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Vor- und/oder Nachteile von USB 3.0 bei der Audio-Übertragung?

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Autor
Beitrag
djtechno
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Jun 2010, 18:39
Edit Moderation: Diese Diskussion ist aus der Fragestellung nach verfügbaren DACs mit USB 3.0 entstanden: http://www.hifi-foru...ead=14310&postID=1#1

Ich will ja nix sagen, aber selbst hd-video unkomprimiert braucht kein USB 3.0.

Und die paar Megabit für 2*192khz 24 bit erst recht nicht.
Selbst das geht noch locker mit usb 1.1 und der bus fühlt sich unterfordert.

Taktgenauer wirds durch die hohe Übertragngsfrewquenz nicht. Aber nach dem usb bus wird eh neu getaktet.

Nimm' einen DAC mit möglichst guter elektronik auf der Analogen Seite und sei glücklich. Besser als damit gehts nämlich nicht, weil mehr als 100% geht halt nicht. Und wenns "nur" 99,9999% exakt ist, isses schon exakter als die tolleranz der Ohren.


[Beitrag von vstverstaerker am 29. Jun 2010, 17:19 bearbeitet]
MOKEL
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Jun 2010, 19:15
OK.
Danke.
Scheint echt schwer zu sein die Frage zu beantworten,
oder nichts zu posten wenn man nix weiß.
MOKEL


[Beitrag von MOKEL am 27. Jun 2010, 19:29 bearbeitet]
fe-lixx
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Jun 2010, 23:51

MOKEL schrieb:
Scheint echt schwer zu sein die Frage zu beantworten,
oder nichts zu posten wenn man nix weiß.


Daraus ergeben sich für mich zwei weitere Fragen:

Was genau weißt (!) du bereits über die Übertragung von Audiodaten über USB und über die Unterschiede der USB Generationen im Allgemeinen?

Was genau möchtest du von anderen Forenmitgliedern erfahren?
Hearmaster
Gesperrt
#4 erstellt: 28. Jun 2010, 05:35

MOKEL schrieb:
OK.
Danke.
Scheint echt schwer zu sein die Frage zu beantworten,
oder nichts zu posten wenn man nix weiß.
MOKEL


Ich würde zu dem Thema eher Fujak fragen. Vielleicht sogar per PM, sonst wird der Thread wieder von den Messdienern gekidnappt.
Zumindestens kann man bei USB 2.0 sagen, das eine klanglich befriedigende Implementierung der Übertragung nicht trivial ist und nur von ganz wenigen Herstellern beherrscht wird.
Die Aussage, das USB 2.0 für unkomprimiertes Video reicht, zeugt in Bezug auf sensible Audiowiedergabe nur von Unkenntnis der Materie und mangelnde Hörerfahrung.
Selbst der verwendete USB-Controller Chip und die Treiberversionen die diesen befeuert ist für den Klang von Bedeutung. USB 3.0 kann, im Gegensatz zu USB 1 und 2, gleichzeitig senden und empfangen. Dies lässt erwarten, das die asynchrone Übertragung noch mal einen deutlichen hörbaren Qualitätsschub bekommt. Ich erwarte solche Geräte aber deutlich im 4stelligen Eurobereich.
Merke: Die digitale Audioverarbeitung und Übertragung ist längst nicht so trivial, wie es sich schlichte Gemüter, die nur an Zahlen denken, sich vorstellen.
MOKEL
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Jun 2010, 07:50
Hallo.
@hearmaster
Ich bedanke mich erstmal für deinen Beitrag.
Ich bin gerade dabei mir einen neuen Rechner zusammenzustellen.
Mein Thema ist Musik hören, und natürlich ein wenig digitale Hausarbeit wie Online Banking, mal nen Brief/Mail schreiben, meine Stundennachweise, im WWW rumgeistern etc.
Aber absolut im Vordergrund soll die Musik stehen.
NULL Games, NULL Movies.

Der Ton soll über eine ESI Julia kommen,
für die ich im Falle eines Falles dass es bessere , evtl. externe Alternativen gibt, aber auch schon einen Interessenten hätte
Die Musikdateien will ich evtl. auf einer SSD (zwischen-)-speichern um, wie schon erwähnt, mechanischen Einflüssen aus dem Weg zu gehen.

Bleibt die Frage, wie komme ich mit der besten Qualität an meine Anlage? Evtl. Wireless?
http://www.china-highend-hifi.com/prod011234124226213464121.htm
Die Chinesen werden sich aber von mir fragen lassen müssen warum sie keine USB 3.0 Version anbieten.
Konsequenterweise.
Falls du da noch Tipps hast, oder worauf ich achten kann/soll: Bitte ich sehr.
MOKEL
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Jun 2010, 08:58

MOKEL schrieb:

Scheint echt schwer zu sein die Frage zu beantworten,
oder nichts zu posten wenn man nix weiß.


weyne? Das hier ist ein Forum, kein Dienstleistungsbetrieb.
Falls du Probleme damit hast sei doch bitte so freundlich und gehe Leuten auf die Nerven, die Geld dafür bekommen, das sie dich beraten.
Das nur für die Zukunft.

Das du eine SSD verwenden willst ist in so weit sinnvoll, das diese Festplatten geräuschlos arbeiten. Jedoch würde ich mir überlegen, die Musik auf einem externen Server zu speichern, wo Lärm kein Problem ist, und von einem leisen HTPC mit einem auf einer SSD gespeicherten Betriebssystem auf diesen zuzugreifen.

