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Drolliges? Die x-akten in der Audiotechnik-von Bauteileklang und weiteren ungeklärten Mysterien

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Autor
Beitrag
alexandertrunke
Stammgast
#1 erstellt: 28. Jan 2013, 20:03
Hallo, erstmal zusammen!
Die alte Streitfrage u.a. zum Thema Kabelklang, Kondensatorklang und ähnlichen "X-Files" betreffend Ton-wiedergabe und auch -aufnahme hat mich zur Eröffnung dieses Threads bewogen.
Das so ein Thread sehr leicht ausarten kann, habe ich selbst erfahren müssen.
Deshalb habe ich ähnliche Vorstellungen bezüglich des Umganges mit diesen Thematiken, wie schon andere zuvor:
Bitte euch ALLE hiermit noch mal um Objektive Behandlung des ganzen, jedoch soll es da auch noch einen deutlichen Unterschied geben:
Dies hier soll vornehmlich einen Platz darstellen, für diejenigen die wirklich klanglich und auch technisch Erfahrung mit dieser, möchte ich sagen, nicht einfachen Thematik haben; ich möchte für die Holzohren hier nicht generell am liebsten Hausverbot geben, im Gegenteil, konstruktive Kritik ist GRUNDSÄTZLICH Wilkommen die Betonung liegt hier aber auf KONSTRUKTIV.
Auch nicht kann ich mir vorstellen, dass dies nur eine "Dreamcatcherei" zwischen Goldohren werden soll, die den Kondensator X, oder das Kabel Y vergöttern, aber sich nicht Gedanken machen, sozusagen, warum das ganze so phänomenal klingt das kommt mir nämlich tatsächlich mit VOODOO gleich.
Nein das ganze soll bestimmt kein Streit werden, so meine Vorstellung, vielmehr ein interessanter Wissensaustausch in dem fachlich auch über alternative Methoden zur Erreichung des klanglichen Ideals sind.
Und ich meine schon damit ALLES auf diesem für mich äusserst Interessantem Gebiet, wie etwa warum klingt ein Fender Gitarrenverstärker nicht wie ein Marshall, oder gibt es ein besseres Wirkungsprinzip von Schallwandlern, mit bestehenden Technologien (will meinen Elektrostat, Magnestat, dynamischer Konus, usw.-gibt es ein Prinzip, das "besser" ist...)?
Was hat mich zur Eröffnung dieses Threads bewogen?
Wollte schon immer mal auf hohem Niveau über das ganze diskutieren, ist aber wirklich ein heisses Eisen das ganze und deshalb bestimmt keine einfache Diskussionsgrundlage.
In über zwanzig Jahren Erfahrung mit Audiotechnik hat mich von Anfang an eben diese Thematik höchst interessiert und wollte stets Hintergründe erfahren, auch konnte ich viele gesammelten Erfahrungen dabei für meine technischen Designs verwenden.
Ich sehe mich selbst weder als Goldohr, noch als Holzohr mich interessiert beides, klangliche Eigenheiten und der technische Background.
Auch hat mich das ganze dazu bewogen, noch bemühter an die ganze "Sache" heranzugehen als bisher und habe mir dafür extra ein paar gebrauchte, aber leckere Messgeräte angeschafft.
Mit bewogen meine ich, dass ich mich bis vor einiger Zeit noch nicht intensiv mit dem Medium Internet-Forum bezüglich dieser Thematik beschäftigte, die ganze Streiterei und "technische Weissheiten", die keinen Spielraum für "Sound" haben, waren mir immer zu albern.
Ich möchte mal sagen durch einen von mir verursachten Unfall bin ich aber hier als Mitglied in diesem Forum gelandet.
Jawoll, das ganze ist für mich ein Unfall, weil es sich in eine sehr seltsame Richtung entwickelt hat, weil mit mir meiner Ansicht nach nicht ernst mit dieser besagten schwierigen Thematik umgegangen wurde, also wünsche ich mir sehr, dass hier ernsthaft diskutiert wird, objektiv und frei von Emotionen, soweit dies möglich ist.
Trotz "Unfalls" hatte ich aber eine Menge Spass, das einzige Problem war aber, als ich mich nicht für ernst genommen hielt, machte ich mir auch einen Spass und stellte mich sozusagen blöd.
Also bitte nicht alles so ernst nehmen, was ich bisher an beiträgen verfasste.
Dieser Thread hier soll aber, meinen Vorstellungen nach keine "Quatsch-Pädsch", werden, wie es meiner Meinung nach schon mehr als genug gibt.
Nö sollte schon Interessant werden und lachen ist ja auch nicht verboten, ich hoffe auch dazu kann ich hier etwas beitragen, zumindest mit meinen "kreativen Wortschöpfungen", die Ihr mir hoffentlich verzeiht, mir gefallen halt meine Worte besser, wie es in einem Hollywoodfilm heisst.
Wir werden das Schiff schon schaukeln, oder?
MfG Alex

