos mit den schultern gezuckt!

also, aufklärung tut not, und auf den gesunden menschenverstand sollte man sich nicht zu sehr verlassen!
_ES_
Administrator
#44 erstellt: 02. Mrz 2009, 22:55

weil ich dachte, ich bin zu blöd, das zu hören...



Ab da wäre für mich der Drops gelutscht.

Der Händler könnte mir erzählen, was er will - Wenn ich es selbst für mich nicht höre, interessierts mich auch nicht.

Unabhängig davon, wie neu das alles für mich wäre.

Kann aber auch ne Sache der Persönlichkeit sein.

Ich verlass mich lieber auf mich selbst, als auf andere..
audiophilanthrop
Inventar
#45 erstellt: 02. Mrz 2009, 23:13
Was meinen die anwesenden Herren mit technischem Hintergrund (die gleich qualifizierte Damenwelt möge mir verzeihen :P) eigentlich zum Thema "thermischer Memory-Effekt"?
http://peufeu.free.fr/audio/memory/
Die Ausführungen (ich meine übrigens, der gute Mann wäre auch bei diyaudio.com unterwegs) haben AFAICS durchaus Hand und Fuß - nur müßte man sowas nicht auch messen können? Vielleicht mit einem Sinus um 18 kHz (oder einem Differenztonpaar 17 + 18 kHz), niederfrequent amplitudenmoduliert 80% (Frequenz variabel 10 Hz bis 500 Hz oder so)? Dann müßten ja theoretisch die IM-Verzerrungen mit der Modulationsfrequenz variieren, je nachdem wie schnell die thermischen Effekte sind.

Den HFlern scheint die Problematik ja schon eine Weile bekannt zu sein, eine Suche nach "amplifier memory effect" findet so manches.
natursekt
Gesperrt
#46 erstellt: 03. Mrz 2009, 02:17
das mit dem kabel-nichtklang war ja lustig und im prinzip scheissegal,
aber leute,
ihr sprecht jetzt von amps!!!

ich verrate euch ein geheimniss: sie klingen extrem verschieden und nichts wie der amp entscheidet über deine zufriedenheit.

den lautsprecher kann man sich durchaus plusminus nach klangpunkten im heftchen geteilt durch budget aussuchen.
abgesehen von exotischen exemplaren liegt der klangcharakter bei ls, zumindest in der oberen liga, sehr nahe zusammen (bassvolumen unterscheidet sich natürlich sehr). natürlich giebts qualitätsunterschiede, aber ich betone, der klangcharakter hat begrenzte bandbreite.

ganz anders der amp. der will ausgesucht sein!
whärend yamaha ha ha und co. auf tiefem niveau doch sehr ausgewogen sind (sich praktisch nur durch die watts unterscheiden), tut sich oben eine echte artenvielfalt auf.
perfekt ist leider keiner, jeder macht seinen eigenen sound.

obs sichs messen lässt, dass der eine beispielsweise messerscharf, kalt... der andere bassstark....der ander hell...klingt?

ja, die konzepte sind die gleichen wie früher.
heutzutage giebts einfach die extremeren varianten davon plus bessere bauteile.

die leistung empfehle ich 5fach überzudimensionieren.
natursekt
Gesperrt
#47 erstellt: 03. Mrz 2009, 02:22

hf500"]Moin,


Ausserdem ist es unterhaltsame Realsatire ;-)

73
Peter


das kätzchen siehts leider nicht ganz so relaxed wie du



Keine Macht den Drogen

Und "IHR" antwortet darauf auch noch. Unbegreiflich.



anderen Ende amüsíert man sich über "den Mob" (Äh...das seid in diesem Fall "ihr")


[Beitrag von natursekt am 03. Mrz 2009, 02:25 bearbeitet]
davidcl0nel
Inventar
#49 erstellt: 03. Mrz 2009, 08:33

R-Type schrieb:

weil ich dachte, ich bin zu blöd, das zu hören...



Ab da wäre für mich der Drops gelutscht.

Der Händler könnte mir erzählen, was er will - Wenn ich es selbst für mich nicht höre, interessierts mich auch nicht.


