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Was bringt ein Kupferboden?

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Beitrag
hirschharry
Stammgast
#1 erstellt: 16. Jun 2010, 07:02
Guten Morgen liebe Forumsgemeinschaft,

ich frage mich ob der Kupferboden meines Verstärkers überhaupt etwas bringt, bzw. nur einen ästhetische Sinn hat.

Würde mich brennend interessieren, was das für einen Sinn hat!

Beste Grüße,

Tobi
Fhtagn!
Inventar
#2 erstellt: 16. Jun 2010, 07:35
Sieht gut aus .
Ist teurer als Stahlblech.
Schirmt ab (tut Stahlblech aber auch).
SpaceGhost
Inventar
#3 erstellt: 16. Jun 2010, 08:05
Hallo Tobi,

einen Vorteil eines Kupferbodens - neben dem aesthetischen Aspekt - ist die Waermeleitfaehigkeit:


  • Stahl: 15 - 42 W / m K
  • Eisen (rein): 80 W / m K
  • Kupfer (Handel): ~ 230 W / m K
  • Kupfer (rein): ~ 400 W / m K


Durch das Kupferblech wuerde also mehr Waerme aus dem Verstaerker abgefuehrt werden koennen, was u.U. eine aktive Kuehlung unnoetig macht.
achim96
Inventar
#4 erstellt: 16. Jun 2010, 08:24
hallo tobi,
und wenn das kupferblech auch noch aussieht ein waffelmuster
(pioneer) soll das mehr stabilität verleihen. es sollen fallhöhen von über 1,5 meter möglich sein.

aber liebe kinder bitte, bitte, nicht nachmachen
ruesselschorf
Inventar
#5 erstellt: 16. Jun 2010, 19:13
...bei HiFi-Geräten ist das oft nur VER-kupfertes dünnes Eisenblech.
Kupferblech ist ziemlich weich, müßte wesentlich dicker sein als Stahlblech, außerdem sauteuer.

Gruß, Helmut
hirschharry
Stammgast
#6 erstellt: 16. Jun 2010, 20:00
Erstmal danke für die Antworten!

Ich denke, dass der Boden schon aus massiven Kupfer ist, da er leicht zu verbiegen ist und sehr dick ist!

Es ist von dem Pioneer A-717.

Beste Grüße,

Tobi
hf500
Moderator
#7 erstellt: 16. Jun 2010, 22:29
Moin,
was sagt denn die Magnetprobe?
Solange das Gegenteil nicht erwiesen ist, nehme ich schlicht verkupfertes Stahlblech an.
Das Wabenmuster und die Verkupferung waren ein Marketinggag von Pio, die Waben wurden mit der Zeit flacher und die Verkupferung wurde auch nicht durchgehalten. Ein sicheres Zeichen, dass es keine technischen Gruende gab ;-)

73
Peter
Passat
Moderator
#8 erstellt: 17. Jun 2010, 00:17
Oftmals wird von den Herstellern bei verkupferten Gehäusen etc. auch mit der besseren Stromleitfähigkeit von Kupfer gegenüber Stahl argumentiert.

Grüsse
Roman
djtechno
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Jun 2010, 09:47

Was bringt ein Kupferboden?

In erster Linie mal eine gute Erdung. Wenn du DANN ans falsche Kabel faßt, hast du schneller freien Eintritt zum Konzert des Himmlischen Harfenorchesters, als du Amen sagen kannst.


edit: hoppla, sehe geradem, du meintest beim verstärker, nicht im Wohnzimmer


[Beitrag von djtechno am 17. Jun 2010, 09:52 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#10 erstellt: 17. Jun 2010, 10:26

Passat schrieb:
Oftmals wird von den Herstellern bei verkupferten Gehäusen etc. auch mit der besseren Stromleitfähigkeit von Kupfer gegenüber Stahl argumentiert.

Grüsse
Roman


Wenn dann der Boden Strom leiten muss, was er denke ich nicht sollte. Ansonsten ist es wohl eher ein Verkaufsargument als ein technischer Vorteil.
Pilotcutter
Administrator
#11 erstellt: 17. Jun 2010, 11:38
Was das mit den Kupferböden und/oder kupferbeschichteten Chassis auf sich hat, hab ich mich auch schon mal gefragt.

