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Geräte phasenrichtig ansch. bringt das viel ?

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Autor
Beitrag
Dennis50300
Stammgast
#1 erstellt: 05. Jul 2014, 21:50
Ich werd das demnächst mal machen, einfach weil es mich natürlich interessiert ob das wirklich etwas bringt.

Da wo man weniger Spannung gegen den Schutzleiter misst mit dem Multimeter zur Dose/Merfachverteilerleiste ist ja denn Phasenrichtig anscheinend.

Hat das sonst noch irgendwelche Vorteile als das eventuelle Placebo, wie das man einen Rechner b.z.w. dessen CPU eventuell noch besser übertakten und oder undervolten kann oder sowas ?

Was mir dazu einfällt rein Metalltechnik ist die chem. Spannungsreihe, daher kann das durchaus schon Sinn machen finde ich, falls das auch in irgendeinen Zusammenhang damit steht.

Edit:
Oder ist das etwas das mit moderneren Geräten wegfällt weil man dort in den Netzteil dafür gesorgt hat das immer phasenrichtig beschaltet wird ?
(Sollten ja überall Schaltnetzteile drin sein, deswegen extra "beschaltet" )


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 05. Jul 2014, 21:52 bearbeitet]
Joe-Han
Inventar
#2 erstellt: 05. Jul 2014, 22:00
Nur... was soll das mit der Spannungsreihe zu tun haben?
Hättest du besser im Vodoo-Forum gepostet. Bei mancher "High-End" Elektronik ist, kaum zu glauben, tatsächlich die Phase / N an der Kaltgerätebuchse markiert (Oh Wunder: Funktioniert aber auch, wenn man den Stecker dreht). Bei allen anderen Geräten: Woher willst du wissen, was da im Gerät als Phase ankommt? (Kleiner Tipp: Die Gerätehersteller sind so schlau, dass sie vorsichtshalber keinen Unterschied machen ) Und hinter dem Gleichrichter ist's sowieso egal.


[Beitrag von Joe-Han am 05. Jul 2014, 22:01 bearbeitet]
Chefkoch28
Stammgast
#3 erstellt: 06. Jul 2014, 01:39
wir haben es ausprobiert und sind eindeutig zu dem schluss gekommen das es sehr wohl hörbar ist. also voodoo ist das ganz und gar nicht. das gesammte klangbild war wesentlich offener und detailierter. ich glaube auch nicht an alles was da auf dem hifi sektor geredet wird, aber in dieser sache ist es für mich ganz klar kein voodoo. aber wer auf seinen ohren sitzt oder das nötige equipment nicht hat um sowas hörbar zu machen der redet eben von voodoo.

probiert haben wir es nur mit einem cd player, andere geräte waren ausgephast.
cheers


[Beitrag von Chefkoch28 am 06. Jul 2014, 01:42 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#4 erstellt: 06. Jul 2014, 02:22
Bei den üblichen unsymmetrischen Audioausgängen sollten bei Nichtbeschaltung alle Signalmassen auf gleichem Potenzial liegen, damit keine brummenden Ausgleichströme fließen. Man misst dazu die Spannung zwischen Signalmasse und der Erdleitung des Versorgungsnetzes. Ich würde jedoch immer so beschalten, dass die Phase mit dem Netzschalter des entsprechenden Gerätes getrennt wird.

Und zum Klanggewinn, der hier etwas "verklausuliert" wurde: Es wird der Störpegel des Versorgungsnetzes im Audiosignal, der normalerweise kaum hörbar ist, unter Umständen noch etwas weiter abgesenkt.


[Beitrag von kobold01 am 06. Jul 2014, 02:32 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#5 erstellt: 06. Jul 2014, 10:04
Wieso wird denn nicht zwischen sagen wir mal Masse CD-Player und Masse Verstärker gemessen? Wie ist das bei Geräten, die einen Schutzleiteranschluss haben? Wie ist das bei symmetrischer Verbindung (ab Vorstufe ist bei mir z.B. alles symmetrisch und die Geräte hängen alle am Schutzleiter)?

Und vor Allem: Wie ist das in Ländern, wo man den Netzstecker nur in eine Richtung stecken kann, was bei den meisten Ländern dieser Welt der Fall ist?


ich glaube auch nicht an alles was da auf dem hifi sektor geredet wird, aber in dieser sache ist es für mich ganz klar kein voodoo. aber wer auf seinen ohren sitzt oder das nötige equipment nicht hat um sowas hörbar zu machen der redet eben von voodoo.
Das sagt ausgerechnet Jemand, der nichtmal sein Equipment bekanntgibt.
Jedenfalls habe ich nicht das nötige Equipment dafür, denn man benötigt Equipment, was sich durch marginale Einflüsse aus dem Tritt bringen lässt, aber das sollte man dann ohnehin gemäß "Elektroschrottverordnung" beim Wertstoffhof abgeben und sich was Vernünftiges kaufen.


[Beitrag von Jeck-G am 06. Jul 2014, 10:13 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#6 erstellt: 06. Jul 2014, 12:48

kobold01 (Beitrag #4) schrieb:
Bei den üblichen unsymmetrischen Audioausgängen sollten bei Nichtbeschaltung alle Signalmassen auf gleichem Potenzial liegen, damit keine brummenden Ausgleichströme fließen. Man misst dazu die Spannung zwischen Signalmasse und der Erdleitung des Versorgungsnetzes.


wenn du da jemals eine Spannung messen solltest, dann solltest du das Gerät eher überprüfen lassen als den Stecker rumzudrehen!!!!!