Die Vorteile von Flac wurden oben schon beschrieben. Klangliche Unterschiede bestehen nicht zwischen Wave und Flac. Flac benötigt deswegen weniger speicherplatz als Wave, da es ähnlich wie in Zip oder RAR-Archiv komprimiert wird. Dabei gehen keine Informationen verloren. Die Originaldatei lässt sich aus einem .rar-Archiv originalgetreu wiederherstellen. Das gleiche ist auch mit einer .flac-Datei möglich.

Bezüglich USB 3:

Es hat schon seine Gründe warum es noch keine DACs gibt, die diesen Standard nutzen.
USB 3 ist schlicht nicht für Audioübertragungen ausgelegt. Es soll dazu dienen, möglichst schnell Daten zu übertragen. An die Feinheiten der Musikübertragung wurde nicht gedacht.

Eine höhere Übetragungsrate bietet klangliche Vorteile, da dadurch das Signal nicht mehr komprimiert werden muss.
Jedoch wird mit einer höheren Übertragungsrate auch dadurch mehr Jitter wird induziert, das die Schnittstelle mit immer höherer Frequenz arbeitet, was Störsignale erzeugt, die der Signalübertragung wieder abträglich sind. Dieses selbst erzeugte Jittersignal verschlechtert den Klang.

USB 3 klingt schlechter als USB 2, da hier die die Vorteile einer höheren übertragungsrate die schädlichen Einflüsse des Übertragunsjitters nicht mehr überwiegen.
USB 2 ist der optimale Kompromiss zwischen zu niedriger Übertragunsrate (USB 1) und zu viel Übertragungsjitter.


[Beitrag von Simple_Simon am 28. Jun 2010, 09:34 bearbeitet]
MOKEL
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Jun 2010, 09:42
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Jun 2010, 12:44
Da brauchst du gar nicht so einen Smilie machen. Fundiertere Geschichten kannst du vom Hearmaster auch nicht erwarten.


[Beitrag von Simple_Simon am 28. Jun 2010, 13:06 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#9 erstellt: 28. Jun 2010, 13:52
Ich würde den neuen Arcam R-DAC im Auge behalten, er kann hinterher auch auf wireless nachgerüstet werden.

Vorteil : Asynchrones USB, und der Preis von 350,-€. Viel verkehrt machen kann man damit wohl nicht

http://www.arcam.co.uk/products,solo,DACs,rDac.htm
fujak
Inventar
#10 erstellt: 28. Jun 2010, 15:45
Hallo zusammen,

nun möchte ich zu einigen Punkten auch noch etwas beisteuern:

1. USB 3.0 schafft zwar höhere Übertragungsraten und ist bidirektional, aber viel Klang entscheidender ist - wie Simple_Simon bereits ausgeführt hat - inwieweit der Übertragungsmodus Jitter induziert.

2. Mit USB - egal ob 2.0 ode 3.0 - gibt es die Möglichkeit der isochronen Übertragung mit assynchronen Endpunkten, was die Auslagerung des Clockings aus dem PC ermöglicht und damit bereits konstruktionsbedingt eine wirkungsvolle Barriere gegen Jitter ermöglichen kann. Ob die konstruktionsbedingten Vorteile aber tatsächlich ausgeschöpft werden können, hängt von deren Umsetzung ab. Negative Beispiele sind die EMU-Interfaces 0404, die zwar den sog. asynchronen Modus mittels interner Clock beherrschen. Leider aber induziert die Clock selbst bereits so viel Jitter, dass eine ganze Reihe von Interfaces, die im adaptiven Modus arbeiten, das 0404 um Längen klanglich überrunden.
Fazit: Allein die Konstruktion, den Datentransfer über den isochronen Modus mit assynchronen Endpunkten zu realisieren, sagt noch nichts über die tatsächlichen klanglichen Qualitäten aus.

3. Zum Thema SSD-Speicher: es gibt zwar die Meinung, dass normale HDs mehr Jitter produzieren als SSDs, mir ist aber kein Test bekannt, der dies belegt. (Sollte jemand einen solchen kennen, wäre ich für einen Link dankbar). Solange dies nicht gesichert ist, tut es auch jede leise 2,5" HD, die bei richtiger akustischer Entkopplung ebenfalls unhörbar ist. Die Preis-Differenz sollte man lieber in einen gescheiten DAC/Interface oder in andere klanglich relevantere Glieder der Wiedergabekette investieren (Speaker oder Raumakustik z.B.).

4. Zur ESI Juli@: Sie gehört sicherlich zu den besseren audophilen Karten. Dennoch würde ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen immer auf ein externes Interface bzw. DAC setzen - eben genau wegen der besseren Entkopplung vom HF-Störnebel des PC. Allein die autarke Stromversorgung und die räumliche Distanz zu den HF-Einstrahlungen des PC sind zwei klangverbesserende Faktoren. Aber auch hier gilt, dass die bloße konstruktive Charakteristik nicht über den Klang entscheidet, sondern wie diese umgesetzt wird (siehe Negativbeispiel EMU 0404). Da helfen nur Hörvergleiche.

Grüße
Fujak
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 28. Jun 2010, 18:28

Simple_Simon schrieb:
Da brauchst du gar nicht so einen Smilie machen. Fundiertere Geschichten kannst du vom Hearmaster auch nicht erwarten.


