Vor- und/oder Nachteile von USB 3.0 bei der Audio-Übertragung?

Wenn du den Unterschied zwischen FLAC und selber Wave hören kannst, dann doch bestimmt auch, ob du eine Wave in einem RAR, ZIP, 7Z, ACE oder was-weiß-ich-Archiv bei der Übermittlung über das Internet gepackt hattest. Das ist auch eine lossless Komprimierung - die Datei kommt exakt so an, wie sie war. Wenn du einen Text packst, verliert der bei ZIP auch keine Buchstaben....

Und bevor man das nicht begriffen hat, sollte man sich zurückhalten mit irgendwelchen vermeintlichen Hörtests...

davidcl0nel schrieb:

Wenn du den Unterschied zwischen FLAC und selber Wave hören kannst, dann doch bestimmt auch, ob du eine Wave in einem RAR, ZIP, 7Z, ACE oder was-weiß-ich-Archiv bei der Übermittlung über das Internet gepackt hattest. Das ist auch eine lossless Komprimierung - die Datei

Die Daten mögen zwar identisch sein, aber die Softwareimplementation und die Laufumgebung sprechen bei dem Klangergebnis noch ein gewichtiges Wörtchen mit.
Es besteht also keinerlei Anlass zu einem von dir oben vorgeführten Notblödeln.

Lacher am Morgen: Wenn die Software nix taugt, ist das Dateiformat schuld... gekrönt von einem neu erfunden Wort: "Laufumgebung".

Ist dir das nicht selber peinlich, Hearmaster?

Hearmaster schrieb:

Die Daten mögen zwar identisch sein, aber die Softwareimplementation und die Laufumgebung sprechen bei dem Klangergebnis noch ein gewichtiges Wörtchen mit. Es besteht also keinerlei Anlass zu einem von dir oben vorgeführten Notblödeln.

Purer Schwachsinn wie alles was Du schreibst!

FLAC wird zur Laufzeit in Echtzeit entpackt. Das was schließlich im Speicher landet sind die dekomprimierten Daten, also quasi WAV.
Da KANN kein Unterschied bestehen, egal wie sehr Du Deinen Gott anbettelst.

Hearmaster schrieb:

Die Daten mögen zwar identisch sein, aber die Softwareimplementation und die Laufumgebung sprechen bei dem Klangergebnis noch ein gewichtiges Wörtchen mit. Es besteht also keinerlei Anlass zu einem von dir oben vorgeführten Notblödeln.

Ich findes es moralisch verwerflich, dass Hearmaster seine Anmeldung in diesem Forum ausschließlich dafür verwendet, Fehlinformationen zu verbreiten, Hilfesuchende zu verunsichern und Unfrieden zu stiften.

Möchtest du deinen geistigen Durchfall nicht woanders verbreiten, Hearmaster?

Immerhin steht der Fred jetzt im richtigen Bereich. Hier darf man hemmungslos Blödsinn verbreiten.

Amperlite schrieb:

Hearmaster schrieb: Die Daten mögen zwar identisch sein, aber die Softwareimplementation und die Laufumgebung sprechen bei dem Klangergebnis noch ein gewichtiges Wörtchen mit. Es besteht also keinerlei Anlass zu einem von dir oben vorgeführten Notblödeln. Ich findes es moralisch verwerflich, dass Hearmaster seine Anmeldung in diesem Forum ausschließlich dafür verwendet, Fehlinformationen zu verbreiten, Hilfesuchende zu verunsichern und Unfrieden zu stiften. Möchtest du deinen geistigen Durchfall nicht woanders verbreiten, Hearmaster?

In den Voodoobereich passt das schon.
Es gibt Leute, die geben dafür Monat für Monat 5,30€ aus

fujak schrieb:

Dennoch würde mich natürlich interessieren, woher Dein gehörter Unterschied herrührt.

Einbildung.

Klingt hart, aber das "Messinstrument Ohr" ist für diese Störquelle sehr anfällig.

Immer wieder amüsant zu lesen, wenn sich High-Enten auf digitales Terrain begeben!

Ich freue mich schon auf die Klangverbesserungen durch USB 3.1. und dann auf 4.0!

Man wird auch nur enttäuscht, wo bleibt eigentlich der STEREO Artikel "Welches OS klingt am besten" und "SATA-Kabel: Klangunterschiede sind doch messbar!".

Mit dem angeblichen Jitter-Problem haben die technisch unbedarften Redakteure ja richtig Staub aufgewirbelt, ich bin in freudiger Erwartung auf die nächsten Erkenntnisse und Probleme bei digitaler Datenverarbeitung .

LOLSEN
HB

Simple_Simon schrieb:

fujak schrieb: Dennoch würde mich natürlich interessieren, woher Dein gehörter Unterschied herrührt. Einbildung. Klingt hart, aber das "Messinstrument Ohr" ist für diese Störquelle sehr anfällig.

Kann sein, aber bisher konnte ich mich auf meine schon noch verlassen…

vn72com schrieb:

Kann sein, aber bisher konnte ich mich auf meine schon noch verlassen…

Normalerweise erfolgt Einbildung eher unbewusst.

Ist es nicht zu früh für Diskussionen über USB 3.0?
Der neue Standard fängt gerade erst an sich zu etablieren.

Wie zuverlässig die neue Schnittstelle funktioniert, wird die Praxis zeigen.

Für Mutmaßungen, rein theoretischer Natur ist es noch viel zu früh, oder?

Simple_Simon schrieb:

Normalerweise erfolgt Einbildung eher unbewusst. ;)

So hat halt jeder seine Lieblingsargumentationen...

mit dem kleinen unterschied, dass der eine erkenntnisse aus physik und psychologie im rücken hat und der andere...

fujak schrieb:

So hat halt jeder seine Lieblingsargumentationen...

Das hat nichts mit Vorlieben sondern mit der nackten Realität zu tun. Mit der hast du aber offensichtlich so deine Probleme.

Aber wir sind hier ja im Vodooforum. Da fällst du garnicht groß auf.

Mist, habe gerade gemerkt, dass meine Platte an einem eSATA-Anschluss hängt. Das kann ja nur grausam klingen, zumal mit dem billigen 49-Cent-Kabel von Reichelt.

