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Gelöst: Foobar2K und JRiver hören sich nicht gleich an trotz WASAPI

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Autor
Beitrag
Örny
Stammgast
#1 erstellt: 19. Nov 2011, 18:58
Ich nutze gerade sowohl Foobar2000 als auch J River Media Center Version 16 im Vergleich.
Momentan sieht es sehr gut aus für J River. Einzig allein das ganz fein eingebunde "Artist Info" Plug-in in Foobar2000, welches Infos zu dem momentan spielenden Künstler aus dem Internet saugt, konnte ich in J River noch nicht ausfindig machen, falls überhaupt möglich.

Was mich aber verwundert hat ist die Tatsache dass sich beide Musicplayer im Klangbild deutlich unterscheiden, und das obwohl ich über Wasapi den Windows Mixer umgehe und direkt auf einen Music Fidelity V-DAC II weiterleite.

Foobar2000 klingt detailierter (was nicht unbedingt positiv ist), dafür klingt alles etwas kühler und "nüchterner".
J River hat eine ausserordentliche Mittendarstellung, Stimmen sind weiter vorne und lebendiger, das Klangbild wirkt zwar nicht so "überdetailiert" dafür runder, wärmer, mit etwas weniger Bassdruck als Foobar.

Nun ich frage mich wie kann sowas sein ?
Klangqualitäts unterschiede ok, kann ich noch verstehen, aber wie zum Geier kann ein Klangbild so verändert sein.
Einstellungen für Wasapi gibt es ja keine, ausser die Bittiefe anzugeben.

Ich habe auch in J River alle DSP Optionen die den Klang beeinflussen würden deaktiviert.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen sammeln können oder eine logische Erklärung für diese unterschiedlichen Klangwelten ?!


[Beitrag von Örny am 19. Nov 2011, 19:01 bearbeitet]
7baer
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 30. Nov 2011, 22:35
Habe mit großer Verwunderung ähnliches erfahren:
Software Audio Player klingen (höre über ASIO) unterschiedlich! Folgende Rangfolge konnte ich hören:

1. R.Jiver Media Center 16
2. Winamp mit ASIO Plugin: out.asio.dll v0.67 (otachan.com)
3. foobar2000 mit ASIO Plugin

Bis zu dieser Erkenntnis verwendete ich eigentlich immer foobar2000. Da ich lange Zeit davon ausging, das Audio-Player über ASIO immer gleich gut klingen.
Als ich dann einmal Winamp (das mir von Interface und Grafik gar nicht gefällt) über das oben genannte ASIO Plugin hörte, wollte ich meinen Ohren zuerst nicht trauen. Es klang einfach alles ein wenig klarer und druckvoller in den Bässen.
R.Jiver Media Center legte dann noch einmal minimal zu.

Verstehen tue ich es bis heute nicht. Das Ergebnis ist für mich aber eindeutig und dürfte meiner Meinung nach jeder nachvollziehen können, der foobar2000 im Vergleich zu J.River Media Center über ASIO vergleicht.

Ob es daran liegt, das J.River Media Center komplett in 64 bit programmiert ist?
Örny
Stammgast
#3 erstellt: 30. Nov 2011, 23:12
hey endlich eine Raktion auf den Thread
Ich bin schonmal froh dass auch anderen ein Klangunterschied auffällt.

Trotzdem und gleichzeitig lustigerweise gehen unsere erlebten Klangunterschiede in eine unterschiedliche Richtung auch wenn unsere Favoriten gleichbleiben.
Das alles deutet schon fast auf ein Placebo hin

Ich bleibe aber auf jedenfall bei J River und habe auf Version 17 geupdatetet
Ein Vergleich zu MediaMonkey wird demnächst noch anstehen, vll kannst du 7baer ja damit vorrauskommen, denn mein DAC ist erstmal unzugänglich. Bin die nächsten 7 Tage an Vinyl gebunden an meiner Hi Fi Anlage.

Meine Kette:

Win 7 64bit - VDAC II - NAD 326 BEE - Kudos X2


[Beitrag von Örny am 30. Nov 2011, 23:15 bearbeitet]
ahbed.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Dez 2011, 00:48
Da ihr auch foobar2000 mit als Player verwendet, zitiere ich zu dem Thema mal von der foobar2000 FAQ Seite:


http://www.foobar2000.org/FAQ schrieb:
Does foobar2000 sound better than other players?

No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now.
Örny
Stammgast
#5 erstellt: 01. Dez 2011, 01:31
ich kannte das Zitat schon bevor ich diesen Klangunterschied festgestellt habe, das sollte eigentlich einen Placeboeffect schwächen oder ?!

Ich kann mir gut vorstelllen dass ich (wir beide, und ein paar wenige vll) mit diesem "Vorwurf" leben müssen und auch keine Lust habe meine Position gegen Vulkan Logik zu verteidigen.
Es bleibt wie es ist, zumal auch andere Auditoren den Unterschied raushören wenn ich ihnen on the Fly den gleichen Song skippe.

"I'll go with the blue pill"
ahbed.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Dez 2011, 02:08

Örny schrieb:
ich kannte das Zitat schon bevor ich diesen Klangunterschied festgestellt habe, das sollte eigentlich einen Placeboeffect schwächen oder ?!


Nein, im Gegenteil!

Diese Diskussion wurde auch schon vielfach geführt und entsprechende Threads lassen sich einfach mittels der Suchfunktion finden. Als Beispiel einfach mal die Diskussion um den " Amarra-Bullshit" (da gibt's [leider] mehrere Threads zu, auch über die SuFu einfach auffindbar).
7baer
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Dez 2011, 04:57
Also egal was andere für sich herausgefunden haben, bei mir ist das Ergebnis eindeutig. Es sind zwar keine riesigen Unterschiede auszumachen, aber sie sind hörbar - auch im Blindtest. Und die Erfahrung habe ich jetzt über bald ein halbes Jahr und viele Stunden hörens immer wieder gemacht.