[Beitrag von oneforall am 06. Jul 2014, 12:49 bearbeitet]
Cappi-
Gesperrt
#7 erstellt: 06. Jul 2014, 13:00
@TE: Es wäre schlau wenn du deinen Ohren vertraust statt hier zu fragen.
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 06. Jul 2014, 13:27
Es soll sogar Leute geben die die Qualität von Netzstrom viel besser erhören können als man es messtechnisch erfassen könnte. Ist das nicht phantastisch, was da so Alles geht?
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 06. Jul 2014, 13:31
also...

aufgrund parasitärer Kapazitäten und Induktivitäten kann man bei jedem Gerät eine (Wechsel) Spannung zwischen der Signalmasse und "Erde" messen.
Das ganze ist aber so hochohmig, dass man z.B. mit einem alten Drehspul-Instrument nix messen kann, dafür braucht man etwas "besseres".

So, dann nimmt man mal dieses sehr hochohmige Messgerät und hält eine Strippe davon hoch in die Luft. Dann misst man auch etwas (Radio, Induktion von Stromleitungen usw. usf.). Soll ich jetzt mal in jede Richtung messen und mein Stromkabel zur Anlage danach ausrichten?

Außerdem bin ich ja immer noch der Meinung, dass die Spannung von Signal-Masse zur Erde für jedes Gerät einzeln gemessen sinnlos ist!
Wie bereits gesagt, es ist Wechselspannung! Wenn man das jetzt für zwei Geräte macht und die aber genau gegenphasig "schwingen", dann maximiert man die Ausgleichsströme sogar noch, genau das Gegenteil von dem was man erreichen wollte!

Der einzig sinnvolle Weg kann doch nur sein, für zwei Geräte die 4 möglichen Stecker-Stellungen auszuprobieren und die Kombination zu nutzen, bei der die Differenz zwischen den beiden Geräte Massen minimal ist.

Aber wie gesagt, das ganze ist so hochohmig, dass da keine "echten" Ströme fließen. Falls man etwas hört, dann würde ich sagen, dass die Geräte zumindest schlampig entwickelt/konstruiert sind, wenn ich gar ein Defekt vorliegt.
Jeck-G
Inventar
#10 erstellt: 06. Jul 2014, 13:32

Cappi- (Beitrag #7) schrieb:
@TE: Es wäre schlau wenn du deinen Ohren vertraust statt hier zu fragen.
Oder Zeitschriften wie Stereo lesen, im OpenArsch-/Analogforum nachfragen usw...
Sag mal, hast Du noch mehr solche "Tips" auf Lager?
Und wenn man schon ein Brummen hört, so muss es nicht am gedrehtem Netzstecker liegen, sondern (bei dem Wetter wahrscheinlicher) dass der Nachbar seine Klimaanlage angeschaltet hat (bei Frequenzen unter 80Hz hört man eh nicht, woher die kommen!).

Man kann übrigens schon eine Spannung messen, weil Digitalmultimeter einen sehr hohen Innenwiderstand haben (MOhm, nicht zu verwechseln mit mOhm...). Da die Quellimpedanz der spannung ebenhalls hoch ist, so bricht diese komplett zusammen, wenn man das Gerät anfasst, ein analoges Messgerät nimmt oder einfach nur mit einer anderen Komponente verbindet.
Bricht die Spannung nicht ein, so liegt wirklich ein Defekt vor und es kann auch für andere Geräte gefährlich werden.


[Beitrag von Jeck-G am 06. Jul 2014, 13:40 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#11 erstellt: 06. Jul 2014, 14:03

Jeck-G (Beitrag #10) schrieb:
bei Frequenzen unter 80Hz hört man eh nicht, woher die kommen!


Wenn die Versorgungsspannung aus dem Netz rein sinusförmig wäre, hätten wir weniger Probleme, jedoch ist die Spannungsform eher dreieckig bis trapezförmig.

Zur Veranschaulichung hier zwei Hörbeispiele:
50Hz 0% klirr 4 sec - das sind reine 50 Hz!
50Hz Dreieck 4 sec - dieses Brummgeräusch kennt wohl jeder


Jeck-G (Beitrag #10) schrieb:

Da die Quellimpedanz der spannung ebenhalls hoch ist, so bricht diese komplett zusammen, wenn man
das Gerät anfasst, ein analoges Messgerät nimmt oder einfach nur mit einer anderen Komponente verbindet.

Die Spannung bricht ein, aber eben nicht komplett, da die Audioeingange nicht kurzschließen sondern um die 2-12 kOhm Impedanz aufweisen. Die Frage ist, wo liegt der Störpegel? bei -50dB, -100dB oder -130dB und was wird toleriert?

Wer es aus seiner Audioanlage konsequent unterbinden möchte, der betreibt sie mit Gleichstrom.
Masseführung ist immer ein Thema.


[Beitrag von kobold01 am 06. Jul 2014, 14:27 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#12 erstellt: 06. Jul 2014, 14:07

Chefkoch28 (Beitrag #3) schrieb:
wir haben es ausprobiert und sind eindeutig zu dem schluss gekommen das es sehr wohl hörbar ist. also voodoo ist das ganz und gar nicht. das gesammte klangbild war wesentlich offener und detailierter. ich glaube auch nicht an alles was da auf dem hifi sektor geredet wird, aber in dieser sache ist es für mich ganz klar kein voodoo. aber wer auf seinen ohren sitzt oder das nötige equipment nicht hat um sowas hörbar zu machen der redet eben von voodoo.

probiert haben wir es nur mit einem cd player, andere geräte waren ausgephast.
cheers


Was für ein Bullshit!

Hier sind ja mal wieder die richtigen "Hörnchen" unterwegs.

1. Wenn berichtet wird, dass die Phasendreherei (der Netzphasen) deutlich zu hörbaren Unterschied, bzw. zu einem deutlich besseren Klangerlebnis führt, WOZU BRAUCHE ICH DANN EIN MESSGERÄT? Das ist doch krank!