Wenn man Fundiertes wissen will .. dann ist man in PC & Hifi an der falschen Adresse. (IMHO)
Da ist man nicht sicher, ob nun SSDs weniger jittern oder nicht, weiss aber an anderer Stelle ganz genau, das Jitter die Ursache für eine bestimmte Wahrnehmung ist.
Man kann im Prinzip Froh sein, das schlimmstenfalls die Geldbörse geschädigt wird.
Wenn es ums Hobby geht sind solche Spinnereien aber durchaus kommod.
fe-lixx
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Jun 2010, 21:32

Simple_Simon schrieb:
USB 3 klingt schlechter als USB 2


Stimmt, finde ich auch. USB 3 klingt einfach miserabel! Diese neuen, verdrillten (!) SSTX/SSRX Adern im Kabel sind wahrscheinlich der Grund des Übels, die produzieren bei so hohen Frequenzen neben höherem Jitter auch einen ganz abscheulichen Störnebel in der Kabelisolation, was sich direkt auf den Klang im Bassbereich auswirkt. Wieso nur verdrillt, ich weiß nicht, was sich die Entwickler dabei neu gedacht haben.


ZeeeM schrieb:
Wenn man Fundiertes wissen will .. dann ist man in PC & Hifi an der falschen Adresse. (IMHO)


Mittlerweile schon, leider. Vor gefühlsmäßig einem Jahr sah das hier noch ganz anders aus. Keine Ahnung, woher diese neo-esoterischen, wissenschaftsresistenten Bewegungen kommen.

Sorry für OT, bin schon wieder weg.
HiLogic
Inventar
#13 erstellt: 28. Jun 2010, 23:40

fe-lixx schrieb:
Keine Ahnung, woher diese neo-esoterischen, wissenschaftsresistenten Bewegungen kommen.

Auf kurz oder lang siegt nunmal die Dummheit. Das war in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie anders.
Fidelity_Castro
Inventar
#14 erstellt: 29. Jun 2010, 00:11

Hearmaster schrieb:

sonst wird der Thread wieder von den Messdienern gekidnappt.


hat ja nicht lange gedauert, und tägöich grüßt das Murmeltier
j!more
Inventar
#15 erstellt: 29. Jun 2010, 04:31

fe-lixx schrieb:
Keine Ahnung, woher diese neo-esoterischen, wissenschaftsresistenten Bewegungen kommen.


Eine Bewegung würde ich die beiden Spammer nicht nennen. Der Unsinn, den insbesondere Jittermaster von sich gibt, ist noch nicht einmal wissenschaftsresistent. Da wird nur gegeifert. Ich frage mich, welches Trauma dahinter steht.
Hearmaster
Gesperrt
#16 erstellt: 29. Jun 2010, 05:56

j!more schrieb:

fe-lixx schrieb:
Keine Ahnung, woher diese neo-esoterischen, wissenschaftsresistenten Bewegungen kommen.


Eine Bewegung würde ich die beiden Spammer nicht nennen. Der Unsinn, den insbesondere Jittermaster von sich gibt, ist noch nicht einmal wissenschaftsresistent. Da wird nur gegeifert. Ich frage mich, welches Trauma dahinter steht.


Herrlich. Da wird munter, aus der Hilflosigkeit heraus pychologisiert. Stattdessen wäre es mal angebracht nicht rumzutheoretisieren sondern reale Erfahrungen zu sammeln.

USB 3.0 muss erstmal zeigen, ob es für Audioübertragungen tauglich ist. Hier wird so mancher Messdiener was von digital und abwärtskompatibel reden, aber wir wissen mittlerweile, das digital nicht gleich digital ist und das Timing der Daten enorm wichtig ist und gerade bei USB nicht so trivial zu optimieren ist. Es gibt kaum eine handvoll brauchbarer async Implementierungen auf den Markt und die sind auch nicht ganz billig. USB 3 läuft auch mit höherem Takt und damit höherem Störpotential auf die beteiligten Clocks.

Ich erwarte die ersten brauchbaren USB 3.0 DACs nicht im Sub-1000-Euro Bereich, da ich kaum glaube, das sich am Anfang gute Qualität so preiswert erreichen lässt.
HiLogic
Inventar
#17 erstellt: 29. Jun 2010, 06:47
Käsemaster... Gibs auf. Du faselst wie immer nur stupiden Unsinn zusammen.

P.S.: Macht Dich erstmal schlau (wenn das überhaupt noch möglich ist) und lese ein paar Takte über das USB Protokoll...


[Beitrag von HiLogic am 29. Jun 2010, 06:48 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#18 erstellt: 29. Jun 2010, 19:13
Manche Leute sollten's wirklich mehr mit Dieter Nuhr halten, stimmt. Solche Spinner sind es doch, die das ganze Hobby in Verruf bringen.

Ich möchte wetten, es gibt noch nicht mal Audio-Controller für USB 3.0 - wozu auch? Für 8 Kanäle in 24/192 braucht man rechnerisch 4,6 MB/s, das packt USB 2.0 auch noch. Und entsprechende Schnittstellen wird es garantiert noch lange geben, denn für praktisch jede Sorte 08/15-Peripherie (Tastaturen, Mäuse, Drucker, Scanner, ...) reicht es ebenfalls.