Simple_Simon schrieb:

fujak schrieb: So hat halt jeder seine Lieblingsargumentationen... Das hat nichts mit Vorlieben sondern mit der nackten Realität zu tun. Mit der hast du aber offensichtlich so deine Probleme. Aber wir sind hier ja im Vodooforum. Da fällst du garnicht groß auf.

Ganz schön eingebildet und von oben herab. Immer wieder interessant diese Vorführungen charakterlicher Defizite.

Aber eben fachlich uninteressant. Deshalb klinke ich mich hier aus. Viel Spaß noch miteinander.

Gruß
Fujak

fujak schrieb:

Aber eben fachlich uninteressant. Deshalb klinke ich mich hier aus. Viel Spaß noch miteinander.

Wäre dir eine pseydotechnische Erklärung mit Jitter als Erklärung der Unterschiede fachlich angemessener erschienen als das unspektakuläre Unvermögen die Grenzen der eigenen Sinnveswahrnehmung einzuschätzen?

fujak schrieb:

Ganz schön eingebildet und von oben herab. Immer wieder interessant diese Vorführungen charakterlicher Defizite.

Tja, das ist deine subjektive Wahrnehmung und ob die konsensfähig ist, das wage ich doch mal deutlich zu bezweifeln. Ich kann nicht umhin, wo du doch gerne psychologisierst, dir eine leichte narzistische Tendenz zu diagnostizieren.

Es ist doch schon interessant, welche lustigen Sachen man so über die Computertechnik lesen kann...

Um es hier mal kurz und schmerzlos zu erklären: Die Signalübertragung per Universal Serial Bus (USB) erfolgt in digitaler Form. Das ist wie Morsen mit der Taschenlampe: Licht brennt oder brennt nicht. Es kann weder halb brennen, noch dreiviertelst glimmen.. So ist das auch bei der digitalen Signalübertragung! Alle Daten werden als binäre Signale übertragen (binär = 0 oder 1 = Strom oder kein Strom). Der Empfänger kann das Signal entweder empfangen oder nicht. Fehlmodulationen, wie sie im der analogen Signalübertragung gefürchtet sind, sind bei der digitalen Signalübertragung vollkommen uninteressant. Das Signal ist entweder verständlich, oder nicht.
Um die digitale Signalübertragung überhaupt nutzbar zu machen, haben praktisch alle Signalübertragungstechniken (egal ob sie von Baugruppen auf dem Motherboard, oder von verschiedenen Hosts im Netzwerk eingesetzt werden) eine Fehlererkennung eingebaut (die Techniken dazu erspare ich mir hier aber, da sie zu tief in die Materie führen würden). Erkennt der Empfänger ein fehlerhaftes Datenpaket, so fordert er dessen erneute Übertragung an.

Es ist also vollkommen egal, auf welchem Weg das digitale Signal übertragen wird!

Con-Hoolio schrieb:

Es ist doch schon interessant, welche lustigen Sachen man so über die Computertechnik lesen kann... Um es hier mal kurz und schmerzlos zu erklären: Die Signalübertragung per Universal Serial Bus (USB) erfolgt in digitaler Form.

Falsch.

Die Signalübertragung erfolgt immer analog, nur die Information die übertragen wird ist digital. Es gibt keine digitale Signalübertragung.
Es geht hier auch explizit nicht um den Zahlenert der Information, der wird unter dem Begriff Bitgenau abgehandelt, sodern um die zeitlichen Aspekt, der unter Jitter läuft.

Der zeitliche Aspekt ist vielleicht messbar, ob er aber wirklich hörbar ist, wage ich zu bezweifeln. Wieviel Töne pro Sekunde kann denn das menschliche Ohr überhaupt wahrnehmen? Ich hab da gestern schon mal gegoogled - bin aber leider nicht wirklich fündig geworden.

Eigentlich wollte ich nämlich auch nochmal nachrechnen, welche Datenübertragungsrate denn überhaupt benötigt wird, um einen gute Klangübertragung zu ermöglichen.

Zum Thema USB 3.0 ist allerdings auch noch zu sagen, dass es praktisch noch keine wirkliche Verwendung dafür gibt. Ich könnte es zwar unter Linux schon seit einem knappen halben Jahr verwenden, es gibt jedoch praktisch noch keine Geräte wo es zur Anwendung kommt. Unter Windows XP, Vista und 7 ist es momentan auch noch nicht verfügbar. Aus dieser Sicht heraus würde ich doch gerne mal wissen, woher dann die Erfahrungen in den Klangübertragung kommen sollen?

Con-Hoolio schrieb:

Der zeitliche Aspekt ist vielleicht messbar, ob er aber wirklich hörbar ist, wage ich zu bezweifeln. Wieviel Töne pro Sekunde kann denn das menschliche Ohr überhaupt wahrnehmen? Ich hab da gestern schon mal gegoogled - bin aber leider nicht wirklich fündig geworden. Eigentlich wollte ich nämlich auch nochmal nachrechnen, welche Datenübertragungsrate denn überhaupt benötigt wird, um einen gute Klangübertragung zu ermöglichen.

Wenn du von 20 kHz ausgehst, liegst du bestimmt nicht falsch. Damit kannst du aber immer noch nichts anfangen, wenn du die Datenraten überschlagen willst. Dir fehlt noch die Abtastrate (siehe Abtasttheorem) und die Auflösung. Von Protokoll-Overhead sprechen wir hier noch garnicht.

Naja, es ist ja schon so, dass eine Lautsprechermembran immer nur mit einer Frequenz zu einem Zeitpunkt angeregt wird. Somit müssen bei der Übertragung der "Zielfrequenz" immer nur Änderungswerte (eben die gewünschte Zielfrequenz in der nächsten Zeiteinheit) übermittelt werden. Man kann es sich im Prinzip wie eine mathematische Kurve vorstellen: Die Y-Achse steht für die Zielfrequenz, die X-Achse für den Zeitpunkt der Abtastung (Zeitinterwall).

Es müssen also nicht immer alle theoretisch möglichen Werte zur gleichen Zeit übertragen werden! Darum dürfte sich die Datenrate auch in Grenzen halten.