2. Zudem kämme es doch nur darauf an den "Leckstrom" ZWISCHEN den Geräten zu minimieren! D.h. die Minimierung der Ausgleichströme, die über die NF-Verbindung läuft.
Oft ist es so, dass gerade bei der "angeblichen" richtigen Steckerposition die Ströme, bzw die dazugehörigen Spannungen am höchsten sind.
IHR MÜSST ZWISCHEN DEN GERÄTEN MESSEN, nicht die Geräte einzeln auf die angebliche "richtige" Steckerposition messen.

3. Was machen die "armen" Menschen in Ländern, die ihre Stecker nicht umdrehen können? Und das ist der überwiegende Teil der Menschheit. Glaubt ihr wirklich, die Hersteller würden das für jedes Land, also auf welchen Stift welche Phase liegt beachten, berücksichtigen und entsprechende Landesausführungen konfektionieren?

Ja bin ich den hier schon im OEF?

Das Schönste ist aber, dass die Voodoo-Priester inzwischen sich gegenseitig mit ihren Argumenten die Butter vom Brot nehmen. So z.B. hier zum Thema "Ausphasen" von Geräten. Er liefert und genau das, was uns "unser" Haus- und Hofexperte Experte Jakob 1863, sowie nun auch unser Chefkoch, nicht glauben wollen, dass es egal ist wie die Netzstecker gesteckt sind, Im Signal kann man keinen Unterschied messen !

Aber hören können sie es.
Albert Einstein hatte schon recht, mit der Unendlichkeit des Universums und der Unendlichkeit der menschlichen Dummheit, nur bei dem Universum war er sich damals noch nicht sicher.
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 06. Jul 2014, 14:07
Haben nicht die Scientologen auch so ein Schwurbelmeter?
Jeck-G
Inventar
#14 erstellt: 06. Jul 2014, 14:23

kobold01 (Beitrag #11) schrieb:

Jeck-G (Beitrag #10) schrieb:
bei Frequenzen unter 80Hz hört man eh nicht, woher die kommen!


Wenn die Versorgungsspannung aus dem Netz rein sinusförmig wäre, hätten wir weniger Probleme, jedoch ist die Spannungsform eher dreieckig bis trapezförmig.

Zur Veranschaulichung hier zwei Hörbeispiele:
50Hz 0% klirr 4 sec - das sind reine 50 Hz!
50Hz Dreieck 4 sec - dieses Brummgeräusch kennt wohl jeder

Wer es aus seiner Audioanlage konsequent unterbinden möchte, der betreibt sie mit Gleichstrom.
Masseführung ist immer ein Thema.
So extrem wie "50Hz Dreieck" hört es sich nichtmal an, wenn man mit der Hand nur den Innenleiter vom Cinch-Stecker berührt. Aber gut, man kann irgendwelche weltfremden Extrembeispiele nehmen, um seine (von wem auch immer der Text und die Files stammen) Meinung zu untermauern. Bei dem "Holger Schnarre" schnarrt anscheinend noch mehr als die Anlage, es schnarrt sogar so viel, dass noch nichtmal die Homepage vernünftig funktioniert.
Aber Du wirst sicherlich sagen können, warum man eine Dreieckspannung zwischen den Geräten haben könnte und kein Sinus.

Übrigens betreibe ich meine Anlage mit Gleichspannung, aber das macht übrigens Jeder (die Betriebsspannung im im Gerät ist nämlich solche). Und da, wo auch die Versorgungsspannung eine Gleichspannung ist (Car-HiFi, da kommt auch Deine Masseführung als Thema zur Geltung) hat man mehr Probleme als mit Netzspannung.


[Beitrag von Jeck-G am 06. Jul 2014, 14:26 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#15 erstellt: 06. Jul 2014, 14:56
Mein lieber Herr Jeck,
meine Homepage tut hier nichts zur Sache. Die Hörbeispiele habe ich gerade eben selbst generiert, das ist mit jedem simplen Audioprogramm auch von einem Laien schnell erledigt. Dreieck kommt dem Spektrum der Versorgungsspannung gehörmäßig sehr nahe. Das Beispiel sagt mehr als tausend Worte. Natürlich ist im Netz kein reines Dreieck, aber eben auch kein reiner Sinus, das ist mein Argument.

Dein Schwarzweiß "bricht komplett ein", "ich habe in meinem Gerät Gleichspannung" kommt in der Elektrotechnik leider nicht vor.
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 06. Jul 2014, 14:56

kobold01 (Beitrag #11) schrieb:
Wenn die Versorgungsspannung aus dem Netz rein sinusförmig wäre, hätten wir weniger Probleme, jedoch ist die Spannungsform eher dreieckig bis trapezförmig.

So was kommt nur in seltenen Ausnahmen vor. In der Regel ist nur die Spitze der Sinuskurve etwas abgeflacht. Das habe ich schon mehrfach in verschiedenen Wohnungen nachgemessen.


kobold01 (Beitrag #11) schrieb:
50Hz Dreieck 4 sec - dieses Brummgeräusch kennt wohl jeder

Auch das akzeptiere ich nicht so ohne weiteres. Ich habe mal meinen Verstärker über einen Dimmer betrieben. Die mit einem Oszi gemessene Kurvenform war von einem Sinus weit entfernt. Bis auf ein ganz leises Brummen war nichts zu hören.

So, noch eine Frage an dich. Wie hast du es realisiert deine Anlage, Verstärker oder was das auch für ein Gerät war mit einem Dreieck zu versorgen. Hier solltest du schon ein bisschen mehr Infos liefern, denn die Möglichkeit, ein Gerät mit 230 V aber mit beliebiger Kurvenform zu versorgen, haben wohl die wenigsten.