Und wenn ich hier lese, daß über den Einfluß des Festplattentyps auf den Jitter fabuliert wird, oh Mann...
Was kommt als nächstes? Vielleicht muß es statt SATA für den wahrhaft audiophilen Klanggenuß gleich SAS sein (am besten natürlich inklusive eines Rudels 15k-Scheiben, dann hat das ganze erst so richtig Pfiff :KR), oder doch lieber FC-AL? Oder gar das gute alte Parallel-SCSI, aber nur LVD, sonst klingt's unbalanced?

(Wer dem Thema Jitter übrigens auf den Grund gehen will, der sieht sich am besten an, wodurch der Takt am DAC bestimmt wird. Selbst bei isochroner Übertragung über USB wird man allerdings feststellen, daß spätestens am USB-Hostcontroller des Rechners Schluß ist. Ab da zählt einzig, daß die Daten unversehrt ankommen.)


[Beitrag von audiophilanthrop am 29. Jun 2010, 19:21 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 29. Jun 2010, 23:02
Es wird halt immer fabuliert, wenn der Tag lang ist. Wars zuerst firewire/i.link vs. USB2, ists nun USB2 vs. 3.
fujak
Inventar
#20 erstellt: 30. Jun 2010, 05:10

audiophilanthrop schrieb:
(Wer dem Thema Jitter übrigens auf den Grund gehen will, der sieht sich am besten an, wodurch der Takt am DAC bestimmt wird. Selbst bei isochroner Übertragung über USB wird man allerdings feststellen, daß spätestens am USB-Hostcontroller des Rechners Schluß ist. Ab da zählt einzig, daß die Daten unversehrt ankommen.)


Wer dem Thema Jitter auf den Grund gehen will, sollte ersteinmal unterscheiden zwischen dem Audiosignal (welches bei bitgenauer Ausgabe tatsächlich meistens korrekt ankommt) und dem Clocksignal, welches eine analoger Signalanteil ist und daher in seiner Übertragungsqualität verschiedensten Faktoren unterworfen ist - und genau dafür ist ein herkömmlicher USB-Hostcontroller nicht ausreichend konzipiert. Wäre dem so, könnte man sich Konstruktionen wie externes Clocking, assynchroner Modus etc. sparen.

Grüße
Fujak

P.S.: Damit treffe ich (mangels ausreichender Kenntnisse zu dieser Frage) keine Aussage darüber ob USB 2.0 besser oder schlechter als USB 3.0 sei.


[Beitrag von fujak am 30. Jun 2010, 05:16 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#21 erstellt: 30. Jun 2010, 07:17
Auf die DAC-Clock hat der USB-Host aber keinen Einfluss mehr...
ZeeeM
Inventar
#22 erstellt: 30. Jun 2010, 07:51

Soundscape9255 schrieb:
Auf die DAC-Clock hat der USB-Host aber keinen Einfluss mehr...


Ohne Handshake muss sich DAC mithilfe einer PLL syncen.
Da gibt es schon Abhängigkeiten. Was dann tatsächlich im Audiosignal auftaucht und was real gehört wird oder das Gehirn dazudichtet, ist ein anderes Thema.
Das das Gehirn die Objektivität der Wahrnehmung massivst versaut, sollte man wissen - oder und das ist durchaus tolerabel , stoisch ignorieren.
Soundscape9255
Inventar
#23 erstellt: 30. Jun 2010, 08:04
Davon sollte die DAC-Clock aber nicht betroffen sein, da:

- der Sync vor dem Playback stattfindet...

- die Audiodaten in einen Puffer gelesen werden
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Jun 2010, 10:57

fujak schrieb:

1. USB 3.0 schafft zwar höhere Übertragungsraten und ist bidirektional, aber viel Klang entscheidender ist - wie Simple_Simon bereits ausgeführt hat - inwieweit der Übertragungsmodus Jitter induziert.


Meine "Ausführung" war frei erfunden.

Was das über die Qualität von deinen Beiträgen aussagt muss jeder für sich selber entscheiden.

Das mal nur um öffentlich zu zeigen, welches Niveau der Bereich PC&Hifi erreicht hat.


[Beitrag von Simple_Simon am 30. Jun 2010, 11:01 bearbeitet]
fujak
Inventar
#25 erstellt: 30. Jun 2010, 12:23
Hallo Simple_Simon,

ich wüsste nicht, was das an meiner Aussage ändern sollte. Es zeigt eher die Qualität Deines Dikussionsstils.

Fujak
andisharp
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Jun 2010, 12:37
Irgendwie ist das Forum hier zur Ausweichplattform für Hardcore-Voodooisten verkommen. Das ist schade für Leute, die hier tatsächlich nur auf der Suche nach Informationen und Hilfestellung sind. Allein schon Threadtitel wie dieser implizieren für den Unbedarften, dass es tatsächlich Einflüsse der Schnittstelle auf die Audioqualität gäbe, was natürlich absurd ist.
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 30. Jun 2010, 13:39

fujak schrieb:

ich wüsste nicht, was das an meiner Aussage ändern sollte.


Deine Aussagen bleiben natürlich so stehen wie sie sind.

Nur sollte man sich fragen, was sie vor dem Hintergrund Wert sind, das jeder beliebige Forist ohne viel Fantasie gleichwertiges zusammenschreiben kann ohne Widerspruch zu ernten.

Am Ende könnte es ja sein, das nicht nur ich meiner Phantasie freien lauf lasse.