Ich hab nicht den ganzen Thread durchgelesen, daher könnte es sein das das was ich zu schreiben habe schon geschrieben wurde.

ich finde es auch immer interessant zu lesen wie sehr sich ein im Pikosekundenbereich liegende Ungenauigkeit auswirken soll, und vor allem an welchen Stellen Jitter von relevanz sein soll.
Auch ich habe lange eine Falsche Definition von Jitter, Clocking und deren Auswirkung gehabt. Aber mir ist unter anderem auch durch den von Fujak geschätzten Ralph Koschnicke geschiebenen Artikel im Aktives-Hoeren Forum klar geworden das Jitter eigentlich nur bei der A/D und der D/A Wandlung eine hörbare Rolle spielen kann. (wenns denn überhaupt hörbar ist)

Con-Hoolio schrieb:

Naja, es ist ja schon so, dass eine Lautsprechermembran immer nur mit einer Frequenz zu einem Zeitpunkt angeregt wird

Frequenz und ein Zeitpunkt sind zwei Begriffe, die nicht zusammenpassen.
Zu einem Zeitpunkt ist die Membran proportional zu der Summe der Signalanteile ausgelenkt und das wars schon.
f=1/t .... und t->0, ergibt ...... na?
Frequenzen nacheinander wiedergeben ist schlicht und ergeifend .. für die Tonne.

Hehe, du haust Da eben aber schon was durcheinander..

Zugegeben, ich bin nicht so gut im unanfechtbaren vermitteln von nicht genau definierten Fragen.. Sonst wäre ich wahrscheinlich HighFii-Priester geworden, anstatt IT-Fachmann.

Ich versuche es nochmal etwas einfacher zu beschreiben:
Das digital kodierte (analog übertragene ) Signal enthält Informationen darüber, inwieweit sich eine Wechselspannung (ausgehend von ihrem Nullpunkt) in ihrer Ausrichtung verändern soll. Es geht also um die Definition der Ausgangsspannung und deren Polung..

Ein Lautsprecherausgang liefert eigentlich nur modulierte Wechselspannung, zumindest würde ich es vereinfacht so ausdrücken. Natürlich entstehen beim Transport und bei "Verarbeitung" der modulierten Wechselspannung noch zusätzliche Einflussfaktoren (Induktion im Kabel, elektromagnetische, entgegengesetzt wirkende Induktion in der Schwingspule des Lautsprechers, etc.).

Das alles ändert jedoch nichts daran, dass das digitales Signal, welches über den Digital-Analog-Wandler an die Endstufe weitergegeben wird, lediglich Informationen über die gewünschte Ausgangsspannung (Höhe und Polung) zum Zeitpunkt X enthält. Die Größer des Zeitfensters X wird dabei durch die Abtastrate (Zeitrasterung) bestimmt. Je höher die Abtastrate ist, desto kleiner ist auch das Zeitfenster X. Allerdings weiß ich noch immer nicht, welche Abtastrate man für einen natürlichen Klangeindruck benötigt..

Was letztendlich an der Membran geschieht, ist für die digitale Signalübertragung eigentlich uninteressant. Ein Lautsprecher hat die Aufgabe das Signal einer Quelle möglichst genau wieder zu geben. Es ist nicht die Aufgabe einer digitalen Soundkarte (oder welche Komponenten auch immer Verwendung finden) das Orginalsignal so zu manipulieren, dass es sich auch der angeschlossenen Box irgendwie brauchbar anhört!

Con-Hoolio schrieb:

Ich versuche es nochmal etwas einfacher zu beschreiben: Das digital kodierte (analog übertragene ) Signal enthält Informationen darüber, inwieweit sich eine Wechselspannung (ausgehend von ihrem Nullpunkt) in ihrer Ausrichtung verändern soll.

.... NÖ

Ja, so grob kommt die Beschreibung hin.
Das "inwieweit eine Wechselspannung sich ändern soll" stimmt nicht, da wird keine Wechselpannung geändert, es werden zeitlich diskret Spannungswerte ausgegben, die in ihrer zeitlichen Abfolge eine Wechselspannung ergeben.

Jitter bedeute dabei, das der Zeitpunkt der Umwandlung nicht so ist, wie im original vorgesehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

Hallo,

Con-Hoolio schrieb:

Allerdings weiß ich noch immer nicht, welche Abtastrate man für einen natürlichen Klangeindruck benötigt..

Genug um die höchste hörbare Frequenz zu speichern.
Also der CD-Standard mit 44,1kHz.

Morjen,

auch wenns schon älter ist, komme ich nicht umhin noch kurz meinen Senf dazu zu geben, als ITler.

Das USB und Festplatten wirklich "grenzwertig" Jitter erzeugen ist Unfug. Wenn ich schon lese das jemand SSD anstatt Magnetfestplatten benutzen will um Jitter zu vermeiden kann ich mir nur an den Kopf greifen. Und das USB-Übertragung das Signal verfäscht, gottogott. Das zeugt von absoluter Unkenntnis der Technik.

Sagen wir ein Musiktitel ist auf einer beliebigen Festplatte gespeichert und wird per USB-Soundkarte abgespielt. Weder die Festplatte, noch der USB-Conroller, und schon gar nicht das Kabel "wissen", was letztendlich da übertragen wird. Diese Komponenten sind lediglich zur fehlerfreien Speicherung und zur fehlerfreien (paketbasierten, checksummengeprüften) Übertragung von Daten in digitaler Form gedacht. Und wenn sie das nicht fehlerfrei könnten, würde jeder PC (auch die Macs) schon beim Booten gnadenlos abschmieren wenn das Laden des Betriebssystems wegen "Jitter" fehlschlägt.