Da ich selbst eher zu den nüchternen Betrachtern gehöre und gerne auch mit dem Verstand an eine Sache herangehe, betrübt mich meine Erkenntnis auch etwas. Gerade weil ich eigentlich den foobar2000 von seinem ganzen Aufbau eindeutig bevorzuge.

Vielleicht liegt es ja aber auch an meiner Kette, die gerade dieses Ergebnis erzeugt. Die M-Audio Delta 66 Soundkarte ist sicherlich das schwächste Glied darin. Obwohl ich das Signal über SDPIF an einen externen Wandler schicke, kann ich mir durchaus andere Limitierungen der Soundkarte vorstellen (Jitter, mäßig programmierte ASIO-Treiber etc.).

Ich plane in nächster Zeit diese Schwachstelle zu beheben und mir eine höherwerte Soundkarte anzuschaffen. Mal schauen wie das Ergebnis dann anhört?
Örny
Stammgast
#8 erstellt: 01. Dez 2011, 09:54
7baer, da wird sich nichts dran ändern, ob du die Karte tauschst oder nicht.
Placebo kann ich mir ehrlichgesagt nicht vorstellen. Im Blindtest ist auch bei mir das Ergebnis reproduzierbar, das switchen des gleichen Songs auf unterschiedlichen Playern geschieeht in einem Bruchteil einer Sekunde und ich lag bisher nicht 1 mal daneben, sonst hätte ich den Thread nicht eröffnet.

Daher war es mir ja auch so wichtig andere Erfahrungen dazu zu hören von Leuten die auch Wasapi oder Asio in Verbindung mit Foobar, J river, MediaMonkey oder anderen Playern auf einer einigermaßen guten Kette ausgeben.

MAn kann nicht alles immer auf den Placebo schieben und sich die Sache vereinfachen
Die unterschiedliche Klangcharakteristik ist schon recht deutlich, glücklich kann man mit beiden werden, auf langzeitdauer genießen aber allererst die von J River.
Foobar klingt einfach deutlich "klinischer".

Die beiden klingen anders. Testet es wenn ihr die Möglichkeit habt den Sound Digital/Analog auf eine vetretbare Kette auszugeben.
Ich möchte auch niemanden davon überzeugen, im Gegenteil wollte ich Erfahrungen anderer User dazu erhalten.

Ich weiß nicht, vll ist es auch eine geniale Marktstrategie der Hersteller dem Endkunden zwar zu sagen dass sich der Klang nicht ändert aber durch eine andere Klangcharakteristik letztendlich doch an ein Produkt zu binden.
Ich bin mir sicher die einen mögen den Sound eher klinisch oder detailiert, die anderen wärmer angenehm runder, und somit spielt man mitr diesen 2 "Lagern" an Hörvorlieben.


[Beitrag von Örny am 01. Dez 2011, 10:12 bearbeitet]
promocore
Inventar
#9 erstellt: 01. Dez 2011, 10:25
Ich habs grad auf die schnelle getestet.
- Winamp mit v0.67 und Asio4all2
- J River Asio
Hardware M-audio Projectmix mit Yamaha MSP7

Der J River klingt viel feiner, vorallem die Höhen werden irgendwie besser aufgelöst. Das überrascht mich jetzt auch.


Ich werde aber nochmal ein ausführlichen Test machen. Vorallem ohne Asio4all und mit viel mehr Zeit.


[Beitrag von promocore am 01. Dez 2011, 10:27 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#10 erstellt: 01. Dez 2011, 10:28
könntest du dann auch noch foobar2000 hinzuziehen und/oder eventuell MediaMonkey?
Vorallem Foobar vs. J River war bei mir überdeutlich


@ Alle die mal vergleichen wollen

produktiv wäre es nicht von einem besserem oder schönerem Klang zu reden sondern versuchen den Unterschied zu beschreiben.
Auch wenn die Deatilbeschreibung schon genug personenspezifische Angriffsfläche bietet, tut dies "schönerer Klang" "besserer Klang" noch mehr.

Denn WAS macht es für dich besser ?


[Beitrag von Örny am 01. Dez 2011, 10:38 bearbeitet]
Airwalker1
Stammgast
#11 erstellt: 01. Dez 2011, 15:28
Ich benutze seit Jahren den Foobar 2000 mit echtem ASIO (kein 4all) und bin prinzipiell sehr zufrieden mit der Kombination. Der Unterschied zwischen Wasapi und ASIO im Foobar ist überdeutlich zu vernehmen, Einbildung völlig ausgeschlossen. Der ASIO-Treiber klingt wärmer, musikalischer, breiter während Wasapi direkter, mittenbetonter aber irgendwie auch flacher, in der Bühne beengter und nicht so auflösend klingt. Keine Ahnung, wie ich es besser beschreiben soll; bin selber immer wieder verblüfft, da ich so etwas eigentlich für ausgeschlossen hielt.

Aufgrund dieses Threads hier habe ich soeben mal den JRiver installiert und mit Foobar verglichen, auch mit ASIO als Output. Ich meine ebenfalls, einen Unterschied zu hören, der bei weitem aber nicht so drastisch ausfällt wie zwischen Wasapi und ASIO im Foobar. Wenn ich den beschreiben müsste, kommt es den hier bereits getätigten Aussagen aber dennoch schon recht nahe, der JRiver klingt wärmer und musikalischer (ich fühle mich irgendwie wohler und wippe schneller mit), dennoch aber nicht schlechter in der Auflösung. Alles in allem bis jetzt eine tolle Klangkombi. Nervig empfinde ich allerdings das Bedienkonzept vom JRiver, eine einfache Ordnernavigation wie im Foobar ist für mich immer noch das beste.

BTW: Der Unterschied zwischen dem originalen ASIO-Treiber und dem ASIO4All ist eklatant; zweiteres kann man imho fast nicht anbieten. Bin im Zuge dieser Erfahrung mal über einen Bericht gestolpert, der fundiert erklärte, weshalb das ASIO4All mit echtem ASIO nichts zu tun hat, sehr interessant. Auch wurde da mit unterschiedlichen Quellen belegt, dass die Treiberentwicklung von Soundkarten ein selbst für Spezialistenkreise unglaublich komplexes Gebiet ist, wenn man es wirklich richtig machen möchte.