Gruß

Uwe
ZeeeM
Inventar
#17 erstellt: 06. Jul 2014, 15:01
Netzfilter -> Trafo -> Gleichrichter -> Elko .. Ist doch schon mal ein knackiger Tiefpass, oder?
Ich habe nicht die Messmittel, aber wäre doch mal zur Illustration interessant den Frequenzgang eines Netzteils im Hörbereich zu messen.
kobold01
Stammgast
#18 erstellt: 06. Jul 2014, 15:15

Uwe_Mettmann (Beitrag #16) schrieb:
So, noch eine Frage an dich. Wie hast du es realisiert deine Anlage, Verstärker oder was das auch für ein Gerät war mit einem Dreieck zu versorgen.

Das habe ich nicht realisiert.
Die Audiobeispiele sind keine Messungen, sondern ich habe sie generiert, um das Brummgeräusch zu illustrieren, das charakteristisch nicht einem reinen Sinus entspricht, sondern ein Spektrum aufweist.
Übrigens ist die Wechselspannung hinter dem Trafo noch stärker verzerrt, als die Netzwechselspannung.


ZeeeM schrieb:

Netzfilter -> Trafo -> Gleichrichter -> Elko .. Ist doch schon mal ein knackiger Tiefpass, oder?
Ich habe nicht die Messmittel, aber wäre doch mal zur Illustration interessant den Frequenzgang eines Netzteils im Hörbereich zu messen.


Mit einem Audiospektrumanalysator, dazu reicht deine Soundkarte mehr als aus, wirst du in deiner beschriebenen Konstruktion immer Netzstörgrund im Audiosignal nachweisen können.
Das habe ich hier im Forum vor Jahren schon mal demonstriert. Die Frage ist: auf welchem Pegel befindet er sich? Er wird nie -unendlich dB sein. Außer man betreibt die Anlage mit Gleichstrom, also OHNE Netzteil, sondern mit Akkus beispielsweise.


[Beitrag von kobold01 am 06. Jul 2014, 15:22 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#19 erstellt: 06. Jul 2014, 15:21
Wenn man genau genug misst, dann misst man ne Menge. Ich kann ein Auto auch auf mg genau wiegen, eine Diskussion darüber ob die letzten zwei Stellen die Fahreigenschaften beeinflussen ist müssig .. es sein denn man misst genau genug. Aber es geht ja darum, was kommt bei den Sinnen an? Keine neue Frage in einer never ending Diskussion immer zu stellen allein nur dafür, das ein unbedarfter Leser sich mal sagt, "Moment mal, ist das Alles so, wie ich es bisher geglaubt haben?"
Wenn du von seiner Messung noch einen Schrieb hast, dann stelle ihn doch mal hier rein, wenn es keinen übermässigen Aufwand macht.
kobold01
Stammgast
#20 erstellt: 06. Jul 2014, 15:35
hier mal ein Spektrum meines Selbstbauverstärkers, mit einem Testsignal von 1000Hz.
Gemessen mit einer Audiosoundkarte und dargestellt mit einem Audioprogramm.
Weder der Verstärker, noch die Soundkarte, noch das Testsignal, noch die Netzspannung sind klirrfrei.

Man erkennt schön das 50 Hz Störsignal aus dem Netz, das darüber hinaus einen höheren Spektralanteil bei 100, 150, 200 Hz aufweist und genau das macht das klassische Brummgeräusch aus!

s3


ZeeeM (Beitrag #19) schrieb:
Wenn man genau genug misst, dann misst man ne Menge. Ich kann ein Auto auch auf mg genau wiegen, eine Diskussion darüber ob die letzten zwei Stellen die Fahreigenschaften beeinflussen ist müssig .. es sein denn man misst genau genug. Aber es geht ja darum, was kommt bei den Sinnen an?

Dazu mein Kommentar in Post#4 letzter Satz.


[Beitrag von kobold01 am 06. Jul 2014, 15:38 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#21 erstellt: 06. Jul 2014, 15:48

kobold01 (Beitrag #18) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #16) schrieb:
So, noch eine Frage an dich. Wie hast du es realisiert deine Anlage, Verstärker oder was das auch für ein Gerät war mit einem Dreieck zu versorgen.

Das habe ich nicht realisiert.
Die Audiobeispiele sind keine Messungen, sondern ich habe sie generiert, um das Brummgeräusch zu illustrieren, das charakteristisch nicht einem reinen Sinus entspricht, sondern ein Spektrum aufweist.

Und was soll das Ganze. Niemand schließt einen Lautsprecher an eine Steckdose an.


kobold01 (Beitrag #18) schrieb:
[Übrigens ist die Wechselspannung hinter dem Trafo noch stärker verzerrt, als die Netzwechselspannung.

…und erst der Strom hinter dem Gleichrichter. Da spielt es dann kaum eine Rolle, ob der Trafo nun mit einem idealen oder einem verzerrten Sinus versorgt wird.




kobold01 (Beitrag #20) schrieb:
Man erkennt schön das 50 Hz Störsignal aus dem Netz, das darüber hinaus einen höheren Spektralanteil bei 100, 150, 200 Hz aufweist und genau das macht das klassische Brummgeräusch aus!

s3

Die Frage ist immer, kommen die 50 Hz und die Vielfachen von dem Gerät oder durch den Messaufbau. Solch ein Messaufbau hinzubekommen, dass das Störgeräusche deutlich unterhalb von 80 dB liegen, ist nicht ganz einfach. Wie hast du das sichergestellt? Wie hast du die Nullmessung durchgeführt um das nachzuweisen und wie hoch war der Störpegel bei der Nullmessung.