Die Umwandlung von digital nach analog (oder in ein anderes digitales Format) entsteht letztlich in dem Stück Hardware, was ganz am Ende der Übertragungskette (aus IT-Sicht) steht, der USB-Soundkarte. Klar kann prinzipiell der Treiber und/oder der Audio-Teil des Betriebssystemes die Audiodaten auf digitaler Ebene verändern. Das ändert aber nichts daran, das der USB-Standard fest definiert ist und nicht zwischen Audio- und anderen Datenarten unterscheidet. Und für alle Arten ist garantiert, dass diese fehlerfrei und durch das Kabel unverändert ankommen. Sonst greift automatisch die Fehlerkorrektur und die Daten werden erneut versendet oder die Verbindung bricht ganz zusammen. So ein "halbes Funktionieren" wie mit analoger Übertragung geht mit digitaler Technik einfach nicht. Dies äußert sich, digitalen Medien üblich aber recht deutlich (starkes Stottern wenn die Fehlerkorrektur öfters Daten wiederholen muss und so die Ausgabe verzögert wird) oder halt gar nicht. Auch ist die zeitliche Komponente der Übertragung der USB Datenpakete irrelevant, da dies nicht die gleiche "Taktung" wie das am Ende erzeugte Audiosignal hat und haben muss. USB muss einfach sicherstellen, dass die Pakete "rechtzeitig" verifiziert ankommen, ohne das die Puffer leer werden. Denn aus dem Puffer baut die Soundkarte das Audiosignal, solange da also genug drinnsteht ist es NUR selbiger überlassen ein ordentliches Signal zu erzeugen.

Deshalb ist es prinzipiell auch schnurzpiepsegal ob es USB 1.1, 2, 3 oder Firewire ist, solange die Datenübertragung nicht durch Störquellen so sehr beeinträchtigt wird das die Puffer leerlaufen und die zur Übertratung benötigte Bandbreite sichergestellt ist wird es einzig und allein an der Soundkarte liegen, was für eine Qualität der Sound am Ende hat.

Und ob man dazu wirklich schweineteure Spezialkabel braucht oder auch die für 5€ vom Wühltisch reichen liegt nur daran ob man es an der Microwelle vorbei und dreimal um den Hochspannungsmast gewickelt verlegen will oder einfach nur auf den Boden wirft.

Hab ich doch auch schon versucht zu erklären. Scheint sich allerdings um ein generelles Problem auf der RTFM-Platine zu handeln...

vn72com schrieb:

Nochmal: im Taktor (DJ-Programm) Linkes Deck die wav- und im rechten Deck die flac-Datei, beide gestartet und über meine MOTU an den Mixer gesendet. Es ist wohl ein Unterscheid hörbar! Die flac ist viel "dünner".

Entweder bildest du dir das ein, oder die Flac-verarbeitung im Traktor ist ähnlicher murks wie der mp3-decoder im Traktor.

Als qualitätsbewußter nutzer würde ich sowieso den Traktor dj mixer meiden

Bei verwendung RICHTIG programmierter software wie foobar2000 gibts zwischen flac und wav mkeinen unterschied, weil aus der flac wieder bitgenau das entpackt wird, was hineingepackt wurde. Ob jede software die flac abspielen kann "sauber" entpackt,weiß ich nicht, foobar entpackt sauber, ujnd das hört man auch,weil man zwischen der wav und der flac eben gerade KEINEN unterschied hört (da darf auch gar keiner sein,sonst haben die programmierer,wie gehabt,mist gebaut)

Den Traktor dj mixer kenne ich wie egsagt aus der mp3-ära.

Das programm ist ja von bedienung,funktionalität und oberfläche genial, nur die mixer-routinen bzw mp3-decoder (woran es liegt) weiß ich nicht,sind murks
Der mp3-klang vom traktor wirkt dumpf und bedeckt,spielt irgendwie nicht "tight" und im Hochtonbereich verwaschen.
Klanglich leider nicht zu gebrauchen. Ob das bei wav und flac korrekt werkelt,weiß ich nicht,hatte nur die demo mit den 7 festeingebauten mp3-demo-tracks,die sich logischerweise auch nur mit eigenen mp3's überschreiben ließen (so konnte ich feststellen,daß der miese klang nicht nur von den mitgelieferten,mies encodierten demo-samples kam)

Der klang war dann ein grund,daß ding,so genial das handling war,wieder zu löschen und nicht zu kaufen

mit wav und flac habe ich es ergo nie getestet. Wenns "nur" am miesen mp3-decoder im programm liegt,mag das bei wav und flac ein gutes tool sein,wenn der miese klang aber von den interpolationsroutinen/mixerroutinen der pitch- und überblendfunktionen kommen sollte,würde das logischerweise auch den wav-/flac-klang verregnen.

Das teil unterbietet ja sogar den klang von mp3-encoder (unsaubere höhen, mäßiges volumen im baß) und equalizer (killt auch in neutralstellung frequenzen >16khz) im winamp deutlich

Zum glück gibts auch noch andere deejaying software am markt,die gescheite decoder/mixer/pitchroutinen beinhaltet

mats99 schrieb:

Das ändert aber nichts daran, das der USB-Standard fest definiert ist und nicht zwischen Audio- und anderen Datenarten unterscheidet.

So, so. Ich empfehle eine Weiterbildung auf www.usb.org , Stichworte: Spezifikation der Audio Class, isochroner Modus mit wahlweise asynchronen, adaptiven oder synchronen Endpunkten. Der isochrone Transfer hat auf USB Vorrang vor dem Bulk-Transfer, der typisch zur Übertragung von Dateien zwischen Datenträgern verwendet wird.

mats99 schrieb:

Und für alle Arten ist garantiert, dass diese fehlerfrei und durch das Kabel unverändert ankommen. Sonst greift automatisch die Fehlerkorrektur und die Daten werden erneut versendet ...

Im isochronen Modus wird eben nicht wiederholt.

mats99 schrieb:

Auch ist die zeitliche Komponente der Übertragung der USB Datenpakete irrelevant, da dies nicht die gleiche "Taktung" wie das am Ende erzeugte Audiosignal hat und haben muss.

Der zweite Halbsatz ist zwar richtig, taugt aber nicht als Begründung für den ersten, der schlicht falsch ist und bleibt, weil:

mats99 schrieb:

USB muss einfach sicherstellen, dass die Pakete "rechtzeitig" verifiziert ankommen, ohne das die Puffer leer werden.

... die Puffer haben endliche Grösse und können bei zu schneller Lieferung genauso überlaufen wie sie bei zu langsamer Lieferung leer laufen können ...