Getestet habe ich übrigens mit meiner Heimanlage und zusätzlich an einem UE Triple.Fi 10 bzw. Sony MDR Z1000
Örny
Stammgast
#12 erstellt: 01. Dez 2011, 15:34
als Vista/Win 7 Nutzer ist man aber auf den ASIO4ALL oder gar WASAPI angewiesen oder ?
Der normale Asio läuft nicht.

J River bringt ja schon ad hoc den ASIO und WASAPI mit.
Airwalker1
Stammgast
#13 erstellt: 01. Dez 2011, 15:53
Nach längerer Suche im Netz habe ich damals eine Version des original ASIO-Treibers meiner Soundkarte gefunden, welche auch unter Win 7 läuft. Ein ziemlicher Glücksfall, da der Hersteller des Soundchips zu dieser Zeit schon nicht mehr existiert hat.

2011-12-01_135144
Örny
Stammgast
#14 erstellt: 01. Dez 2011, 21:13
Hehe, verschoben ins Voodoo Forum.
So ist das im Hi Fi Forum nunmal
Hier glaubt auch keiner an Verschwörungstheorien

Gibt es schon erste Vergleiche ?
7baer
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Dez 2011, 21:47
>als Vista/Win 7 Nutzer ist man aber auf den ASIO4ALL oder >gar WASAPI angewiesen oder ?
>Der normale Asio läuft nicht.

@Örny: Verstehe nicht, was Du damit meinst. Echte ASIO Treiber werden nur mit der Soundkarte geliefert. Manche Hersteller z.B M-Audio, E-Mu, RME etc. bieten das an, andere nicht. ASIO wird nie direkt von einem Audio-Player für jede beliebige Soundkarte angeboten.

Das wir hier ins Voodoo verschoben wurden, ist schon so eine Nummer. Da waren anscheinend einige foobar2000 Nutzer irritiert von unseren Hörerfahrungen.

Dabei ist das ganz einfach nachzuvollziehen. Einfach die Demo von J.River Mediaplayer herunterladen und mit foobar2000 vergleichen. Das da ein Unterschied zu hören ist, wird dann sicher keiner mehr bestreiten. Vermute ich jedenfalls. Bei mir verhält es sich jedenfalls so.

Es geht mir nicht darum hier dreiste Werbung für ein Produkt zu machen. Denn ich würde ja foobar2000 gerne weiternutzen, weil ich ihn vom ganzen Konzept besser finde.

Nur gibt es jetzt anscheinend zumindest klanglich etwas besseres und das hat auch mich sehr überrascht. Vielleicht spricht sich das ja rum und foobar2000 bessert intern an der Signalprogrammierung nach. Das wäre mir am liebsten.

@Örny: Du vermisst ja das Biography Viewer foobar2000 Plugin. Die "Theateransicht" beim Media Center kennst Du sicherlich, oder? Da werden zwar bloß Bilder aus dem Internet des jeweiligen Künstlers geladen und angezeigt, aber immerhin, es ist ein nettes Gimmig, so beim Hören nebenbei ein paar Bilder zu betrachten.
promocore
Inventar
#16 erstellt: 01. Dez 2011, 21:55
Zu dem Thema habe ich das hier gefunden.
http://www.aqvox.de/asio-usb-d.html
Im erst drittel wird gesagt, dass der Asiotreiber nich auf Latenz, sonder auf Klang und geringem Jitter optimiert ist.

Geht denn sowas?

Das würde dann evt. einen Unterschied machen, ob man z.B. ASIO4All oder den Hersteller Asio Treiber verwendet.

Hat denn einer fundierte Kenntnisse darüber, wie genau ASIO funktioniert? - Man liest ja nur immer, das die Hardware direkt angesprochen wird..., mehr aber auch nicht.
7baer
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Dez 2011, 23:53
ASIO umgeht halt die ganzen Windows Signalwege und gibt das Signal ohne Umschweife direkt bitgenau an den Ausgang. Da kann sich also nichts störendes mehr einmischen. Die Latenzen sind auch am niedrigsten. Da kenne ich einfach nichts besseres. Wie asio4all arbeitet weiß ich nicht und bin froh, dass ich es nie benutzen musste. Auch meine nächste Soundkarte wird eigene ASIO-Treiber haben, soviel ist sicher. Habe damit nur die besten Erfahrungen gemacht. Um Jitter wirksam unterdrücken zu können, wird es hardwareseitig in der Karte sicher noch einiges mehr brauchen als einen gut programmierten ASIO-Treiber. Ich denke mal, wer wirklich Hifi aus dem PC hören will, sollte auch das Geld für eine anständige Soundkarte übrig haben und zwar in der Preislage eines halbwegs guten CD-Players. Alles andere sind Behelfs-und Bastelaktionen.
promocore
Inventar
#18 erstellt: 02. Dez 2011, 10:22
So, mein Test ist abgeschlossen.

Ich habe nun Foobar2000 mit Wasabi, J River Mediacenter mit ASIO und Winamp mit ASIO4all getestet. Obwohl das ASIO Plugin von Winamp scheinbar schlecht programmiert ist ( laut FAQ, läuft nicht mit allen hochwertigen Karten wie z.B. Maudio, was ich ja nichtmals sooo hochwertig finde...), höre ich keine Unterschied im Blindtest heraus.
Machmal glaubte ich, das eine oder andere Programm seih besser. Dies wechselte aber nach einer gewissen Zeit und erst recht bei anderen Tracks.

Im nachhinein habe ich auch nochmal ein Rechtecksignal in 1,5,10,20 Khz wiedergegeben und diese direkt über den Lineeingang aufgezeichnet. Auch hier konnte man anhand der Kurve keine Unterschiede sehen.
Einzig allein entsprachen alle aufgenommen Kurven nicht mehr dem Original, was aber ja nicht verwunderlich ist. Die Abweichungen waren bei allen Aufnahmen identisch.