Ich vermute hier ist der ... ich nenne ihn mal "Des Kaisers neue Kleider"-Effekt sehr stark. Viele wollen sich nicht die Blöße geben, das anzuzweifeln, weil man es nicht hört.
Das ist ja nicht nur der Kabelklang, auch andere dumme Ratschläge hört man immer wieder im "HiFi-Geschäft". Alle Kabel gleich lang zu allen Boxen, na klar, ich rolle 15m Kabel hinter den Center-Lautsprecher... An allen Ecken wird dem Laien versucht, mehr Geld aus der Tasche zu ziehen (klar, 5x15m ist ja mehr Geld als 2x15+2*3+1m).

PS: Wenn ich hier durch die Foren lese, höre ich das Wort "Kette" immer nur von den Schwurbel-Leuten, kann das sein oder trübt sich mein Blick? Kommt der "Fachbegriff" aus den kostenpflichtigen Werbezeitschriften?
lumi1
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 03. Mrz 2009, 08:45
Stop!

"Schwurbel-Leute".....
Von denen distanziere ICH mich ausdrücklich!
Ich bin überzeugter Voodoo-Gegner, auf Grund Jahrzehntelanger Erfahrung, Testen, Messen, etc. .

Ich HASSE alles in diesem Zusammenhang, von Netzleisten, über Richtungsgebundene oder rückwärtslaufende Kabel, bis hin zu Klangschalen, Absorbern, Lacken, pipapo.....
Schwachsinn alles....

Was ich hören kann, kann ich messen, manches kann ich NICHT hören, dennoch messen, und für ALLES habe ich physikalisch-wissenschaftlich fundierte Bewertung.

U.S.W.

Dennoch nenne ich meine "Anlagen" Ketten.
Und zwar unterscheide ich hiermit in erster Linie meine reinen Musik(Stereo) Ketten, und mein Kino(kette).

Alles bildet eine Einheit, von der Steckdose zur Verkabelung untereinander bis hin zu Projektoren und den LS.

Schon mein Opi nannte vor 30Jahren, und ich auch, alles zum abhören eine "Kette".

Das hat in meinen Augen nichts mit Voodoo zu tu´n.


MfG.
hifiologe
Stammgast
#51 erstellt: 03. Mrz 2009, 08:50
@ lumi1

find ich gut
KSTR
Inventar
#52 erstellt: 03. Mrz 2009, 09:10

audiophilanthrop schrieb:
Was meinen die anwesenden Herren mit technischem Hintergrund (die gleich qualifizierte Damenwelt möge mir verzeihen :P) eigentlich zum Thema "thermischer Memory-Effekt"?
http://peufeu.free.fr/audio/memory/
Die Ausführungen (ich meine übrigens, der gute Mann wäre auch bei diyaudio.com unterwegs) haben AFAICS durchaus Hand und Fuß - nur müßte man sowas nicht auch messen können? Vielleicht mit einem Sinus um 18 kHz (oder einem Differenztonpaar 17 + 18 kHz), niederfrequent amplitudenmoduliert 80% (Frequenz variabel 10 Hz bis 500 Hz oder so)? Dann müßten ja theoretisch die IM-Verzerrungen mit der Modulationsfrequenz variieren, je nachdem wie schnell die thermischen Effekte sind.
Der Effekt (thermisch modulierte Arbeitspunkte etc) ist zuweilen durchaus real, auch bei OpAmps, und sowieso bei Endstufen.

Ich wollte schon länger mal z.B. den OPA132/134 dahingend untersuchen, von dem es heißt, er "rumple im Bass". Das kann mE nur so etwas wie eine recht schnelle thermische Modulation des Offsets sein, wenn das Ding belastet wird. Die Messung an sich ist nicht einfach, aber deine Idee geht in die richtige Richtung -- ich würde dennoch es direkt im Zeibereich versuchen, also Kleinsignalvergleich mit und ohne Lastburst direkt davor, und dann auf's Delta schauen. In einer Schaltung mit (unrealistisch) hohem Noise-Gain, damit man was zu sehen bekommt, so wie Samuel Groner in seinem "OpAmp-Shootout" das tat.

Den guten Peufeu ist nach allem was ich von ihm lese (im DIYA bzw DIYH) seriös.

Grüße, Klaus
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