Ich denke auch, dass es daher rührt, dass Kupfer im technischen Handwerk einen recht hohen Rang belegt. Kupfer gehört ja nun mal zu den Edelmetallen und überall wo (sichtbar) Kupfer im Spiel ist, geht es schon um eine Wertstabilität und Haltbarkeit. Zum Beispiel kann ich mich (aus beruflichen Gründen) noch gut erinnern, als vermehrt im privaten Bereich die Kupferdachrinnen (statt Zink) aufkamen. Das hatte schon eine gewisse Beachtung.

Ich habe den SACD Player und Amp innen mit Kupfer "ausgeschlagen" und die Marketingabteilungen konstatieren wie folgt:



Die Kupferbeschichtung von Chassis und Rückwand sorgt für optimale Erdung



Signalstörungen werden durch das kupferbeschichtete Chassis ausgeschaltet



Chassis und Gehäuserückseite sind kupferbeschichtet und reduzieren die Signalstörungen durch elektromagnetische Beeinflussung und sorgen an jeder Stelle des Verstärkers für eine Erdung mit möglichst geringer Impedanz.



Das gesamte Chassis, inklusive der Rückwand und der Verschraubungen, wurde mit einer Kupfer-beschichtung veredelt, um elektromagnetische Strahlungen vollständig abzuschirmen.



Die Kupferveredelung mit Null-Impedanz sorgt für ein erheblich verbessertes Signal-Rausch-Verhältnis.


Die Kommentare sind ja insoweit mit anderen Metallen beliebig austauschbar, da nie eine Gegenüberstellung (besser als... weil...) erfolgt.

Bis auf den letzten Kommentar, den ich extra hervorgehoben habe, da er hier a) noch nicht angesprochen wurde und b) mir wirklich etwas mit Voodoo durchtränkt erscheint... obwohl es ja als messbar dargestellt wird.

Gruß. Olaf
sm.ts
Inventar
#12 erstellt: 17. Jun 2010, 12:40
So viel ich weis benutzt Ken Ishiwata ( KI )bei Marantz ja auch verkupferte Chassis zwecks besserer Abschirmung ect. .
Könnte Marketing sein aber wer weis, vielleicht doch nicht ganz sinnlos die Verkupferung ?
Pilotcutter
Administrator
#13 erstellt: 17. Jun 2010, 12:51
Es ist in meinem Falle sogar die Marantz 8003 Serie.

Es ist mir auch nicht so hyperwichtig ob es einen Unterschied gibt, ich dacht nur, wo's hier gerade thematisiert wurde...

Ich denke auch mal, wenn es wirklich nenneswerte Vorteile bringen würde, wäre es schon Standard.
Passat
Moderator
#14 erstellt: 17. Jun 2010, 14:22

Pilotcutter schrieb:
Ich denke auch mal, wenn es wirklich nenneswerte Vorteile bringen würde, wäre es schon Standard.


Nicht unbedingt.
Kupfer ist teuer und deshalb ist es eine Kostenfrage.

Grüsse
Roman
Albus
Inventar
#15 erstellt: 17. Jun 2010, 18:57
Tag,

na ja; wortlos von Seiten des Herstellers war ein Kupferboden (oder verkupferter Boden) Jahrzehnte Standard bei Revox, die Tuner; bei Yamaha kamen die Europa-Modelle der Receiver (CR620, CR820, CR1020, CR2020) mit einem 'Kupferboden'. Spätere Vollverstärker von Yamaha, von Marantz, etc. waren mit "Copper Colored Screws" (kupferhaltiger leitfähiger Überzug) versehen, die bestimmten Stellen vorbehalten sind. Die Kupfer-Reihung könnte fortgesetzt werden, der Yamaha CD-Player CDX1060 gehörte dazu, dessen inneres zweites Kupferblechdach ziemlich Eindruck macht (auf mich).