Somit kann ich das Ergebnis mit meiner Hardware und Ohren vom TE nicht nachvollziehen.

Zu ASIO sehr interessant:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=1969

ES besteht also ein Unterschied zwischen ASIO, ASIO4all und WASABI.
Denn nur ASIO umgeht komplett den K-Mixer und arbeitet auf dem HAL.
7baer
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Dez 2011, 14:01
Also ich habe jetzt auch noch einmal umfangreich getestet und jetzt meine M-Audio Delta 66, über die ich per SDPIF das Signal an meinen DAC 4395 Platinum ausgab, rausgenommen. Die Soundkarte ist 10 Jahre alt und für Hifi nicht wirklich geeignet. Hat zwar ultra kurze Latenzeiten (speziell für Musiker, Keyboarder / Gitarristen etc. geeignet), aber die Störspannungsabstände und dem Jitter wurden sicher nicht allerhöchste Priorität eingeräumt.

Nun steuere ich den Dac 4395 Platinum direkt über USB mit Wasapi-Treibern an (Der DAC 4395 hat keine Asio-Treiber).

Lange Rede kurzer Sinn, die Unterschiede zwischen Playern sind nun fast nicht mehr auszumachen!

Habe mich auf die Unterschiede zwischen foobar2000 mit WASAPI und J.River Media Player mit dem Wasapi - Event Style Treiber konzentriert.

WASAPI scheint über Windows 7 wohl relativ ausgereift.

Jedenfalls hat sich jetzt bei beiden Playern das Klangbild wesentlich verbessert. Die Unterschiede sind nur noch marginal.

Aber gerade bei impulsreicher Musik (schnellen Signalen) ist J.River Media Center immer noch einen Hauch besser.

Das wird sicher mit der durchgängigen 64 bit Programmierung des Signalpfads beim J.River Media Center zu tun haben.

Der Winamp mit WASPI Treibern (out_maiko.dll v0.42 -> httpmaiko.elementfx.comindex.htm) fällt dagegen jetzt ab und muss sich mit Platz drei zufrieden geben.
Übrigens funktionieren entgegen Deinen Recherchen ASIO und WASAPI Treiber tadellos mit M-Audio Karten, zumindest mit meiner Delta 66, habe damit noch nie Probleme gehabt.
ZeeeM
Inventar
#20 erstellt: 02. Dez 2011, 14:56
Es gibt ja virtuelle Soundkarten, die den Output auf Platte aufzeichnen. Jeweils einmal mit den Programmen abspielen und das Ergebnis vergleichen.
Eichhorn1
Stammgast
#21 erstellt: 02. Dez 2011, 17:00
Ich nutze auch schon eine Weile JRiver über meine OnBoardkarte ausgegeben über Spdif an den Receiver. Wo kann man aber dieses Wasapi oder ASIO aktivieren oder deaktivieren?
promocore
Inventar
#22 erstellt: 02. Dez 2011, 18:27

7baer schrieb:

Übrigens funktionieren entgegen Deinen Recherchen ASIO und WASAPI Treiber tadellos mit M-Audio Karten, zumindest mit meiner Delta 66, habe damit noch nie Probleme gehabt.


Naja, meine Projectmix I/O mit FW läuft zumindestens nicht. Es war auch von "nicht allen" Karten die Rede.
promocore
Inventar
#23 erstellt: 04. Dez 2011, 00:54

Eichhorn1 schrieb:
Ich nutze auch schon eine Weile JRiver über meine OnBoardkarte ausgegeben über Spdif an den Receiver. Wo kann man aber dieses Wasapi oder ASIO aktivieren oder deaktivieren?


Onboardsoundkarten unterstützen mit hauseigenen Treibern in der Regel keine ASIO. Installiere am besten "ASIO4ALL". Danach sollte in den Optionen des Players ein ASIOfähiges Audiogerät erscheinen.


[Beitrag von promocore am 04. Dez 2011, 01:02 bearbeitet]
ahbed.
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Dez 2011, 03:01
Und was glaubst du, wie diese Software ein ASIO fähiges Gerät "herbeizaubert", wenn die Hardware doch kein ASIO kann?
HiLogic
Inventar
#25 erstellt: 04. Dez 2011, 05:40

7baer schrieb:
ASIO umgeht halt die ganzen Windows Signalwege und gibt das Signal ohne Umschweife direkt bitgenau an den Ausgang. Da kann sich also nichts störendes mehr einmischen. Die Latenzen sind auch am niedrigsten. Da kenne ich einfach nichts besseres

Sorry, falsch. ASIO ist nicht zwangsläufig Bitgenau und das war auch nie der Sinn und/oder Zweck von ASIO!

ASIO ist einfach nur eine Schnittstelle zur Audio-Hardware. Nicht mehr, nicht weniger.
Das Signal durchläuft aber immernoch sämtliche DSPs der Soundkarte!
Bei einer Creative X-Fi ist somit trotz ASIO immernoch der Crystalizer, der EQ, die Laufzeitkorrektur, usw. aktiv!

Und genauso ist es auch noch bei vielen anderen Soundkarten!


[Beitrag von HiLogic am 04. Dez 2011, 05:40 bearbeitet]
promocore
Inventar
#26 erstellt: 04. Dez 2011, 05:50
Naja, wenn man es zuspitzen will....

Bis zu Hardware sollte es Bitgenau ankommen.
ASIO ist ein Protokoll mehr nicht.

Jede Hardware ist im Prinzip "ASIO fähig". Der Treiber erlaubt mehrere Audiokanäle gleichzeitig. Somit unterschieden sich auch ASIO und Wasabi. ASIO arbeitet auf dem Hardware Audio Layer und WASABI hängt mit im Betriebssystem drinne. Dennoch sollte beide gleich klingen, am selben Rechner aber unterschiedlichen jitter haben.
HiLogic
Inventar
#27 erstellt: 04. Dez 2011, 06:27
Es gibt keinen "Hardware Audio Layer". Du verwechselst das vermutlich mit dem "Hardware Abstraction Layer".