Gruß

Uwe
Dennis50300
Stammgast
#22 erstellt: 06. Jul 2014, 16:27
Oweia, da hab ich ja einen losgetreten

Also doch Umbug und jede Sekunde Zeit und Arbeit da reingesteckt wär wohl ziemlich sicher verschwendung in dieser Hinsicht, sehe ich das richtig ?

Ich sag ma so, wo nun auch CD-Player genannt wurde, bei alten Geräten wo's nunmal analog abläuft und gewandelt wird bevor das in den AVR b.z.w. Vorstufe geht, kann ich mir Masseprobleme zu genüge vorstellen.
Das war einst der Grund warum ich von einem Onkyo TX-7630 (mit Massetrennfilter) am RealtekHD KlinkezuCinch-Kabelage das erste mal gewechselt bin auf meinen Yamaha RX-V450 und SPDIF optisch. Seither und mittlerweile wurde daraus ja der RX-V 663er, solche Probleme nie wieder gehabt.

Also gehe ich mal schwer der annahme, das soweit es möglich ist, quasi solche "entkoppelten" Verbindungen wie eben Lichtleiter ohne Masseverbindung der elegantere Weg ist. Nicht nur weil digital immer 100% ist und analog recht schnell "gestört" werden kann, sondern eben auch wegen dieser Massegeschichte.

Bei Plattenspielern macht man das ja aber anscheinend sogar mit Absicht und hat diesen "GND"-Anschluss, Erde eben.
Also das ganze ist irgendwie alles ein wenig sehr wiedersprüchlig, aber ich sag mal so, was nix kostet kann man ja mal ausprobieren, ist unter Umständen halt einfach ein wenig Bastelspass.

Gruss Dennis50300
kobold01
Stammgast
#23 erstellt: 06. Jul 2014, 16:28

Uwe_Mettmann (Beitrag #21) schrieb:
Die Frage ist immer, kommen die 50 Hz und die Vielfachen von dem Gerät oder durch den Messaufbau. Solch ein Messaufbau hinzubekommen, dass das Störgeräusche deutlich unterhalb von 80 dB liegen, ist nicht ganz einfach. Wie hast du das sichergestellt? Wie hast du die Nullmessung durchgeführt um das nachzuweisen und wie hoch war der Störpegel bei der Nullmessung.


Selbstverständlich habe ich alle Komponenten einzeln gemessen(Signalgenerator mit Netz und Batteriebetrieb, Verstärker mit Netz und Batteriebetrieb, nur die Soundkarte).
Letztendlich kam der Störanteil aus dem Versorgungsnetz über den Verstärker. Wenn der Netzstecker des Verstärkers gezogen wurde, war er weg.
Eine Vergleichsmessung mit gedrehtem Netzstecker wäre jetzt interessant. Die habe ich damals nicht gemacht, da der Fokus ein anderer war.


[Beitrag von kobold01 am 06. Jul 2014, 16:43 bearbeitet]
MichaelL.
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 06. Jul 2014, 16:46
Ein guter Gleichrichter mit anschließen guter Glätung, filter die meisten Störfrequnzen aus der Leitung. Die meisten Störfrequnenzen sind eh oberhalb von 20kHz also nicht mal richtig hörbar für die meisten.

http://www.system-el...oberschwingungen.jpg
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 06. Jul 2014, 16:46
[quote="kobold01 (Beitrag #23)"][quote="Uwe_Mettmann (Beitrag #21)"]
Letztendlich kam der Störanteil aus dem Versorgungsnetz über den Verstärker. Wenn der Netzstecker des Verstärkers gezogen wurde, war er weg.[/quote]

Fehler in der Schlussfolgerung. Die Störungen können auch durch das versorgte Gerät erzeugt werden.
MichaelL.
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Jul 2014, 16:49
Noch was , um so mehr Digtale Geräte angeschlossen sind desto mehr störfrequnzen gibt es.
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 06. Jul 2014, 16:54
Ja, ganz übel, bei dem ganzen digitalen Geschrei gibt es kaum nach brauchbaren Netzstrom, Alles zischt nur, keine Räumlichkeit mehr, kein Fußmitwippfaktor, Musikwidergabe ist kaum noch möglich. Man muß sich quasi in einen faradayschen Käfig setzen um noch Musik abseites des Störgetose genissen zu können. Können Holzohren aber nicht verstehen.
Optimal ist es von der Technik genau Nichts zu verstehen und sich 100% auf die Ohren zu verlassen. Wer hat denn schon gern mangelhafte Ohren? Alles Ferengis, oder was?
Uwe_Mettmann
Inventar
#28 erstellt: 06. Jul 2014, 19:52

kobold01 (Beitrag #23) schrieb:
Selbstverständlich habe ich alle Komponenten einzeln gemessen(Signalgenerator mit Netz und Batteriebetrieb, Verstärker mit Netz und Batteriebetrieb, nur die Soundkarte).

Darum geht es nicht, dass die Komponenten einzeln ohne Zweifel erhaben sind. Es geht um den gesamten Messaufbau, bei dem muss vor der eigentlichen Messung festgestellt werden, welchen Dynamikumfang er bei den Messungen zulässt.

So kann man z.B. die NF-Leitung vom Generator am Verstärker abziehen. Wenn sich 50 Hz Anteile und deren Vielfache ändern, kann die Ursache auch der Messaufbau sein. Ein zweites Beispiel ist den Verstärker auszuschalten. Alles was man dann noch misst, ist dem Messaufbau geschuldet.