Schlägt man nach, findet sich dafür (Kupferboden, verkupferte Schrauben, Kupferdichtungen in Gehäuseecken) durchaus eine fachliche Begründung: Wahrung der elektrischen Einheit für das aus innerer Trägerschale und äußerem Gehäuse zusammengesetzte Gerät (so in Henry W.Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems, Seite 193-199).

Standen die Macher damals vor der Wahl von Unsinn odedr Sinn, so entschieden sie sich wohl nicht für den Unsinn.

Freundlich
Albus
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Jun 2010, 21:16
Pioneer A717 ----> Verkupfertes Stahlblech. Gerade nachgesehen.
andisharp
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Jun 2010, 21:29
Verkupfertes Blech war mal eine Modeerscheinung der 80er und 90er. Sah nett aus auf den Prospektbildern, mehr aber auch nicht. Hatten sehr viele Hersteller im Programm.
WinfriedB
Inventar
#18 erstellt: 18. Jun 2010, 08:37
Die bessere Leitfähigkeit von Kupfer dürfte hinsichtlich EMV (Schirmung) eher marginal sein. Im übrigen sollte man es eh vermeiden, über das Gehäuse (Ausgleichs-)Ströme fließen zu lassen, wenn man das macht, braucht man sich über Brummstörungen usw. nicht zu wundern.

Seit jeher wurden interne Abschirmgehäuse in Empfangsgeräten (HF-Bereich!) aus verzinntem Stahlblech hergestellt. Heutzutage sind jede Menge Stahlblech- und Alugehäause auf dem Markt, die eine einwandfreie Schirmung gewährleisten. Wichtiger als die Leitfähigkeit des Materials ist m.E. die einwandfreie Verbindung der Gehäuseteile, die möglichst nicht nur punktuell, sondern flächig (elastische Kontaktfedern oder leitfähige Dichtungen) erfolgen sollte.
Albus
Inventar
#19 erstellt: 18. Jun 2010, 14:42
Tag,

sehr zutreffend, Winfried, was Du zum Verbindungskontakt anmerkst; so mit Beispielen des Falsch/Richtig a.a.O.

Freundlich
Albus
ZeeeM
Inventar
#20 erstellt: 18. Jun 2010, 14:45

andisharp schrieb:
Verkupfertes Blech war mal eine Modeerscheinung der 80er und 90er. Sah nett aus auf den Prospektbildern, mehr aber auch nicht. Hatten sehr viele Hersteller im Programm.


Der Boden meines DIY KHV ist aus einer 1.2Kg schweren 8mm starken Kupferplatte. Sieht schick aus und verleiht dem Gerät ein angenehmes Gewicht. ... das wars dann auch
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 19. Jun 2010, 12:25
Wenn man schon von Abschirmung redet sollte man auch dazu sagen wogegen abgeschirmt werden soll.

Gegen elektrische Felder hilft ein Faraday'scher Käfig, und das haben wohl die meisten im Sinn wenn sie an Abschirmung denken. Dagegen hilft Kupfer tatsächlich, Stahl aber auch.

Gegen magnetische Felder, bzw. Wechselfelder mit niedriger Frequenz, wie sie z.B. um Trafos herum zu finden sind, oder auch in der Nähe von Stromleitungen, hilft Kupfer so gut wie gar nicht, ebensowenig wie Alu. Da braucht man was Weichmagnetisches, folglich ist Stahl sogar wesentlich besser als Kupfer, obwohl es viel billiger ist.

Und gegen elektromagnetische Wellen, also Funksignale, hilft vor allem Dichtigkeit, also keine langen Schlitze im Gehäuse, und keine Einfallstore über die Anschlüsse.

Ich würde also sagen daß für Hifi-Geräte ein Stahlgehäuse alles in allem sogar besser ist als eins aus Kupfer oder Alu. Wenigstens so lange man es aus dem Blickwinkel der Abschirmung betrachtet.

Für Audiophile könnte man es, damit es teuer genug wird, ja aus dem Vollen fräsen.
_ES_
Administrator
#22 erstellt: 19. Jun 2010, 12:29

Für Audiophile könnte man es, damit es teuer genug wird, ja aus dem Vollen fräsen


Lassen wir tatsächlich so anfertigen, jedoch sind unsere Kunden eher keine Audiophilen, sondern EMV-Freaks..