Wegen Jitter... Jitter entsteht nicht durch das Sound-Routing in der Software.
Wer auch immer das erzählt und/oder in Verbindung bringt weiss nicht wovon er spricht. Hier im Forum wäre das z.B. fujak...


promocore schrieb:
Somit kann ich das Ergebnis mit meiner Hardware und Ohren vom TE nicht nachvollziehen.

Da bin ich völlig bei Dir. Geht mir genauso.


[Beitrag von HiLogic am 04. Dez 2011, 06:40 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#28 erstellt: 04. Dez 2011, 11:05
Ich wußte nicht dass WASABI nicht nur bei Sushi eine sinnvolle Funktion besitzt

Als ein solcher der Asio4all und WASAPI benutzen kann, und keinen vom Hersteller zur Verfügung gestellten Asio Treiber, muss ich dabei bleiben dass die Player weitehin unterschiedlich klingen.
Ich werde mich, sobald der DAC wieder im Hause ist an einen weiteren Vergleich mit MediaMonkey wagen und mich dann für den den Klang entscheiden, da ich die Player sowieso über ein Android App steuere und die Optik oder Steuerung eh gleichwertig simple auf dem Android Smartphone ausfällt.

Ich weiß ja auch bisher nicht ob der Klang durch jeden Player anders ist den man überhaupt verwenden kann, oder ob die Einbettung von ASIO4ALL und/oder WASAPI daran schuld ist.
Das wieso kann anscheinend nicht beantwortet werden da es für viele direkt in den VOODOO Bereich fällt.
Aber es hat auch Vorteile wenn man 2 oder 3 unterschiedlich klingende Softwarekombinationen hat. Man hat eine Auswahl und muss nicht das nehmen was einem vorgesetzt wird.

#Achtung Voodoo#
Ich muss sagen, bei IDM und AMbient klingt mir der "Foobarsound" wie oben beschrieben besser, aber trotzdem werde ich die Verwendung des Players nicht auch Genres festlegen, sondern den Allrounder bevorzugen.
#/Achtung Voodoo#


[Beitrag von Örny am 04. Dez 2011, 11:19 bearbeitet]
promocore
Inventar
#29 erstellt: 04. Dez 2011, 20:47
Soweit ich es verstanden habe, hängt der jitter von der Taktung ab. Bei WASABI hängt wohl das BS oder Hardware mehr drinne, denn der jitter soll höher sein als bei ASIO.
Nicht um sonst gibt es ja World Clocks in der Audiotechnik, um dem entgegenzu wirken.
HiLogic
Inventar
#30 erstellt: 04. Dez 2011, 21:01

promocore schrieb:
Bei WASABI hängt wohl das BS oder Hardware mehr drinne, denn der jitter soll höher sein als bei ASIO.

Soll... Ist aber Nonsense. Jitter ist eine technische Eigenschaft und wird nicht durch Software beeinflusst!
Ich sags nochmal: Wer was anderes behauptet, weiss nicht wovon er spricht.


promocore schrieb:
Nicht um sonst gibt es ja World Clocks in der Audiotechnik, um dem entgegenzu wirken.

World Clocks gibt es um die unzähligen digital-Geräte in einem Studio miteinander zu synchronisieren, da ansonsten Generations-Verluste auftreten können.
Mit den 0815 Spielereien hier im Forum hat das nichts zu tun.
ahbed.
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Dez 2011, 21:17

promocore schrieb:
WASABI


Es heißt WASAPI. Das steht für "Windows audio session API". API wiederum bedeutet "application programming interface". Wasabi ist eine Pflanze.

Und der Vollständigkeit halber: Wenn ihr hier allgemein von WASAPI sprecht, meint ihr eigentlich den WASAPI exclusive mode. Es gibt auch noch den shared mode, der von manchen Programmen verwendet wird, z.B.Quicktime, wenn ich mich nicht irre.
djtechno
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 05. Dez 2011, 13:16
Also was ich dazu festgestellt habe:
Der Winamp klingt für mich subjektiv schlechter als foobar 2000. Bei foobar 2000 geschieht, wenn kein dsp effekt aktiviert ist, die wave/flac ausgae definitiv bitgenau.

Der Foobar 2000 ist definitiv einer der Player,die neutral und "richtig" klingen.

kann man auch prima prüfen indem man ihn gegen einen eqitor wie audacity o.ä. gegentestet: Keinerlei klangunterschied

Beim Winamp fehlen über 16 khz höhen, besonders, wenn der equalizer-button auf "on" steht (auch bei nneutralsellung) aber selbst bei ausgeschaltetem equalizer fehlen da Höhen. Ich mag den muffigen Sound vom Winamp gar nicht. Die Veränderung kann eigentlich nur durch irgendein dithering vor der Ausgabe geschehen, anders ist es nicht zu erklären, da VOR der Ausgabe definitiv bitgenau gearbeitet wird, was man überprügen kann,indem man den diskwriter wieder eine .wav ausgeben läßt. Die ausgegebene .wav ist bitidentisch zu ursprungs-wave und klingt auch gleich.

Der Fehler kommt also definitiv bei der Übergabe an die audiotreiber in den bitstrom, evtl. durch dithering, wenn samplerate und/oder bittiefe geändert werden, oder der Pegel wird geändert?!

Auch "unneutral" klingt z.b. der "Quintessential player". der Kling "fetter" und "wärmer". Der verfälscht zwar definitiv, gibt dem sound dadurch aber mehr drive.


Man sollte aber vorsichtig sein: nicht jeder Klangunterschied ist Playerbedingt.


Ich hatte z.b. das Phänomen,daß unter Linux der VLC media Player scheinbar "satter" "besser" klingt als amarok.

War auch im a/b-test deutlich nachvollziehbar

ein linux-coder gab mir den tipp, daß das "nur" einPegelunterschied von 12 db ist.

und tatsächlich. der amarok gibt bei 100% lautstärkeeinstellung -12 db aus. (also mit 12 db headroom)

beim vlc ist im equalizer standardmäßig der "vorverstärkungs-regler" aus +12 db gestellt, bei 100% volume gibt der also mit 0db aus.