[Beitrag von Simple_Simon am 30. Jun 2010, 14:55 bearbeitet]
j!more
Inventar
#28 erstellt: 30. Jun 2010, 14:00

andisharp schrieb:
Das ist schade für Leute, die hier tatsächlich nur auf der Suche nach Informationen und Hilfestellung sind.


Aus diesem Grund hilft es auch nicht weiter, die Trolle nicht zu füttern. Bliebe dieser ganze Unsinn unkommentiert, würden Ratsuchende falsche Schlüsse ziehen.

Das Problem sind dabei weniger die Themen, sondern der Stil, den Jittermaster und sein eilfertiger Gehülfe pflegen. Und dass sie ihre Sicht der Dinge bei nun wirklich jeder Gelegenheit auswalzen.

Jitter wäre bei mir kein vorrangiges Thema, wenn die Überschrift "Neuling sucht Hilfe" lautet.

Ein Abspalten der aus dem Ruder laufenden Forks führt nur zu einem inflationären Anstieg der Voodoo-Threads in diesem Unterforum. Besser wären die im dafür vorgesehen Bereich (Voodoo) aufgehoben.


[Beitrag von j!more am 30. Jun 2010, 14:01 bearbeitet]
fujak
Inventar
#29 erstellt: 30. Jun 2010, 15:22

Simple_Simon schrieb:
Am Ende könnte es ja sein, das nicht nur ich meiner Phantasie freien lauf lasse. :P


Aus meiner Sicht passiert das ja bereits. Aber jeder sieht es natürlich anders, was Phantasie und was Wirklichkeit ist und wer die Kompetenz hat, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Gruß
Fujak
djtechno
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 03. Jul 2010, 13:44
Jups, mit dem Voodoo.

Ich habe mein edirol fa-66 , sennheiser hd-555, foobar2000 und flac und bin Glücklich damit

Und mir isses echt egal, in welchem Übertagungsmodus die Daten zum FA-66 wandern (der ist allerdings per firewire, nicht usb), hauptsache,sie kommen bitgenau da an, was sie bei Firewire aber definitiv tun und ein Studio gerät mit ordentlichen ASIO-Treibern macht auch pc-seitig keinerlei "sauereien",wie manche onboard-karten,wo irgendwelche "klangverbesserungen" ind en bitstrom hineinegrechnet werden
Hearmaster
Gesperrt
#31 erstellt: 03. Jul 2010, 14:44

fujak schrieb:

Simple_Simon schrieb:
Am Ende könnte es ja sein, das nicht nur ich meiner Phantasie freien lauf lasse. :P


Aus meiner Sicht passiert das ja bereits. Aber jeder sieht es natürlich anders, was Phantasie und was Wirklichkeit ist und wer die Kompetenz hat, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Gruß
Fujak


Ich sehe, das hier konsequent Erfahrungswerte niedergemacht werden und darüber spekuliert wird, was so Alles wegen irgendwelcher Messwerte nicht gehört werden kann.
Kompetenz sehe ich auf der Seite der Messdiener auf jeden Fall keine.

Fazit ist, das die, die lieber messen statt hören bei ihren Messgeräten bleiben sollten. Denen, den gute Musikwiedergaben am Herzen liegt, sollten auf ihr Gehör und die Hörerfahrung anderer Mitstreiter hören.
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 03. Jul 2010, 15:11

Hearmaster schrieb:


Fazit ist, das die, die lieber messen statt hören bei ihren Messgeräten bleiben sollten. Denen, den gute Musikwiedergaben am Herzen liegt, sollten auf ihr Gehör und die Hörerfahrung anderer Mitstreiter hören.


Ich höre sehr viele Geräte und unterhalte mich oft mit Fachhändlern. Und trotzdem kann ich immer wieder feststellen, das deine Erfahrungswerte absolut für die Tonne sind. Lass dir mal von einem HNO die Ohren putzen.
fujak
Inventar
#33 erstellt: 03. Jul 2010, 19:54

Hearmaster schrieb:
Fazit ist, das die, die lieber messen statt hören bei ihren Messgeräten bleiben sollten. Denen, den gute Musikwiedergaben am Herzen liegt, sollten auf ihr Gehör und die Hörerfahrung anderer Mitstreiter hören.


Wenn sie wenigstens tatsächlich messen würden; nein, sie theoretisieren über Messungen bzw. messbares; das ist ein großer Unterschied.

Ich zähle mich auch eher zur erfahrungsorientierten Fraktion, bin der Theorie jedoch gegenüber aufgeschlossen und informiere mich stetig weiter, aber sie muss sich mit der praktischen Hörerfahrung bzw. Messungen decken - denn auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen: es gibt nicht Die Theorie sondern viele z.T. auch gegensätzliche.

Im übrigen: Auch wenn ich mich nicht als Messdiener bezeichnen würde, sind auch für mich Messungen ein essentieller Bestandteil meiner Optimierungsschritte meiner Anlage (FG, Phasenverlauf, Sprungantwort, Nachhallzeiten bei der raumakustischen Optimierung etc.). Aber wie gesagt: messen und über Messungen theoretisieren sind zwei Paar Schuhe.