[Beitrag von _ES_ am 19. Jun 2010, 12:30 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#23 erstellt: 19. Jun 2010, 14:21

R-Type schrieb:

Lassen wir tatsächlich so anfertigen, jedoch sind unsere Kunden eher keine Audiophilen, sondern EMV-Freaks..


Kann ich nachvollziehen. Bei uns werden die meisten Chassisteile (die häufig auch noch mechanische Funktion haben) aus dem vollen gefräst. Gegenüber gestanzten oder gegossenen Teilen hat das den Vorteil höherer Paßgenauigkeit, abgesehen davon, daß diese Herstellungsmethoden bei unseren Stückzahlen eh nicht wirtschaftlich wären. Und die EMV-Dichtigkeit hängt nicht von der absoluten Fläche einer Öffnung ab, sondern von deren längster Dimension - wenn ein Schlitz 0.1mm breit ist, aber 100mm lang, dann pfeift da eben mehr rein als in ein rundes Loch gleicher Fläche. Die verbleibenden Spalte kann man mit elastischen leitfähigen Dichtungen leicht überbrücken.

Übrigens hat Kupfer auch noch den gewaltigen Nachteil der Korrosion. Ungeschütztes Kupfer läuft schnell dunkel und fleckig an, bei Feuchtigkeit entsteht auch noch Grünspan. Und durch eine transparente Schutzlackschicht wird dann wieder die leitfähige Verbindung der Gehäuseteile schwierig.
ruesselschorf
Inventar
#24 erstellt: 19. Jun 2010, 19:05
....bei meiner Lötstation ist es genau umgekehrt: Lötspitze innen: Kupfer - Außen: Eisen. Funktion: bin sehr zufrieden

Ist das nun Anti-Voodoo?

Übrigens, meine Bratpfanne hat auch einen Kupferboden, ich finde damit kommen die Spiegeleier mit mehr Verve rüber

Gruß, Helmut
_ES_
Administrator
#25 erstellt: 19. Jun 2010, 19:44
Nee, nee Meister...

Das muss schon Teflon sein, damit die mit Verve fluppen..
cr
Moderator
#26 erstellt: 20. Jun 2010, 03:51
Für die Vorbeiführung des Phonokabels am Verstärker-Trafo (war leider nicht vermeidbar) hat ein Stück Wasserleitungsrohr aus Eisen in der Tat gute Dienste geleistet. Das Brummen war praktisch weg. Kupfer hat wie erwartet nichts genützt.
Passat
Moderator
#27 erstellt: 21. Jun 2010, 13:50

ruesselschorf schrieb:
....bei meiner Lötstation ist es genau umgekehrt: Lötspitze innen: Kupfer - Außen: Eisen. Funktion: bin sehr zufrieden

Ist das nun Anti-Voodoo?

Übrigens, meine Bratpfanne hat auch einen Kupferboden, ich finde damit kommen die Spiegeleier mit mehr Verve rüber


Nein, das ist kein Anti-Voodoo, sondern hat da technische Gründe: Kupfer ist auch ein sehr guter Wärmeleiter und leitet die besser als Stahl.

Deshalb setzt man in Lötspitzen, Kochgeschirr etc. häufig Kupfer ein.

Die Wärmeleitfähigkeit von Kupfer beträgt 420, Aluminium hat nur 236, Eisen nur 80, Stahl je nach Legierung zwischen 15 und 58.

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#28 erstellt: 21. Jun 2010, 13:55

Deshalb setzt man in Lötspitzen, Kochgeschirr etc. häufig Kupfer ein.


In Kochgeschirr kaum mehr, da es ja auch induktionsherdtauglich sein soll. Von den Töpfen, ich ich in den letzten 10 Jahren kaufte, waren 80% induktionstauglich, egal ob billig oder teuer.
ZeeeM
Inventar
#29 erstellt: 21. Jun 2010, 17:01

Passat schrieb:

Die Wärmeleitfähigkeit von Kupfer beträgt 420, Aluminium hat nur 236, Eisen nur 80, Stahl je nach Legierung zwischen 15 und 58.