Aber bei deinem Diagramm ist mir noch aufgefallen, dass der größte Störanteil nicht eine Grundwelle von 50 Hz sondern auf 100 Hz basiert. Das kann z.B. daher herrühren, dass nach der Gleichrichtung die gepulste Gleichspannung die Ursache ist. Der Sägezahn auf der Gleichspannung hat nämlich eine Grundfrequenz von 100 Hz und es kann durchaus sein, dass ein geringer Anteil auf dem Ausgangssignal zu finden ist. Dies ist z.B. insbesondere der Fall bei Endstufen mit geringer Gegenkopplung.

Jedenfalls wird die Ursache nicht ein verbogener Netzsinus sein, denn dann wären insbesondere die Ungeraden von 50 Hz die dominantesten Frequenzanteileile, wie z.B. 150 Hz.


Gruß

Uwe
hf500
Moderator
#29 erstellt: 06. Jul 2014, 20:34

Dennis50300 (Beitrag #1) schrieb:
Ich werd das demnächst mal machen, einfach weil es mich natürlich interessiert ob das wirklich etwas bringt.


Moin,
die Sache ist ganz simpel und durch Ausphaserei auch nicht aus der Welt zu schaffen. Der einzige Effekt, den "falsche Phase" erzeugen _kann_, ist ein schlechter Stoerabstand, also Brummen. Das hoert man sofort und ist meist die Folge eines Defektes. Entweder hat ein Geraet einen ueberhoehten Ableitstrom (dann ist es elektrisch aber auch unsicher) oder mit der NF-Leitung stimmt etwas nicht, naemlich die Leitung im Kabel, die die Massen beider Geraete verbindet (meist der Schirm) ist unterbrochen oder hochohmig. Die Stoerspannung wird naemlich ueber eine fehlerhafte Masseverbindung eingekoppelt.
Eine simple Massnahme, irgendwelche Ausgleichsstroeme (sie sind bei Geraeten, die in Ordnung sind, sehr klein, weit unter 0,5mA) in ihren Auswirkungen zu "nullen) ist, alle Gehaeuse (und damit Massen) der Geraete auf dem kuerzesten Wege mit einer Leitung von 1,5 oder 2,5qmm Querschnitt verbinden. Fertig, es kann sich keine Spannungsdifferenz zwischen den Massen der Geraete mehr ausbilden.

73
Peter
bugatti66
Stammgast
#30 erstellt: 06. Jul 2014, 20:40
Lieber Kobold,
schon mal was von Rippel gehört?
(Es ist das, was Uwe oben beschreibt = 100 Hz und Dreieckform!)

Ist Rippel kleiner oder größer als die Auswirkung des Ausphasens?
-> Antwort, ist auf deiner Messung, wie Uwe es geschrieben hat, 100 Hz Rippel ist größer als 50Hz-Störung.

Ja, die Größenordnungen, ein "Spezialgebiet" von Professor Lesch (ARDalpa, Sendung Alpha Centauri)
In der Folge Gravitationswellen, erklärt er, dass es ein Neutronen-Doppelsternsystem in 1400 Lichtjahren Entfernung gibt, das Gravitationswellen aussendet, dass dazu führt, dass es eine Längen-Breiten-Verzerrung gibt.
Und die ist so groß, dass sich ein Stab mit der Länge von ca 4 Lichtjahren um 0,1mm verändern würde.

Das sollte das zukünftige Forschungsgebiet aller Goldohren werden.
Entschuldigt den Sarkasmus.

Ja, Kobold, leg doch nur mal eine kurzgeschlossene Messleitungsschleife in irgend ein Gerät, und mach denn deine Messung.

Und wie wirkt sich eine veränderte Form der Netzversorgungsspannung aus?
-> Antwort der Rippel hat eine geringfügig andere Form.
(Hat aber nichts mit der Frage des Ausphasens zu tuen)

Übrigens ist da mal einer auf die Idee gekommen einen 3-Phasen-Trafo zu nehmen, wäre das nicht die optimale Tuningmaßnahme (wie gesagt hat nichts mit Brummschleifen zu tuen, gegen die ja das Ausphasen nicht richtig hilft!)

Da man den Rippel aber schon bei super sauberer Netzspannung nicht gehört hat, hört man den veränderten Rippel bei unförmiger Netzversorgung auch nicht.

Ja, Hf500 hat mal wieder die richtige Lösung parat. Danke.


[Beitrag von bugatti66 am 06. Jul 2014, 21:03 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#31 erstellt: 06. Jul 2014, 21:24
Hallo Dennis50300,

mal ein kleines Gedankenspiel. Stelle dir vor, du hast deine Anlage sorgfältig ausgephast. Nun, einige Zeit später entschließt du dich ein weiteres Gerät, einen Tuner an deinen Verstärker anzuschließen. Der Tuner wird auch mit dem Hauskabelanschluss verbunden. Der ist geerdet, somit hat der Tuner und auch der Verstärker Erdpotential. Eine Messung wird also 0 V ergeben. Somit hat sich das mühsam ausgephaste Gleichgewicht der Anlage geändert. Wenn nun das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, so muss das auch für den Anschluss des Tuners gelten.

Jetzt mache dir bitte mal die Mühe und suche das Forum durch, ob jemals davon berichtet wurde, dass der Anschluss eines Tuners einen klanglichen Einfluss auf die Anlage hat. Du wirst solche Berichte nicht finden (wenn dann wurde nur von Störgeräuschen berichtet aber nie von Klangveränderungen alleine). Ziehe deine eigenen Schlüsse daraus.


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Jul 2014, 21:30 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#32 erstellt: 06. Jul 2014, 21:46

Uwe_Mettmann (Beitrag #28) schrieb:
Aber bei deinem Diagramm ist mir noch aufgefallen, dass der größte Störanteil nicht eine Grundwelle von 50 Hz sondern auf 100 Hz basiert. Das kann z.B. daher herrühren, dass nach der Gleichrichtung die gepulste Gleichspannung die Ursache ist. Der Sägezahn auf der Gleichspannung hat nämlich eine Grundfrequenz von 100 Hz und es kann durchaus sein, dass ein geringer Anteil auf dem Ausgangssignal zu finden ist.