Grüße
Fujak
Hearmaster
Gesperrt
#34 erstellt: 03. Jul 2010, 21:02

fujak schrieb:
Im übrigen: Auch wenn ich mich nicht als Messdiener bezeichnen würde, sind auch für mich Messungen ein essentieller Bestandteil meiner Optimierungsschritte meiner Anlage (FG, Phasenverlauf, Sprungantwort, Nachhallzeiten bei der raumakustischen Optimierung etc.). Aber wie gesagt: messen und über Messungen theoretisieren sind zwei Paar Schuhe.
Fujak


Allerdings ist das Ohr die letzte Instanz der Entscheidung.
Wenn das Ohr was anderes sagt als die Messung, dann wird es für die Messung eng.
Ich sehe bei dem theoretischen Gelaber der Messdiener auch nicht wirklich kompetente Substanz und praktische Erfahrung.
HiLogic
Inventar
#35 erstellt: 03. Jul 2010, 21:08

Hearmaster schrieb:
Allerdings ist das Ohr die letzte Instanz der Entscheidung.
Wenn das Ohr was anderes sagt als die Messung, dann wird es für die Messung eng.
Ich sehe bei dem theoretischen Gelaber der Messdiener auch nicht wirklich kompetente Substanz und praktische Erfahrung.

Das ist Deine Meinung zu einem technischen Thema, welches Du weder verstehst, noch belegen kannst. Zum Glück sind Deine Aussagen ebenso wenig Wert wie du Beweise auf die Du dich stützt


[Beitrag von HiLogic am 04. Jul 2010, 02:53 bearbeitet]
MOKEL
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Jul 2010, 06:04
Hallo.
Ist das nicht so wie beim Wein?
Trink den der dir schmeckt.
Unabhängig von allen Jahrgängen Inhaltsstoffen, Lagen, Beurteilungen etc.
Jemand der eine 1000.- Surround Anlage hat und die richtig gut findet, wird einer 100.000.- MAC mit B&W 800
evtl. nichts abgewinnen können.
Aus welchen Gründen auch immer!
Was mir hier im HF oft fehlt ist die Fähigkeit andere Meinungen zu-und stehenzulassen.
An dem Punkt wo ich nicht mehr weiterkomme kann ich mich doch zurückziehen.
Aber penetrantes Beharren uf der eigenen Ansicht oder Meinung ist dann der Auslöser unschöner Thread Verläufe.
Und das ist ja hier nicht anders.
Ich hatte diesen Thread ursprünglich mit der Frage eröffnet ob es einen DAC mit USB 3.0 gibt.
Und was ist daraus geworden?
Ein von der Moderation umbenannter Thread über die Vor-und/oder Nachteile bei der Übertragung von Audio Dateien.
Meine Frage ist immer noch nicht beantwortet.
Was soll ich davon halten?
MOKEL
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Jul 2010, 06:32

MOKEL schrieb:

Und was ist daraus geworden?
Ein von der Moderation umbenannter Thread über die Vor-und/oder Nachteile bei der Übertragung von Audio Dateien.
Meine Frage ist immer noch nicht beantwortet.
Was soll ich davon halten?


Den alten Threat gibt es immer noch.

Und wir sind hier nach wie vor kein Dienstleistungsbetrieb, der dir in irgendeiner Weise verpflichtet wäre.

Geh also bitte wo anders den Leuten auf die Nerven.


[Beitrag von Simple_Simon am 04. Jul 2010, 06:57 bearbeitet]
sai-bot
Inventar
#38 erstellt: 04. Jul 2010, 07:30

MOKEL schrieb:
Aber penetrantes Beharren uf der eigenen Ansicht oder Meinung ist dann der Auslöser unschöner Thread Verläufe.

Da gebe ich dir recht, das kommt leider sehr häufig vor. Als Moderation greifen wir allerdings nur ein, wenn es zu sehr ins OT abdriftet.

Ich hatte diesen Thread ursprünglich mit der Frage eröffnet ob es einen DAC mit USB 3.0 gibt.
Und was ist daraus geworden?
Ein von der Moderation umbenannter Thread über die Vor-und/oder Nachteile bei der Übertragung von Audio Dateien.

Das ist so nicht ganz korrekt, dieser Thread hier wurde abgetrennt. Dein Ursprungsthread existiert noch, er trägt den Titel "Externer DAC mit USB 3.0?" - ob das der Ursprungstitel war, kann ich gerade nicht nachvollziehen, ich gehe aber mal davon aus.

Meine Frage ist immer noch nicht beantwortet.

In diesem Thread sollte sich auch niemand dazu genötigt fühlen, beantworten kann man deine Frage schließlich hier, wenn man sich dazu genötigt fühlt.

Also bitte an dieser Stelle nicht weiter über die Abtrennung diskutieren! Danke!
Soundscape9255
Inventar
#39 erstellt: 04. Jul 2010, 08:18

MOKEL schrieb:
Hallo.
Ist das nicht so wie beim Wein?
Trink den der dir schmeckt.
Unabhängig von allen Jahrgängen Inhaltsstoffen, Lagen, Beurteilungen etc.


Nein - weil hier immer vollkommen ahnungslos und zusammenhanglos über die "Inahltsstoffe" diskutiert wird.

Wenn hier Jedmand sagen würde "mir schmeckt blabla besser" - dann wäre das vollkommen ok... - aber hier wird dann im übertragenen Sinne behauptet, dass der Wein nicht schmeckt, da er in einem Speidel-Stahltank ausgebaut wurde, was mit den XYZ-Tanks nicht passiert wäre... (Davon abgesehen ist dann das Barriquefass eh das einzig wahre und der Winzer beherrscht sein Handwerk nur dann, wenn man sich nach einem Glas Wein die Spreißel aus der Zunge ziehen kann )
fujak
Inventar
#40 erstellt: 04. Jul 2010, 12:44

Hearmaster schrieb:
Allerdings ist das Ohr die letzte Instanz der Entscheidung.
Wenn das Ohr was anderes sagt als die Messung, dann wird es für die Messung eng.
Ich sehe bei dem theoretischen Gelaber der Messdiener auch nicht wirklich kompetente Substanz und praktische Erfahrung.