Und wenn Du dann hier im Forum nachliest, oder eine Suchmaschine bemühst, dann wirst Du vielleicht auch die wenigen USB-DACs mit isochronem Modus mit asynchronen Endpunkten, die vielen mit isochronem Modus mit adaptiven Endpunkten und keine mit isochronem Modus und synchronen Endpunkten finden, und vielleicht wirst Du dann sogar verstehen, dass auch Deine ITler-Sichtweise äusserst unzureichend ist bei diesem Thema.

mats99 schrieb:

Das zeugt von absoluter Unkenntnis der Technik.

Wie war das mit dem Glashaus?

Gruss, Werner B.

Werner_B schrieb:

Gruss, Werner B.

Hah! Das ist ja bizarr. Ich hab mir die Audio Streaming Specs durchgelesen, naja nicht komplett das ist schon ziemlich low-level technisch. Und soweit ich das um die Uhrzeit noch beurteilen kann hast du recht. Audio über USB wohl doch anders funktioniert als sonstige Datenübertragung! Sehr interessant, bisher hatte ich echt noch nicht gelesen das Audio anders behandelt wird.

Ich hab dann gleich mal weiter gegoogelt, und wer des englischen mächtig ist findet hier zwei ziemlich interessante Threads zu dem Thema, und im zweiten wird wohl auch eine Soundkarte/DAC angesprochen der im "richtigen" Modus läuft:

http://www.head-fi.o...c-against-sound-card

http://www.head-fi.o...through-for-usb-dacs

Jetzt geh ich mir erstmal die Glasscherben aus der Kleidung saugen

Insgesamt würde mich dann echt mal interessieren wir man das in den höhrbaren Bereich kriegt. Meine Erfahrung ist natürlich nur mir was wert, ich hab jetzt extra mal das billigste USB Kabel rausgekramt was ich gefunden habe, dass Notebook mittels der USB Xfi an die Anlage angeschlossen und soviel Systemlast erzeugt wie ich nur konnte. Dann ein FLAC abgespielt, Systemlast runter und nochmal, und dann nochmal das FLAC von einem anderen PC der per HDMI am Receiver steckt abgespielt. Mit voll gestresstem Rechner hat die Ausgabe hin und wieder extrem gestottert aber das lag daran das er einfach nicht mehr hinterherkam. Aber ohne nennenswerte Last hab ich da einfach keinen Unterschied festgestellt. Vielleicht hab ich ja auch "Glück" das meine Anlage oder Ohren schlecht genug ist das ichs einfach nicht höre

Trotzdem wünsche ich allen die damit ein echtes technisches Problem haben viel Erfolg bei der Behebung.

Nachtrag: So wie ich den ersten Thread verstehe ists aber eher kein Problem von Olivenöl-getränkten Kabeln und auch nicht USB per se, sondern ausschließlich auf das Clock/Sync-Problem zurückzuführen. Und im zweiten Thread steht auch warum es bisher so war, bis einschließlich Windows XP unterstützt Microsoft diesen asyncronen Modus einfach nicht. Erst ab Windows Vista wird er unterstützt:

Starting with Windows 98, Usbaudio.sys supported the adaptive and synchronous endpoints, but it did not implement the asynchronous endpoint correctly. Full support for asynchronous endpoints in Usbaudio.sys is planned for Windows Longhorn. So this answers the question why almost nobody has used asynch for USB audio. Longhorn, now called Vista, will be the first windows O/S to properly implement asynch mode.

mats99 schrieb:

Und soweit ich das um die Uhrzeit noch beurteilen kann hast du recht.

Selbstverständlich, und nicht nur um diese Uhrzeit.

mats99 schrieb:

... findet hier zwei ziemlich interessante Threads zu dem Thema, und im zweiten wird wohl auch eine Soundkarte/DAC angesprochen der im "richtigen" Modus läuft:

Ich habe die Links jetzt nicht weiterverfolgt, hatte mich schon genügend in's Thema reingefuchst. Insofern nur ergänzend: zwei idealtypische Vertreter der beiden USB-DAC-Fraktionen sind der Ayre QB9 (asynchron) und der Benchmark DAC1 USB (adaptiv).

mats99 schrieb:

Insgesamt würde mich dann echt mal interessieren wir man das in den höhrbaren Bereich kriegt. ... Vielleicht hab ich ja auch "Glück" das meine Anlage oder Ohren schlecht genug ist das ichs einfach nicht höre ;)

Wenn der Rechner überlastet ist, gibt's in beiden Fällen Aussetzer ... Deshalb ist u.U. für ungestörte Wiedergabe ein separater Audio-Rechner sinnvoll. Theoretisch-konzeptionell ist zwar asynchron klar die bessere, überlegene Lösung, praktisch ist adaptiv aber a) den meisten Berichten nach hörbar kaum bis nicht schlechter und b) universeller.

Beim asynchronen Endpunkt gehen nur feststehende Samplingraten, idealerweise auch nur ganzzahlige Teiler der DAC-internen Clock, das Verfahren ist auf S/P-DIF- oder AES/EBU-Eingänge nicht anwendbar. Dafür steuert der DAC aber die Geschwindigkeit der Datenlieferung, sprich den USB-Controller. D.h. dass der Pufferfüllstand immer im sicheren Rahmen gehalten werden kann, dass es weder Über- noch Leerlauf gibt.

Beim adaptiven Endpunkt verwendet man zur Entkopplung einen SRC (Sample Rate Converter) im DAC. Die Eingangs-Samplerate aus dem Datenstrom spielt dann keine Rolle mehr, weil für den Wandler selbst neu mit einer beliebigen, anderen Samplerate getaktet wird. Benchmark gibt meiner Erinnerung nach als Ausgangs-Samplerate so um 100kHz an, weil der verbaute Wandler mit dieser Frequenz ihren Untersuchungen nach am besten arbeitet. D.h. im Umkehrschluss: da der Ayre keinen SRC hat, arbeitet der Wandler bei manchen Samplerates womöglich nicht im optimalen Betriebspunkt. Und die Entkopplung über einen SRC kann eben auch für S/P-DIF- und andere Eingänge sinnvoll eingesetzt werden. Darüberhinaus akzeptiert z.B. der Benchmark JEDE Eingangs-Samplerate innerhalb des zulässigen Bereiches, also nicht nur diskrete Werte - praktisch hat das zwar im Heimbereich kaum Bedeutung, aber manche DACs, die nur diskrete Werte akzeptieren (das sind auch billige, nicht-asynchrone), können manche Sampleraten, z.B. 44.1kHz x 2 = 88.2kHz oder 44.1kHz x 4 = 176.4kHz nicht verarbeiten.