Grüsse
Roman


Jo, das muss dann wohl aber reines Kupfer sein und keine Handelsware (Was man versteht man darunter in Sachen Reinheitsgrad?)

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit

Diamand ist dann aber kaum zu toppen
cr
Moderator
#30 erstellt: 21. Jun 2010, 17:25
Aber was heißt das konkret?

Nachdem der Boden eine große Fläche und geringe Dicke hat, ist dies möglicherweise so wenig relevant wie der höhere Widerstand eines Metalles (wie Gold, Palladium....) im Vergleich zu Silber beim Kontakteveredeln....

Mir ist in der Praxis zwischen einem Kupeferboden (habe so einen Topf, der innen im Boden nur Kupfer hat) und einem Edelstahlboden kein bemerkbarer Unterschied aufgefallen. Dazu bräuchte man nur die Zeit messen, um einen halben Liter Wasser zum Kochen zu bringen. Mache ich ev. mal bei Gelegenheit....

Aufgefallen ist mir aer, dass meine Induktionstestplatte etwa um 30% schneller erhitzt (bei gleicher Leistung). Leider macht das Ding extrem viel Lärm (Lüfter) und die Regelung ist völlig untauglich (ständiges Ein/Aus statt Drosselung des Induktionsstroms)


[Beitrag von cr am 21. Jun 2010, 17:26 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#31 erstellt: 21. Jun 2010, 18:13

ZeeeM schrieb:


Jo, das muss dann wohl aber reines Kupfer sein und keine Handelsware (Was man versteht man darunter in Sachen Reinheitsgrad?)


Das wurde schon beim Thema Kupferkabel diskutiert. Kupfer "für Leitzwecke" hat m.W. ca. 98 Proz. Reinheit (und daraus machen praktisch alle Kabelhersteller ihre Kabel, egal wie blumig die angeblichen Superspezialwerkstoffe beschrieben werden).

Wie es bei technischem Kupferblech aussieht, weiß ich nicht. Aber gängige Alu-Legierungen enthalten gerade mal 3 Proz. Magnesium, sind also auch ca. 97 Proz. rein, ich könnte mir vorstellen, daß es bei Kupfer ähnlich ist. Hochreines Kupfer zu erzeugen, ist mit den üblichen Elektrolyseverfahren kein Problem - eher ist es schwierig, verunreinigtes zu erzeugen.
WinfriedB
Inventar
#32 erstellt: 21. Jun 2010, 18:17

ZeeeM schrieb:

Jo, das muss dann wohl aber reines Kupfer sein und keine Handelsware (Was man versteht man darunter in Sachen Reinheitsgrad?)


Lt.

http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/Cu-DHP.pdf

hat technisches Kupfer 99,9 Proz. Reinheit.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 21. Jun 2010, 19:11
richtig. aus meiner zeit des kontaktes zum kupfer-produzenten www.aurubis.de kenne ich auch einen reinheitsgrad von weit über 99%.


[Beitrag von premiumhifi am 21. Jun 2010, 19:12 bearbeitet]
Albus
Inventar
#34 erstellt: 21. Jun 2010, 19:26
Tag,

DEL = Deutsches Elektrolytkupfer für Leitzwecke. DEL ist die Börsennotierung für 99,5% reines Kupfer in €/100 kg. Grundlage sind die Meldungen der niedrigsten und höchsten Prämien der Jahresverträge durch wesentliche Kupferverarbeiter und Kupferbeisteller (vgl. Kabelbuch 2003, Seite 123).

Freundlich
Albus
_ES_
Administrator
#35 erstellt: 21. Jun 2010, 21:30

cr schrieb:
Aufgefallen ist mir aer, dass meine Induktionstestplatte etwa um 30% schneller erhitzt (bei gleicher Leistung). Leider macht das Ding extrem viel Lärm (Lüfter) und die Regelung ist völlig untauglich (ständiges Ein/Aus statt Drosselung des Induktionsstroms)



Das sollte ja wohl kein Problem für Dich darstellen, das zu fixen, pardon, zu tunen...
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