Ja, das kann man so stehen lassen. Der Verstärker enthält eine Zweiwege-Gleichrichtung und er wurde bei dieser Messung unter 10 W Last betrieben. Meine Messung illustriert auch nicht die Folgen falscher Phasung, sondern zeigt als Antwort auf ZeeeM die Störanteile des Netzteils im Audiosignal und dass diese nicht rein sinusförmig sind und nicht alle unter 80 Hz liegen und dass ein Brummen üblicherweise nicht wie 50Hz klingen sondern eher wie ein Dreieck. Dass die Ursache allein die verzerrte Netzspannung ist, das nehme ich hier zurück, da wurde ich missverstanden.
Zur Ausphasung habe ich bisher noch nichts gemessen. Wie gesagt, ich schalte immer so, dass die Phase durch den Netzschalter am Gerät getrennt wird, sofern ein einpoliger echter Netzschalter vorhanden ist.


[Beitrag von kobold01 am 06. Jul 2014, 21:52 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 06. Jul 2014, 22:01
Mein Frage bezog sich nicht auf Störungen durch das Netzteil, sondern welche Netzstörungen das Netzteil durchlässt.
Ist aber egal, eine blöde Frage.
Cappi-
Gesperrt
#34 erstellt: 06. Jul 2014, 23:26
@Jeck-G: Wer geniesst braucht keine Messungen - der ist am Ziel. Anders gesagt: "Die einzige Wahrheit auf Erden liegt im Gefühl." (Mahler)

Ansonsten war mein Hinweis so zu verstehen, dass dieses Thema, wie bereits unzählige Male zuvor, sehr stark polarisiert (keine These ohne Antithese). Ob die Phasenlage klangliche Unterschiede produziert kann jeder mit seinen Ohren klären.

Chefkoch28
Stammgast
#35 erstellt: 06. Jul 2014, 23:41

Cappi- (Beitrag #34) schrieb:
@Jeck-G: Wer geniesst braucht keine Messungen - der ist am Ziel. Anders gesagt: "Die einzige Wahrheit auf Erden liegt im Gefühl." (Mahler)




danke
Joe-Han
Inventar
#36 erstellt: 07. Jul 2014, 10:31

Cappi- (Beitrag #34) schrieb:
Ob die Phasenlage klangliche Unterschiede produziert kann jeder mit seinen Ohren klären.

Was auch durch den Verkaufserfolg von Klangschalen, Kabelformierern und schwarzem Edding an CD-Kanten belegt ist.
zafrin
Gesperrt
#37 erstellt: 07. Jul 2014, 10:36
hi

mein luxman vollverstärker hat an der hinterseite ein metallplätchen

jetzt der clou

-->fals kribbelt stecker drehen(der finger)

ob Ihr glaubt oder nicht ist so und von luxman so gewollt..

grüsse
zafrin
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 07. Jul 2014, 10:47

zafrin (Beitrag #37) schrieb:
mein luxman vollverstärker hat an der hinterseite ein metallplätchen
jetzt der clou
-->fals kribbelt stecker drehen(der finger)

das ist dann das endgültige Armutszeugnis für den Hersteller!
statt vernünftige Geräte zu bauen, basteln sie da noch etwas Spielkram dran um die Leute zu beeindrucken.

Das hat damals schon mit Glasperlen bei den Indianern funktioniert
zafrin
Gesperrt
#39 erstellt: 07. Jul 2014, 11:04
meinte zwar immer luxman = grundsolide

aber ich lasse gerne andere meinungen auch zu.

dass mit dem plätchen ist halt nur was für leute,
die feine unterschiede machen.

ob jetzt dass fein ist oder nicht, dahingestellt.

oberfein sicher nicht..

ciao
zafrin
Chefkoch28
Stammgast
#40 erstellt: 07. Jul 2014, 11:19

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

zafrin (Beitrag #37) schrieb:
mein luxman vollverstärker hat an der hinterseite ein metallplätchen
jetzt der clou
-->fals kribbelt stecker drehen(der finger)

das ist dann das endgültige Armutszeugnis für den Hersteller!
statt vernünftige Geräte zu bauen, basteln sie da noch etwas Spielkram dran um die Leute zu beeindrucken.

Das hat damals schon mit Glasperlen bei den Indianern funktioniert ;)


was ist denn so schlimm daran, wenn manche menschen anderer meinung sind und unterschiede hören?
muß man denn immer gleich frech werden und alles als schwachsinn abtun?
Joe-Han
Inventar
#41 erstellt: 07. Jul 2014, 11:30
Trotzdem sollte man die Frage wissenschaftlich klären können. Und wenn Unterschiede hörbar sind, dann müssen sie auch messbar sein.
Der Hersteller kann sich ja nicht darauf verlassen, wo die Phase ankommt - folglich kann er keine grundsätzlichen phasenabhängigen Unterschiede in der Schaltung vornehmen. Und wie eingangs gesagt, nach dem Netzteil und einer vernünftig stabilisierten Gleichrichtung spielt es keine Rolle mehr. Besteht aber eine Restwelligkeit auf der Gleichspannung, könnte sich die Phasenlage theorethisch schon auswirken. Dann würde ich aber meinen, taugt das Netzteil für HiFi nichts.
hifi_angel
Inventar
#42 erstellt: 07. Jul 2014, 11:33

was ist denn so schlimm daran, wenn manche menschen anderer meinung sind und unterschiede hören?
muß man denn immer gleich frech werden und alles als schwachsinn abtun?