Ich muss sagen, dass es bei mir bislang selten eine Diskrepanz zwischen Messen und Hörergebnis gab. In den wenigen Fällen lag es in erster Linie daran, dass ich Fehler im Mess-Setup hatte.
Aber nochmals: Das Problem ist das Theoretisieren über Messungen, statt tatsächlich zu messen. Hörerfahrung, Theorie und Messungen sind 3 Säulen der ganzen Geschichte, bei der keine durch eine andere ersetzt werden kann. Es geht nicht darum, die eine oder andere zu verteufeln, sondern dass sie in einem gewissen Einklang zueinander stehen.

Was das Thema USB 3.0 anbelangt, so fehlt mindestens eine Säule, nämlich Hörerfahrung, denn Geräte mit 3.0 sind so gut wie gar nicht auf dem Markt. Damit fällt auch eine weitere Säule weg, nämlich Messungen solcher Audio-Geräte. Bleibt also nur das Theoretisieren.

Und hinsichtlich der Theorie leuchtet es mir aus rein praktischen Gründen erstmal nicht ein, ein Gerät mit einer Schnittstelle zu kaufen, deren Vorgängerversion 2.0 bereits selbst bei 192KHz / 24bit schon mehr als ausreichend ist.

Es bleibt abzuwarten, was hier für Audio-Anwendungen die hörbaren/messbaren Vor- und Nachteile sein werden.

Grüße
Fujak
Boettgenstone
Inventar
#41 erstellt: 04. Jul 2010, 15:31
Hallo,

fujak schrieb:

Es bleibt abzuwarten, was hier für Audio-Anwendungen die hörbaren/messbaren Vor- und Nachteile sein werden.

Grüße
Fujak

USB 2.0 wird abgelöst also muss, um problemlos mit der Entwicklung mit zu kommen und Kompatibilitätsprobleme mit der Resthardware zu vermeiden, mittelfristig auf den neuen Standard übergegangen werden.

Da brauchts keine mess/hörbaren, sonstigen funktionalen Veränderungen.
Würden die meisten Menschen eh nicht nutzen.
hf500
Moderator
#42 erstellt: 04. Jul 2010, 15:42
Moin,
genauso sehe ich das auch.
Wenn hier schon festgestellt wurde, dass USB1.1 idR. fuer die Uebertragung von Audiodaten vollkommen ausreicht, dan muss man sich nur ansehen, was passiert, wenn eine (schnellere) Schnittstelle einen "langsamen" Datenstrom zu verarbeiten hat.
Der Sender schickt die Daten los, bis der Empfaenger sagt:"Stop, ich habe genug". Der Sender stellt also seine Taetigkeit ein und wartet, bis der Empfaenger neue Daten anfordert. In der Zeit arbeitet der Empfaenger seinen Empfangspuffer ab. An dieser Stelle wird der Datenstrom vom Medium entkoppelt, es ist egal, _was_ die Daten angeliefert hat. Entscheidend ist nur der Output des Empfangspuffers.

Es ist Sache des DAC, hieraus etwas Vernuenftiges zu machen, nur mit dem Uebertragungsmedium (USB, FW, Ethernet etc.) hat das nichts zu tun.

Probleme tauchen erst dann auf, wenn die Daten schneller gebraucht werden, als sie das Uebertragungsmedium liefern kann.

73
Peter
ZeeeM
Inventar
#43 erstellt: 04. Jul 2010, 15:58

hf500 schrieb:

.
Der Sender schickt die Daten los, bis der Empfaenger sagt:"Stop, ich habe genug". Der Sender stellt also seine Taetigkeit ein und wartet, bis der Empfaenger neue Daten anfordert. In der Zeit arbeitet der Empfaenger seinen Empfangspuffer ab. An dieser Stelle wird der Datenstrom vom Medium entkoppelt, es ist egal, _was_ die Daten angeliefert hat. Entscheidend ist nur der Output des Empfangspuffers.


So ist es! Das ist bei USB die Übertragungsform isochron-asynchron. Da werden zwar einige sagen "HALT, richtig ist das sauschwer und nur teuer zu implementieren" aber das ist der Technobabbelblub einiger Hersteller, um Geld zu machen.
Das Verfahren geht überall dort, wo man der Quelle HALT und WEITER sagen kann. Bei Netzwerkübertragung ist das so und wenn Transport und Wandler in einem Gehäuse, sitzen geht das auch (CD-Player, Soundkarte im PC)
(Und nein, der Wordclock im Studio hat nicht den Zweck der Jitterreduzierung)
HinzKunz
Inventar
#44 erstellt: 04. Jul 2010, 16:55
Hi!


fujak schrieb:
Es geht nicht darum, die eine oder andere zu verteufeln, sondern dass sie in einem gewissen Einklang zueinander stehen.

das Problem ist, dass dieser Einklang auch ganze gerne erzwungen wird.
Vielleicht erinnerst du dich an die Diskussion im PC&HiFi über die Verzerrungen durch Bittiefe um den von dir angeführten "Workshop"-Beitrag von Ralf Koschnicke.

vn72com
Stammgast
#45 erstellt: 04. Jul 2010, 17:00

Simple_Simon schrieb:

Die Vorteile von Flac wurden oben schon beschrieben. Klangliche Unterschiede bestehen nicht zwischen Wave und Flac.