Dreht man den "vorverstöärkungs"-regler auf 0 db, klingen vlc und amarok wieder geich.

Punkt ist: Die Player "klingen" bei Werkseinstellungen tlw. wirklich unterschiedlich, die Ursachen sind aber oft nicht so ganz einfach rauszufinden, Der Punkt ist aber: Wenns einen Klanguterschied gibt, gibts auch einen bitunteschied.

Am besten wäre es, über alle Player bei korrektem Pegel (0db) eine wave Datei abzuspielen und am digitalausgang mit einem DAT-Rekorder oder einer anderen pc mit soundkarte und eingang wieder aufzunehmen und dann zu kucken in welchem fall die aufnahme bitidentisch zur originaldatei ist, und in welchem nicht.

Bei den playxern,wo Unterschied auftreten kann man mit wavelab32 die wave analysieren: Liegets am pegel oder frequenzgang? dann player stetings kucken. Ändert sich das Oberwellenspektrum bzw die mittlere Tonhöhe? dann ist das Problem in einem dithering,daß der Player offenbar vor der Ausgabe ausführt,zu suchen.

edit: der media Monkey klang bei mir am "schlechtesten"

ASIO4ALL ist meines wissens "nur" ein adapter, der gegenüber der software ein ASIO interface anbietet, und das signal über den normalen windows signalweg zur soundarte schickt. ASIO4ALL kann demnach IMHO keineletenzen verringern und auch keine vrfälschung im Windows signalweg ausschließen. ASIO4ALL dient AFAIK nur dazu, software,die ASIO-Only Programmiert ist auch mit "normalen" soundkarten benutzen zu können (unter inkaufnahme der Einschränkungen)
Es ist daher KEIN ersatz für echtes ASIO, nur wenn du z.b. "nur" onboard audio hast, aber meinetwegen deine xyz-dj-mixing-wasauchimmer-software dennoch benutzen möchtest, kannst u das damit eben erreichen


[Beitrag von djtechno am 05. Dez 2011, 13:41 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#33 erstellt: 08. Dez 2011, 00:58
@djtechno , du scheinst noch sehr gute ohren zu haben , kannste das in winamp nocheinmal speziel mit dem wasapi_out von adionSoft gegentesten ?
ist zwar buggy und zickig manchmal, aber zum testen reichts ja , würde mich sehr interessieren zu welchen ergebnis du kommst.

edit:

achso, asio4all scheint auf einigen gängigen chips besser optimiert zu sein, auf meinen win7 book erreiche ich mit einem realtek 662 eine gemessene minimale latenz von 3,4ms bei 60% cpu last.
ich habe aber auch schon einige gesehen, die bei egal welcher einstellung immer wesentlich über 30ms lagen.


[Beitrag von mazeh am 08. Dez 2011, 01:12 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#34 erstellt: 08. Dez 2011, 02:06
Jetzt bin ich total verwirrt.
Also was nun als Windows 7 User, Finger weg von WASAPI und zu der anderen halbwarmen Lösung ASIO4ALL, was aber auch nicht besser ist ?!
Ohne eine Soundkarte mit eigenem ASIO Treiber also ein reines "Friß was dir vorgesetzt wird" Spiel ?!

Und wieso hören sich bei mir Foobar2000 und J River, beides jeweils über WASAPI, so unterschiedlich an wenn Klangunterschiede erst bei der Übergabe in den Bitstrom etstehen die aber beide über das gleiche Interface "WASAPI" geschehen ?

Komm mir vor Lord Helmchen beim schauen der Spaceballs VHS


[Beitrag von Örny am 08. Dez 2011, 02:12 bearbeitet]
cr
Moderator
#35 erstellt: 08. Dez 2011, 04:34
Wie wärs vielleicht mit einer externen semiprof. Soundkarte, die den ASIO-Treiber gleich mitliefert. Hat auch den Vorteil, dass man den ganzen PC-Sound-Mist auf der internen Soundkarte belassen kann und über die ext. wirklich nur die Musik kommt und sonst nix.
Wenn einem das so wichtig ist, sind das gut angelegte 70 Euro.
Örny
Stammgast
#36 erstellt: 08. Dez 2011, 11:04
Welche wäre das?
P.s. das dumme, ich benutze ein notebook, keinen pc.

Also geh ich über USB in eine Externe Soundkarte, die wiederrum gibt in den V-DAC II per optischem oder Digitaler Cinch ?
Ich brauch also nur ne externe Soundkarte die den originalen ASIO Treiber mitbringt ohne DA Wandler, der ja nicht benötigt wird da ich dann digital auf den dac gehe


[Beitrag von Örny am 08. Dez 2011, 11:50 bearbeitet]
djtechno
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 08. Dez 2011, 13:08
Leider habe ich kein Windows 7, sondern XP, damit kein Wasapi. Werde aber, wenns kommt,eine Windows 8 Lizenz anschaffen und dann testen


Ohne eine Soundkarte mit eigenem ASIO Treiber also ein reines "Friß was dir vorgesetzt wird" Spiel


Würde ich so sehen.

Die Onboard-Chips sind oft fest auf 48khz getaktet. andere Samplingraten werden umgerechnet, also wird maximal 48khz/16bit-Material bitgenau am spdif ausgegeben,wenn überhaupt.

Auch eine creative Labs garantiert keine bitgenaue spdif-ausgabe. Die können zwar 32/44.1/48/88.2/96 (und die x-fi afaik auch 176/192), aber da sitzt noch der crystalizer und das 3d dazwischen. Kann man aber abschalten. Obs dann bitgenau ist? müßte man per dat-rekorder oder 2. soundkarte prüfen.

Sehr alte creative labs karten aus den 90ern hatten sogar noch eineversteckte daad-wandlung beim spdif, sprich,das spdif signal wurde hinter dem damals analogen mixer-chip aus dem analogsignal generiert. Man hatte also noch analoge Verluste auf dem spdif ausgang.. Gut, dieser murks aus Kinderzeiten der PC-Soundkarten ist zum Glück vorbei,zumal es keine analogen mixer-chips mehr gibt, macht heute alles der treiber im pc oder der dsp auf der karte


Wenn du sichergehen willst,daß der spdif bitgenau ausgibt, mußt du in der tat eine asio-fähige soundkarte für "studioanwendungen" oder eine von diesen "hifi-karten" nutzen.