Sagen wir mal so, viel Sinn macht es nicht, man könnte auch sagen es hat einen schwachen Sinn oder eben auch direkt es ist Schwachsinn.
Wohlgemerkt damit ist nicht das Goldohr gemeint, sondern die Sache!
Und wenn einer an diesem Schwachsinn glaubt, ist er ein Gläubiger. Nicht mehr und nicht weniger. Denn für ihn macht es ja Sinn, er ist also keinesfalls ein Schwachsinniger!
Und wenn so ein Goldohr die Hörbarkeit mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen könnte, dann verspreche ich dir, fallen die Holzohren vom Glauben ab.


[Beitrag von hifi_angel am 07. Jul 2014, 11:37 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#43 erstellt: 07. Jul 2014, 11:38

Chefkoch28 (Beitrag #40) schrieb:
was ist denn so schlimm daran, wenn manche menschen anderer meinung sind und unterschiede hören?
muß man denn immer gleich frech werden und alles als schwachsinn abtun?

habe ich schon in Post #9 erklärt.

Wenn, dann zählt die Differenzspannung zwischen den Geräten und nicht die Spannung einzelner Geräte absolut.
Außerdem kommt diese Spannung durch "Asymmetrien" zustande, das sind ganz einfach Fehler!
Plan A) sollte sein, diese Fehler zu minimieren
Plan B) sollte sein, die Geräte so auszulegen, dass diese parasitären Spannungen keinen Einfluss auf den Klang haben (ohne Probleme möglich)
Pan C) ist daraus eine Tugend zu machen und das als was ganz Tolles den Leuten anzudrehen

wenn jemand Plan C) als High-End ansieht, meinetwegen. Aus meiner Sicht ist das ganz einfach Pfusch
pelowski
Inventar
#44 erstellt: 07. Jul 2014, 11:39

Chefkoch28 (Beitrag #40) schrieb:
...was ist denn so schlimm daran, wenn manche menschen anderer meinung sind und unterschiede hören?...

Nix

Sie sollen aber nicht behaupten, dass diese Unterschiede auch objektiv vorhanden seien. Es sei denn, sie bringen einen Beleg dafür.

...muß man denn immer gleich frech werden und alles als schwachsinn abtun?

Wer Klartext redet, ist nicht frech und Schwachsinn sollte immer wieder auch als Schwachsinn benannt werden.

Grüße - Manfred
zafrin
Gesperrt
#45 erstellt: 07. Jul 2014, 11:46
kurze zwischenfrage,

was soll denn der 180 grad umschalter am subwoofer?

da merkt ja so ziemlich jeder, beim umschalten, einen unterschied.

oder ist dass jetzt wieder was ganz anderes?

saluti a tutti
zafrin
pelowski
Inventar
#46 erstellt: 07. Jul 2014, 11:48

zafrin (Beitrag #45) schrieb:
...oder ist dass jetzt wieder was ganz anderes?

Ja!

Grüße - Manfred
zafrin
Gesperrt
#47 erstellt: 07. Jul 2014, 11:52
ok, accept
cptnkuno
Inventar
#48 erstellt: 07. Jul 2014, 11:53

zafrin (Beitrag #45) schrieb:

was soll denn der 180 grad umschalter am subwoofer?

Der dreht die Phase des Signals, das am Eingang es Subs anliegt. Damit kann man unter Umständen die Ankopplung des Subs an die Satelliten verändern, weil diese auch vom Abstand der beiden Lautsprecher voneinander abhängt.

zafrin (Beitrag #45) schrieb:

da merkt ja so ziemlich jeder, beim umschalten, einen unterschied.

Wenn du den Sub alleine betreibst, verschwindet der Unterschied ziemlich sicher ganz schnell.
Varadero17
Inventar
#49 erstellt: 07. Jul 2014, 12:24

zafrin (Beitrag #37) schrieb:
mein luxman vollverstärker hat an der hinterseite ein metallplätchen

jetzt der clou

-->fals kribbelt stecker drehen(der finger)

Das würde mich jetzt doch interessieren: welches Modell ist das und wo soll sich der Fingerkribbel-Sensor befinden? "Hinterseite" ist mir zu global...

ob Ihr glaubt oder nicht ist so und von luxman so gewollt..

Eher nicht. Ich habe auch einen Luxmann-Verstärker und zumindest zum Zeitpunkt der Anschaffung des selben war kribbelfinger-Stecker-Plättchen-wasauchimmer- ganz und gar nicht gewollt.
Es ist aber schon länger her. Die Zeiten ändern sich...
Joe-Han
Inventar
#50 erstellt: 07. Jul 2014, 12:27

zafrin (Beitrag #45) schrieb:
was soll denn der 180 grad umschalter am subwoofer?
oder ist dass jetzt wieder was ganz anderes?

Ja, das ist etwas anderes. Beim Umpolen der Neztspannung ändert sich an der zeitlichen Signalverarbeitung im Verstärker nichts. Beim Subwoofer umpolen schwingt dann die Membrane tatsächlich in die andere Richtung aus. Das macht auch Sinn, wenn man den Subwoofer mit Standlautsprechern (im Vollbereichsbetrieb) kombiniert und es durch mehrere Bassquellen mit unterschiedlichen Entfernungen zum Hörer zu Bassauslöschungen am Hörplatz kommt.
zafrin
Gesperrt
#51 erstellt: 07. Jul 2014, 12:32
luxman a-353

die plätchen geschichte ist ebenfals hiernachzulesen

http://www.hifi-foru...m_id=84&thread=24161

siehe zweitletzter eintrag,;
würde mich schwer wundern fals dass plätchen links oben an der hinterseite nen andren zweck hätte


salü

zafrin
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