PS: Da ich ein begeisterter Selbstbauer bin, möchte ich auch gerne über meine gesammelten Erfahrungen diskutieren und z.T. ungewöhnliche technische Designs hier vorstellen, an denen ich so meine Erfahrungen sammeln konnte, davon ist viel vorhanden und ich möchte dem ambitionierten Selbstbauer gerne Interessante Anregungen geben, da manches aber davon vermarktet werden soll, ist dies z.T. auf Grundlagen und Schaltpläne, usw. beschränkt, hoffe ich habe da Euer Verständnis.
Let it Roll!
alexandertrunke
Stammgast
#2 erstellt: 28. Jan 2013, 20:34
Ach so, hätte fast die Einleitung verpasst.
Schliesslich braucht man ja immer ein Thema des Anstosses.
Beschäftige mich momentan mit DSP-Aktivsystemen und habe mir dazu ein AD1940 Evaluation-Modul geholt, auf dessen Grundlage ich ein Monitoring-System mit hohem Anspruch konstruieren will.
Bei Verwendung des Equalizers konnte ich erstaunliches beobachten, so wirken sich bereits Bruchteile von einem Dezibel klanglich aus, allerdings ist dieses erst bei höheren Lautstärken leichter differenzierbar fürs Gehör, ich nehme an ein Effekt von der höheren Verstärkung des Signals, aber nach Feintuning, sozusage, auch bei leiserer Wiedergabe identifizierbar.
Ich spreche aber hier von ganz feinem Tuning, wie gesagt im Bruchteil von Dezibel, nach Schulmeinung nicht hörbar.
Dazu braucht es aber schon etwas empfindliche LS-Chassis mit sehr linearem Amplitudenverlauf, hatte auch schon Billig-Pappen-Breitbänder dran, da muss man aber schon etwas mehr Equalizieren, aber mehr als etwa 0,8 Dezibel Änderung waren hier auch nicht nötig.
was sagt Ihr zu sowas?
Aber bitte nochmal, ernsthaft, nicht mit gibsnicht, hört man nich
kölsche_jung
Inventar
#3 erstellt: 28. Jan 2013, 20:47
Hallo Alexander,

ich hab mir dein posting jetzt 3x durchgelesen ... aber irgendwie verstehe ich überhaupt nicht, was du schreibst und worum es hier gehen soll.


alexandertrunke schrieb:
... Dies hier soll vornehmlich einen Platz darstellen, für diejenigen die wirklich klanglich und auch technisch Erfahrung mit dieser, möchte ich sagen, nicht einfachen Thematik haben; ich möchte für die Holzohren hier nicht generell am liebsten Hausverbot geben, im Gegenteil, konstruktive Kritik ist GRUNDSÄTZLICH Wilkommen die Betonung liegt hier aber auf KONSTRUKTIV....