Für überspielen auf minidisc habe ich daher eine edirol UA-1D. Für awendugnen oberhalb von 48khz/16 bit brauchts aber ein moderneres interface, wie z.b. das von meier audio oder eine der oben genannten Lösungen


[Beitrag von djtechno am 08. Dez 2011, 13:22 bearbeitet]
cr
Moderator
#38 erstellt: 08. Dez 2011, 13:18
Eine ext. Soundkarte ist sowieso gescheiter, weil dann Störsignale durch Übersprechen im PC entfallen.
Welche ohne Aufnahmemöglichkeit gibts kaum, und wenn sind sie viel teurer, weil das dann eben meist nicht mehr unter Soundkarte läuft, sondern unter ext. Wandler, und was Audiophiles ist (oder vorgibt zu sein).

Mögl. Kandidaten sind
Edirol UA1G
mAudio
EMU

Von Behringer gibts ein paar preiswerte Lösungen, da müßte man aber schauen, ob die ASIO können. Wenn du keinen ext. Wandler verwenden willst (Soundkarte > Lichtleiter > Wandler), stellt sich immer noch die Frage nach der Wandlerqualität/Analogausgabe. Daher würde ich auf die ganz billigen Sticks usw. lieber verzichten, auch wenn sie keine Aufnahmemöglichkeit haben.
Örny
Stammgast
#39 erstellt: 08. Dez 2011, 21:58
tut mir doch mal bitte den Gefallen und schaut mal hier.
http://www.behringer.com/EN/Products/UCA222.aspx

Dem Behringer sollen, wenn ich die Tabelle unten richtig deute, Asio Treiber von Behringer für 32bit und 64bit vorliegen und alternativ halt natürlich asio4all, welchem ich ja ausweichen möchte

Also Behringer mit "REAL ASIO" SPDIF out an meinen DAC und fertig, schon habe ich den echten ASIO für 25€ ? Das macht mich aber nun stutzig bei dem Preis.
Gut ich benutzen den internen DAC des Behringer nicht sondern will nur eine 1A ASIO Ausgabe auf SPDIF was damit ja eigentlich realisiert sein sollte

Bei dem Preis würd ich dann eher in nen bessren DAC investieren wollen als den V-DAC 2, wie zb in den Styleaudio Carrat saphire


[Beitrag von Örny am 08. Dez 2011, 22:00 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#40 erstellt: 08. Dez 2011, 22:19
die Behringers sind nativ 48kHz ! Das Resampling klingt nicht schön bei denen, es nimmt Brillanz weg.
Wenn du allerdings selber vorher direkt z.B über den Winamp AsioOut im Top oder Ultra Modus resamplest, dann passt es wieder sehr gut.
Amperlite
Inventar
#41 erstellt: 09. Dez 2011, 17:00


[Beitrag von Amperlite am 09. Dez 2011, 17:03 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#42 erstellt: 09. Dez 2011, 22:18
sorry 4 my Rookie Questions...

also wäre der UCA202 lohnenswert im Vergleich zu meiner Realtek Onboard Karte oder einen Versuch wert?
Ist der UCA222 nicht das "neuere" Modell ?
Vll habe ich auch einen Fehler gemacht in Windows Soundeigenschaften die Realtek fest auf 24 bit 96 Khz einzustellen ?
Ich habe halt Flac CD Rips aber auch 24bit 96 Khz Files

Wie sollte man nun die Einstellungen setzen ?
Man kann ja einmal die Win Soundausgabe gesondert auf eine Bittife und Abtastungsfrequenz einstellenund ausserdem in J River auch noch zusätzlich jeder Frequenz eine "Ausgabefrequenz" zuordnen

Unbenannt
Unbenannt1


[Beitrag von Örny am 09. Dez 2011, 22:21 bearbeitet]
promocore
Inventar
#43 erstellt: 10. Dez 2011, 04:16

Örny schrieb:

Wie sollte man nun die Einstellungen setzen ?
Man kann ja einmal die Win Soundausgabe gesondert auf eine Bittife und Abtastungsfrequenz einstellenund ausserdem in J River auch noch zusätzlich jeder Frequenz eine "Ausgabefrequenz" zuordnen



Für eine genaue Wiedergabe sollte die Eingabe immer gleich der Ausgabe sein, ansonsten wird die Audioinformation umgerechnet, wodurch es wieder zu Berechnunsfehlern kommen kann.
An der Soundkarte selber sollten alle Erweiterungen abgeschaltet sein.
Anpassungen sollte nur vorgenommen werden, wenn die Hardware die Auflösung und Samplerate nicht unterstützt. Dies sieht man bei dir auch im Screenshot. Alles über 96Khz wird auf 96Khz runtergerechnet.
Die Windowseinstellungen interessieren mit ASIO nicht.
Örny
Stammgast
#44 erstellt: 10. Dez 2011, 11:23
@Amperlite
Deine Links erklären ja schon den Unterschied von 202 zu 222.
Also greif ich eher zum 202.

@ Allgemeines Thema
Ich versteh es net.
Hat meine Realtek Karte, eingestellt als 24bit 96 khz, meine 24 bit 96 khz Musik garnicht als solche direkt an den V-DAC 2 weitergeleitet welcher per USB angeschlossen war?

Muss die Soundkarte solche "Hi Def" Werte nativ unterstützen um überhaupt einen DAC nativ verwenden zu können der 24bit 96-192 khz unterstützt ?
Was bringt mir diesbezüglich ein USB zu SPDIF Gerät, einmal als 16bit 48 Khz Variante wie der Behringer, zu dem HiFace bis 24bit 192 Khz.

Also ist ein M2Tech HiFace doch die einzig richtig Wahl wenn ich das so richtig erahne. Bringt die ASIO mit ?