Um es kurz zu machen: letztlich dürfte es von der individuellen Implementierung abhängen, was besser ist und was nicht ...

mats99 schrieb:

... kein Problem von ... USB per se, sondern ausschließlich auf das Clock/Sync-Problem zurückzuführen.

Exakt. Jitter ist das Stichwort, da findest Du hier hinreichend viele Threads, in denen sich Gold- und Holzohren beharken, wie schlimm bzw. unhörbar doch Jitter sei ... die lese ich allerdings nur in der Haltung des Kabarettbesuchers, der sich ein bisschen amüsieren will.

mats99 schrieb:

Und im zweiten Thread steht auch warum es bisher so war, bis einschließlich Windows XP unterstützt Microsoft diesen asyncronen Modus einfach nicht. Erst ab Windows Vista wird er unterstützt: Starting with Windows 98, Usbaudio.sys supported the adaptive and synchronous endpoints, but it did not implement the asynchronous endpoint correctly. Full support for asynchronous endpoints in Usbaudio.sys is planned for Windows Longhorn. So this answers the question why almost nobody has used asynch for USB audio. Longhorn, now called Vista, will be the first windows O/S to properly implement asynch mode.

Das war nun doch noch ganz interessant, war mir bis jetzt nicht bekannt und erklärt möglicherweise die Marktverteilung asynchron versus adaptiv.

Nachtrag: synchrone Endpunkte werden nur bei A/D-Wandlern eingesetzt.

Gruss, Werner B.

Es hat sich auf jeden Fall gelohnt das du gepostet hast, denn du warst bisher der Einzige in den ganzen Flamethreads der eine technisch verständliche Problemstellung beschrieben hast, die mit den richten Stichwörten zu den "Beweisen" führt. Die meisten anderen schrieben dazu immer nur so unwahrscheinliches Geschwurbel das ichs nicht geglaubt hab das da überhaupt ein Problem bestehen kann. Damit schneiden sich die "Voodoos" selbst ins Fleisch. Immerhin ist dies klar ein technisch begründetes und lösbares Problem was nichts mit Vollmond oder Jungfrauen zu tun hat

Was mir nach dem Lesen der anderen Threads aber letztlich immer noch nicht so ganz klar ist, wie äußert sich denn letztlich dieses Sync-Problem/Jitter oder wie kann man es reproduzieren? Ich würde jetzt aus dem Bauch raus vermuten, dass wenn der Rechner überlastet ist auch die anderen Übertragungsmodi die Aussetzer nicht verhindern. Daher, dass ein Rechner mit dem man ungestört Musik hören will nicht nebenbei Rendern sollte ist ja klar, ich glaube da muss man nicht drüber diskutieren. An audiophile Motherboards/RAM glaub ich aber noch nicht

Aber wenn der "USB-Jitter" auch so auftritt, wie kann man ihn denn bemerken? Das meine ich jetzt voll interessiert, nicht böse! ODer gibt es bestimmte Vorraussetzungen um es bemerken zu können?

mats99 schrieb:

Es hat sich auf jeden Fall gelohnt das du gepostet hast, ...

Danke für die Blumen. Nur Vorsicht: ich weiss auch nicht alles, habe nur die besten Voraussetzungen kraft Qualifikation, um sowas zu verstehen. Da es aber nicht mein Fachgebiet ist, habe ich das nur soweit betrieben, um mir sicher zu sein, was an DACs denn ggf. für mich in Frage kommt.

mats99 schrieb:

... denn du warst bisher der Einzige in den ganzen Flamethreads der eine technisch verständliche Problemstellung beschrieben hast, die mit den richten Stichwörten zu den "Beweisen" führt.

Na ja, unter PC&HiFi findest Du mehr. Und es vergeht einem schlicht nach kurzer Zeit die Lust, Dummfug ständig wiederholt geradezurücken. Immerhin sind wir hier im Voodoo-Bereich, da ist das ja erlaubt (oder sogar erwünscht?)

mats99 schrieb:

..., wie äußert sich denn letztlich dieses Sync-Problem/Jitter oder wie kann man es reproduzieren? ... Aber wenn der "USB-Jitter" auch so auftritt, wie kann man ihn denn bemerken?

Ich war da oben nicht präzise - sonst müsste man in so einem Forum jeden Tag ein ganzes Buch neu schreiben. Im Prinzip gibt es zwei Zeitprobleme: die zeitrichtige (real time) Datenlieferung durch den USB-Controller (dahinter natürlich durch den Speicher und dessen Controller etc. pp.) und die Samplerate der Daten selbst. Wenn die Datenlieferung nicht zeitrichtig erfolgt, gibt es schlicht Aussetzer, das äussert sich in Klick-Geräuschen. Jitter bei der Samplerate (also letztlich der Clock, die den Wandlerchip taktet) resultiert in Artefakten u.a. im hörbaren Bereich, also letztlich etwas, was man sehr allgemein unter Klirr zusammenfasst. Die Frage ist dann, was ist hörbar? Und darüber streiten sich die Geister ... Ich masse mir dazu kein Urteil an, es gibt 2-3 Untersuchungen dazu. Hat mal jemand im Forum auch verlinkt ... müsstest Du ggf. suchen, habe ich nicht mehr greifbar. Für meinen Geschmack ist es mir ab da zu akademisch ... Was man den Goldohren an der Stelle vorhalten kann: sie haben mal vom Jitterproblem gehört, und führen dann alles Böse auf die eine Ursache zurück, obwohl es viele andere, z.B. in der analogen Ausgangsstufe genauso gut sein könnten.

Zum Thema zurück: USB 3.0 per se wird keine Verbesserung für den Audio-Bereich bringen. Es müsste hingegen eine Aktualisierung der Audio-Class-Spezifikation geben, dass z.B. im Fehlerfall die Daten wiederholt gesendet werden, was die Betriebssicherheit erhöhte. Das einzige, was USB 3.0 dazu beitrüge, wäre die höhere Datenrate, um auch real time eine wiederholte Sendung überhaupt zu ermöglichen. Aber solange sich an der Audio-Class-Spezifikation nichts ändert, tut sich da rein gar nichts.