Dem muß ich wiedersprechen. Ich habe das mit einer Datei im Traktor getestet.
Links die wav- und rechts die flac-Datei, das Ganze über meine MOTU ausgegeben. Es war schon ein Unterscheid hörbar.

just my 2 cents…
HinzKunz
Inventar
#46 erstellt: 04. Jul 2010, 17:25

vn72com schrieb:
Dem muß ich wiedersprechen. Ich habe das mit einer Datei im Traktor getestet.
Links die wav- und rechts die flac-Datei, das Ganze über meine MOTU ausgegeben. Es war schon ein Unterscheid hörbar

Solche Tests sind "brandgefährlich".
Denn durch die Codierung kommt es gerne zu einem Zeitverstz zwischen den Spuren.
Das hört man dann, aber mit der Codieung selbst hat das nichts zu tun.

Es gab mal einen mp3-Blindtest eines Mastering-Studios nach diesem Prinzip.
Schlussendlich sah der "Unterschied" so aus:



Der Originalzusammenhang findet sich hier:
http://musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=4874
Ab Seite 3 gehts los.

HiLogic
Inventar
#47 erstellt: 04. Jul 2010, 17:34

vn72com schrieb:
Dem muß ich wiedersprechen. Ich habe das mit einer Datei im Traktor getestet.
Links die wav- und rechts die flac-Datei, das Ganze über meine MOTU ausgegeben. Es war schon ein Unterscheid hörbar.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Lossless Formaten. Egal ob komprimiert oder unkomprimiert. Punkt, aus, Ende Gelände.


[Beitrag von HiLogic am 04. Jul 2010, 17:35 bearbeitet]
vn72com
Stammgast
#48 erstellt: 04. Jul 2010, 19:58
Nochmal: im Taktor (DJ-Programm)
Linkes Deck die wav- und im rechten Deck die flac-Datei,
beide gestartet und über meine MOTU an den Mixer gesendet.

Es ist wohl ein Unterscheid hörbar! Die flac ist viel "dünner".

Loosless und Komprimierung wiedersprechen sich sowieso…

MfG VN

btw. ich habe in meinem Bekanntenkreis 2 Tontechniker und einen Tonmeister, die können da schon etwas drüber erzählen. Das mit dem Test z.B. ist ganz großer Quatsch…

back to topic: ist stehe auf firewire


[Beitrag von vn72com am 04. Jul 2010, 19:59 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#49 erstellt: 04. Jul 2010, 20:02

Loosless und Komprimierung wiedersprechen sich sowieso…

Das nun, ist wirklich fundamental falsch.



[Beitrag von HinzKunz am 04. Jul 2010, 20:03 bearbeitet]
fujak
Inventar
#50 erstellt: 04. Jul 2010, 20:05

vn72com schrieb:
Loosless und Komprimierung wiedersprechen sich sowieso…


Was Du gehört hast, möchte ich Dir nicht absprechen, was immer die Ursachen dafür sind.

Aber Lossless und Komprimierung sind zwei Paar Schuhe und insofern zunächst kein Widerspruch. Komprimierung im Audio-Bereich kann verlustbehaftet sein (z.B. bei MP3, OggVorbis etc. - hier kommt der Widerspruch zum Tragen) und verlustfrei sein (wie z.B. Flac - hier kommt es nicht zum Widerspruch).

Aus einer Flac-Datei kann man die originale Wave-Datei problemlos rekonstruieren, so wie man aus einer Zip-Datei auch verlustfrei die ursprünglich unkomprimierten Inhalte wiederherstellen kann.

Dennoch würde mich natürlich interessieren, woher Dein gehörter Unterschied herrührt.

Grüße
Fujak
HiLogic
Inventar
#51 erstellt: 04. Jul 2010, 20:11

vn72com schrieb:
Es ist wohl ein Unterscheid hörbar! Die flac ist viel "dünner".

Halte ich für Blablabla.



vn72com schrieb:
Loosless und Komprimierung wiedersprechen sich sowieso…

Zack, so schnell disqualifiziert man sich selbst. Das ist zugleich auch der Grund für den Wahrgenommenenen Klangunterschied. Du hälst das Flac von vornherein für weniger wertig, also hörst Du auch entsprechend. Stichwort: Suggestion.


vn72com schrieb:
btw. ich habe in meinem Bekanntenkreis 2 Tontechniker und einen Tonmeister, die können da schon etwas drüber erzählen. Das mit dem Test z.B. ist ganz großer Quatsch…

Ah ja... Jetzt kommen die ganzen "Experten" im Verwandtenkreise... Was für einen Test meinst Du?


vn72com schrieb:
back to topic: ist stehe auf firewire ;)

Dann fang mal an zu beten, denn Firewire ist so tot wie Julius Cäsar. Eine Schnittstelle die zwar technisch gut war, sich aber dennoch nicht durchgesetzt hat und somit keine Existenzberechtigung mehr hat.


[Beitrag von HiLogic am 04. Jul 2010, 20:13 bearbeitet]
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