Habe mir grade ein "teures" USB Kabel gekauft (40€).
Dieses + Behringer = ca 70€ ist also eine schlechtere Lösung als HiFace + Cinch RCA ? (130€)
Die 2. Variante ist vorzuziehen ?

/EDIT

Ahhhh! der HiFace braucht garkein ASIO, da er direkt bitgenau vom Softwareplayer den Sound auf die RCA Ausgabe leitet
Somit könnte ich auch zu einem anderen DAC in dem Preisrahmen greifen und bin auch nicht auf USB DAcs angewiesen^^


[Beitrag von Örny am 10. Dez 2011, 12:46 bearbeitet]
ahbed.
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 10. Dez 2011, 13:24

Örny schrieb:
Ahhhh! der HiFace braucht garkein ASIO


Genau so wenig wie jedes andere Audio Interface, das man unter Windows betreibt. Dafür hat man nämlich Kernel Streaming und später den WASAPI exclusive mode erfunden. ASIO dient einem völlig anderen Zweck.
Örny
Stammgast
#46 erstellt: 10. Dez 2011, 13:50
OK, brauchen im Sinne von, audiooptimiert und/oder Mixerumgehend. Funktionieren würde er auch so.
Wobei du ja schon sagtest dass ASIO garnicht dafür gedacht ist um den Mixer zu umgehen sondern es einfach ein Protokoll ist, womit man/ich aber wenig anfangen kann. Die Frage die Bleibt -> Was bringts dem "normalen Stereo Genußhörer" der mit PC und nem ext. DAC arbeitet?

Zum Thema WASAPI EXKL. MOde
theoretisch kommt der Wasapi Exclusive Modus dem Kernel Streaming gleich ?

Der Wasapi Exkl. Mode scheint mir unter anderem auf Async. USB DACs abgestimmt zu sein, da es async. DACs wohl erlaubt, die selbstständig datein "pullen" können direkt von der Playersoftware (?bitgenau?) abzugreifen.
JRiver unterstützt zb. den WASAPI Exkl. Mod.

Wieder gefährliches Halbwissen/Raten ? images/smilies/insane.gif

EDIT/
OK, asynch. bekämpft nur den Jitter


[Beitrag von Örny am 10. Dez 2011, 17:16 bearbeitet]
cr
Moderator
#47 erstellt: 10. Dez 2011, 19:01

Habe mir grade ein "teures" USB Kabel gekauft (40€).

Und?
Ist für gar nichts....
Meinst du wirklich, dass ein 40 Euro USB deine Soundkarte auch nur irgendwie aufwertet im Vergleich zu einem 2 Euro USB?
Hättest du zusätrzlich die 40 in eine ordentliche Soundkarte gesteckt, würde das Sinn machen. So ists halt rausgeschmissenes Geld, es sei den das Kabel sieht derartig toll aus.


[Beitrag von cr am 10. Dez 2011, 19:02 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#48 erstellt: 10. Dez 2011, 20:21
Ein teures wertet zwar nicht auf, ein günstiges eventuell aber ab
Nach all der Erkenntnis verwundert mich einfach dass es bei einer digitalen Übergabe auf einen DA Wandler nicht nur darauf ankommt dass der DA Wandler seinen Job gut macht.

Welche normale User kommt denn auch nur auf die Idee dass man ein digitales Signal einer digitalen Quelle das digital übergeben wird nicht eben so einfach mal bitgenau abgreifen kann.

Man liest als Anfänger die tollen Berichte auf Fairaudio etc.
"Installieren sie sich Foobar und Asio bzw Wasapi, umgehen sie so den Mixer, und schon werden sie mit der ultimativen Qualität beglückt" mal grob zusammengefaßt


[Beitrag von Örny am 10. Dez 2011, 20:23 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#49 erstellt: 10. Dez 2011, 20:35

Örny schrieb:
Welche normale User kommt denn auch nur auf die Idee dass man ein digitales Signal einer digitalen Quelle das digital übergeben wird nicht eben so einfach mal bitgenau abgreifen kann.

Kann man doch! Es gibt hier aber diverse Halbwisser, die aus dieser einfachen Sache eine Wissenschaft machen...
Örny
Stammgast
#50 erstellt: 10. Dez 2011, 20:50
Wie denn ?!
Ich weiß jetzt echt nicht, sollte ich meinen DAC wechseln, sollte ich davor einfach ne andere Soundkarte zukaufen, oder ein HiFace oder am besten alles auf einmal ?!

Ich wollte es so einfach haben und nun ist es eine Wissenschaft. Das ganze wäre auch nie aufgefallen hätten die Player in meinem Fall nicht so unterschiedlich geklungen.
Ich wollte eigentlich nur lupenrein Musik hören, jetzt tippsel ich im Vodoo rum, spreche über Themen von denen ich keine Ahnung habe und vertrau dieser ganzen PC, Dac Kacke irgendwie nichtmehr und weiß nicht welcher Sound ist den nun der "richtige"
Jetzt bin ich Vollzeitesoteriker mit Holzohr leide an Placebo und fische im Dunkeln


[Beitrag von Örny am 10. Dez 2011, 20:55 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#51 erstellt: 10. Dez 2011, 20:53

Örny schrieb:
weiß nicht welcher Sound ist den nun der "richtige" :cut

Ist ja auch völlig Irrelevant! Kein Mensch der zu Dir kommt wird Dir sofort sagen können: Ey... Du hörst ja gar nicht Bitgenau.
Sogesehen existiert das Problem nur in Deinem Kopf.

Stell Foobar auf WASAPI + volle Lautstärke und Du hast eine Bitgenaue Wiedergabe. So einfach ist das.
Weiss der Teufel was Jriver da treibt...

Ich hab schon vor Jahren aufgehört mir wegen sowas Gedanken zu machen.
Selbst wenn Windows resampled höre ich den Unterschied nicht. Mir gefällt der Sound den ich habe und damit bin ich zufrieden.
Bitgenau oder nicht... Ist mir wurscht.


[Beitrag von HiLogic am 11. Dez 2011, 00:25 bearbeitet]
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