Gruss, Werner B.

Ich habe die verlinkten Themen jetzt nur mal so grob überflogen. Es überrascht mich ebenfalls, dass es doch einen Unterschied zwischen Audio und normalen Daten bei der Übertragung gibt.

Interessant wäre es jetzt, zu wissen ob der asynchrone Modus unter anderen Betriebssystemen als Windows unterstützt wird. Ich werden mal schauen, ob ich dazu noch weitere Informationen finde.

Da es ab Vista unterstützt wird ist es so wie ich es verstanden habe kein technisches Problem mit der USB-Host-Hardware sondern mit den Treibern. Für Linux gibts wahrscheinlich auch schon Treiber die alle Modi können. Problem ist ja mehr das fast alle am Markt verfügbare USB-Soundhardware den Modus nicht mitmacht, sprich man muss spezielle Hardware kaufen damit es überhaupt funktioniert, siehe oben.

Hearmaster schrieb:

Zumindestens kann man bei USB 2.0 sagen, das eine klanglich befriedigende Implementierung der Übertragung nicht trivial ist und nur von ganz wenigen Herstellern beherrscht wird. Die Aussage, das USB 2.0 für unkomprimiertes Video reicht, zeugt in Bezug auf sensible Audiowiedergabe nur von Unkenntnis der Materie und mangelnde Hörerfahrung. Selbst der verwendete USB-Controller Chip und die Treiberversionen die diesen befeuert ist für den Klang von Bedeutung.

Völliger Schwachsinn, USB hat mit Klang überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein Netzwerk-Interface. Klang gibt's bestenfalls hinter jeweils daran angeschlossenen Peripherie-Geräten.
Wie diese Geräte Klang in Daten oder Daten in Klang wandeln interessiert USB nicht.

USB 3.0 kann, im Gegensatz zu USB 1 und 2, gleichzeitig senden und empfangen.

Irrelevant, da die jeweils angeschlossenen Geräte immer die selben Daten wandeln. Wen interessiert's, ob das Protokoll gleichzeitig sendet und empfängt, oder das abwechselnd macht?

mats99 schrieb:

Da es ab Vista unterstützt wird ist es so wie ich es verstanden habe kein technisches Problem mit der USB-Host-Hardware sondern mit den Treibern. Für Linux gibts wahrscheinlich auch schon Treiber die alle Modi können. Problem ist ja mehr das fast alle am Markt verfügbare USB-Soundhardware den Modus nicht mitmacht, sprich man muss spezielle Hardware kaufen damit es überhaupt funktioniert, siehe oben.

Eben. Un darum stellen sich 2 fragen

1. Warum programmiert dann keiner einen Alternativen Treiber für XP? Ist ja immer noch das verbreitetste Windows.
2. Wozu braucht man das? Es ist eh egal,wie die Daten ankommen, klangbestimmend sind erst die bauteile,die hinter dem Pufferspeicher die D/A wandlung übernhemen. Also lediglich die "Digilogen" Schaltungsteile des Wandlers und die Analogen,die danach am Wandler hängen, beeinflussen den Klang

Jitter war zuletzt in den 80ern beim COVOX relevant. in dem gabs nämlich nur 8 Widerstände die an die 8 Datenleitungen des Paralelports gingen und als "D/A-Wandler" fungierten.

Da war der Jitter der ausgebenden Software an den LPT in der Tat relevant. Da war der Jitter aber noch um die 10-50ms :!:

1&2) Weil ich der Meinung bin, dass trotz der technischen Möglichkeit (!) das es zu Paketverlusten (das würde ich mal als IT-technisch relevanten Begriff für Jitter substituieren) kommen KANN, es relativ unwahrscheinlich ist das diese auch höhrbar werden, und zudem "Otto-Normalverbraucher" sich da keinen wirklichen Kopf drumm macht. Es gibt ja für betuchte Leute Hardware die das Problem technisch beseitigt, aber für ne drei euro fuffzig USB-Soundkarte wird es sich nicht "lohnen". Mit Vista/7 wird es ja besser, ist also wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis mehr und mehr Hardware mit den "generic"-Treibern diesen Modus auch unterstützt.

Ich denke zudem auch, dass je nachdem wie der analoge Ausgabeteil gesoundet/realisiert ist, dies einen wesentlich größeren Einfluß auf den Klang hat als die Übertragung. Das jemand den Paketverlust unter bestimmten Bedingungen höhrt, ist technisch aber nicht 100% auszuschließen.

@mats99
Werner B. hat doch schon geschrieben, dass Jitter rein gar nichts mit Paketverlusten zu tun hat.

Um Jitter zu verstehen habe ich mir folgendes Modell vor Augen geführt, wie die Übertragung digitaler Informationen mit Hilfe von Strom erfolgt:

Vereinfacht dargestellt zeigt die Spannung 0V eine binäre "0" an und die Spannung 5V eine binäre "1" an, die jeweils für eine bestimmte Zeit anliegen (diese Zeit hängt halt von der Übertragungsrate ab).
Der Flankenwechsel von 0 auf 5V bzw. von 5V auf 0V ist aber eben nicht, wie in schematischen Bildern dargestellt ein Sprung sondern ein kontinuierliches Ansteigen bzw. Abfallen der Spannung.

Gemäs der vorgegebenen Übertragungsrate muss in genau definiertem Abständen die Spannung festgestellt und bestimmt werden, ob der Wert den Schwellwert übersteigt (binär "1") oder nicht (binär "0").

Bei der Audio-Übertragung kommt es im Gegensatz zur reinen Datenübertragung nicht nur darauf an, dass "0" oder "1" erkannt wird, sondern auch zu welchem Zeitpunkt es dem eigentlichen Wandler zur Verfügung gestellt wird.

Da es weder bei USB noch bei SPDIF getrennte Leitungen für Takt und Daten gibt, muss die Synchronisation zwischen Sender und Empfänger aus dem Signal gewonnen werden. Die zeitliche Toleranz um den definierten Wert, in der Nullen und Einsen aus den kontinuierlichen Spannungsänderungen ermittelt werden, wird nach meinem Verständniss als "Jitter" bezeichnet.

Und nochmal, dass es "Jitter" gibt, ist hier im Forum unbestritten. Die Frage ist nur ob und ab welcher Grössenordnung hier hörbare Effekte auftreten.

Dilbert

Dilbert schrieb:

Da es weder bei USB noch bei SPDIF getrennte Leitungen für Takt und Daten gibt, muss die Synchronisation zwischen Sender und Empfänger aus dem Signal gewonnen werden. Die zeitliche Toleranz um den definierten Wert, in der Nullen und Einsen aus den kontinuierlichen Spannungsänderungen ermittelt werden, wird nach meinem Verständniss als "Jitter" bezeichnet. Und nochmal, dass es "Jitter" gibt, ist hier im Forum unbestritten. Die Frage ist nur ob und ab welcher Grössenordnung hier hörbare Effekte auftreten. Dilbert

Das wäre wohl nur dann ein Problem, wenn die Daten sofort bei Ankunft wieder ausgegeben werden. Sprich - ungepuffert dem A/D zugeführt werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der Regelfall ist.
Ich Stelle mir schon vor, dass ein (kleiner) Empfangspuffer die Daten entgegen nimmt und dann die A/D Wandler auf die Daten los gelassen werden.

Wenn dies nicht der Fall wäre, armes Hi-Ent

MfG
Werner

Dilbert schrieb:

Bei der Audio-Übertragung kommt es im Gegensatz zur reinen Datenübertragung nicht nur darauf an, dass "0" oder "1" erkannt wird, sondern auch zu welchem Zeitpunkt es dem eigentlichen Wandler zur Verfügung gestellt wird.

Exakt. Real-Time-Anwendungen erfordern die Erfüllung deutlich anderer Anforderungen als popelige kommerzielle IT mit ihren reinen Datentransfers.

Dilbert schrieb:

Die zeitliche Toleranz um den definierten Wert, in der Nullen und Einsen aus den kontinuierlichen Spannungsänderungen ermittelt werden, wird nach meinem Verständniss als "Jitter" bezeichnet.

So kann man es allgemeinverständlich beschreiben. Vielleicht hilft auch die wörtliche Übersetzung "Zittern" der Abtastfrequenz.

Gruss, Werner B.

warti schrieb:

Das wäre wohl nur dann ein Problem, wenn die Daten sofort bei Ankunft wieder ausgegeben werden. Sprich - ungepuffert dem A/D zugeführt werden.

Nein, Puffer oder nicht Puffer spielt dabei keine Rolle. Der Jitter hängt von der Präzision der Clock ab und wie gut es der Hersteller schafft, damit den Wandler zu takten. Eine Clock besteht nicht nur aus einem Quartz, sondern auch noch aus einigem elektronischem Drumrum, das Einfluss nehmen kann (z.B. Spannungs- und Temperaturstabilisierung). Zudem geht es hier um D/A-Wandler und nicht um A/D-Wandler - ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Jitter tritt bei beiden auf.

Gruss, Werner B.

Ich klinke mich eben auch nochmal in die Diskussion ein.

Das es Jitter gibt ist ja schön und gut. Allerdings habe ich den noch nie bei der Soundausgabe über USB gehört. Ich halte die Debatte daher eigentlich für etwas überbewertet.

Ich mache hier zur Verdeutlichung mal ein kleines Beispiel:

Die Datentransferrate von USB 2.0 beträgt bis zu 480 MB/sec. Die tatsächliche Datentransferrate hängt natürlich vom jeweils angeschlossenen Endgerät (Festplatte, USB-Stick, Soundkarte, etc.) ab.

Die Datentransferrate einer durchschnittlichen Festplatte beträgt um die 60 bis 80 MB/sec. Ich gehe hier von einer normalen Festplatte aus, welche per SATA angeschlossen ist und Native Command Queuing verwendet. Die Geschwindigkeit des Datentransfers hängt hier hauptsächlich von der Geschwindigkeit des Datenträgers (der Festplatte) ab. Es lassen sich auf zwar auf verschiedenen Wegen "schnelle" Datenträger implementieren (einbauen und nutzbar machen), jedoch bleibt die Festplatte immer das langsamste Bauteil in der gesamten Datenübertragungskette!

Hier noch ein paar Beispiele für Tuningmaßnahmen:

- Verwendung einer SSD, anstatt einer normalen HDD
- Verwendung eines RAID0 um die Datentransferrate zu erhöhen
- Verwendung eines "virtuellen" Festplatte, welche aus RAM-Speicher besteht (z. B. den Gigabyte iRAM)


EDIT: Ich fürchte ich habe mich eben etwas schlecht ausgedrückt. Der Post sollte eigentlich die Frage vermitteln, ob der Jitter, welcher entsteht nicht durch die zu langsame Auslieferung der digitalen Audiodaten an den D/A-Wandler zu Standen kommt.

Con-Hoolio schrieb:

Das es Jitter gibt ist ja schön und gut. Allerdings habe ich den noch nie bei der Soundausgabe über USB gehört. Ich halte die Debatte daher eigentlich für etwas überbewertet. Ich mache hier zur Verdeutlichung mal ein kleines Beispiel: Die Datentransferrate von USB 2.0 beträgt bis zu 480 MB/sec. Die tatsächliche Datentransferrate hängt natürlich vom jeweils angeschlossenen Endgerät (Festplatte, USB-Stick, Soundkarte, etc.) ab.

Die Datentransferrate hat ab Erreichen einer Mindestgeschwindigkeit *), die das Leerlaufen des Puffers im DAC unmöglich macht, keinen Einfluss mehr. Und auf den Jitter im Audio-Signal (sprich: resultierende analoge Artefakte oder Klirr) hat sie in keinem Fall Einfluss.

Ich wiederhole mich ...

Warum ist es so schwierig nur zwei voneinander weitgehend unabhängige Tatbestände auseinanderzuhalten?

Gruss, Werner B.

*) Genau deshalb wird in der USB Audio Class definiert, dass der isochrone Transfer Vorrang auf dem Bus VOR dem Bulk-Transfer bekommt, um eine Mindestbandbreite zu sichern.