Es soll also der übliche Emo-Austausch werden, der allerdings physikalisch unterfüttert werden soll?
... und den technisch-physikalischen Unterbau sollen die Holzohren beisteuern?

na, ich bin ja mal gespannt ... wobei das doch eigentlich alles schon hinlänglich diskutiert ist ...

klaus
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 28. Jan 2013, 20:55
jetzt hab ich so lang gegrübelt, dass ich dein erklärendes posting erst nach Absendung sehe ... ok ...

kannst du etwas näher erläutern, was "Bruchteile eines Dezibel", "höhere Lautstärken" und "Feintuning" ist?

so wie und was du da beschreibst, kann doch niemand was anfangen ...
alexandertrunke
Stammgast
#5 erstellt: 28. Jan 2013, 21:03
Nö, eben nicht ein Emo Austausch, wie ich andeutete, sollte man sich meiner Meinung nach objektiv bemühen, Emotional erfahrenes zu diskutieren, wie z.B. warum klingt Krell Hell? liegt es vielleicht an dem oder dem? nur als Beispiel, will ja keine Krell-Jünger verschrecken.
Falls Du mir noch nicht folgen kannst, was ich auszudrücken versuche möchte ich als Beispiel ELNA, den Kondensatorhersteller heranziehen, der in sehr vielen audiophilen Designs verwendung findet.
Auf dessen Homepage konnte ich mal von "High subjektive Porformance" lesen - ein Versuch etwas zu umschreiben, das nicht so einfach umschrieben werden kann, schliesslich ist da immer Emotion verbunden, mit Audio meine ich und das nicht nur beim Hören, die Augen hören für den einen oder anderen schliesslich mehr oder weniger auch mit.
Wirds jetzet besser? will mich ja bemühen.

Edit, meine liebe Edit: Sorry, kölsche jung, mein Fehler, habe widerum Deine Antwort verpennt und Dir vielleicht zu vorschnell geantwortet, bemühe mich schon um Antwort auf Deine Frage bzgl. des DSP-Systems.


[Beitrag von alexandertrunke am 28. Jan 2013, 21:17 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#6 erstellt: 28. Jan 2013, 21:11

alexandertrunke (Beitrag #5) schrieb:
... sollte man sich meiner Meinung nach objektiv bemühen, Emotional erfahrenes zu diskutieren, wie z.B. warum klingt Krell Hell?
...
Falls Du mir noch nicht folgen kannst, was ich auszudrücken versuche möchte ich als Beispiel ELNA, den Kondensatorhersteller heranziehen, der in sehr vielen audiophilen Designs verwendung findet.
....

Krell klingt nicht "hell", es reimt sich zwar, das war es aber auch schon

und "gewisse" Kondensatoren werden von "gewissen" Herstellern aus gewissen Marketinggründen verwendet ...


[Beitrag von kölsche_jung am 28. Jan 2013, 21:13 bearbeitet]
bapp
Inventar
#7 erstellt: 28. Jan 2013, 21:21

objektiv bemühen, Emotional erfahrenes zu diskutieren, wie z.B. warum klingt Krell Hell?

Oh Gott, das kann ja heiter werden...
Übrigens - wenn schon, dann klingt Krell grell!
alexandertrunke
Stammgast
#8 erstellt: 28. Jan 2013, 21:28
woah! Was habe ich schon wieder gemacht? wird ja schon wieder lustig, habe den Reim mal aufgeschnappt und ihn hier nur als Beispiel verwenden wollen ohne bestimmte Absichten, wollte das auch so darstellen.
Krell grell -das ist aber echt noch besser, gell? lach mich jetzt schon schräg...

Hallo, Edit an Kölsche Jung:
Habe mal einen Screenshot von der GUI für die Programmierung meines1940ers gemacht, vielleicht zum besseren Verständnis geeignet:



DSP GUI1



Das is das momentane Setup für meine 3-wege mit AUDAX TW034XP und AUDAX HT130F1



DSP-GUI2



Das ganze mit einem F.A.S.T mit Billig-Fullrange und dem gleichen Bass


[Beitrag von alexandertrunke am 28. Jan 2013, 21:44 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Jan 2013, 21:44

alexandertrunke schrieb:
Nö, eben nicht ein Emo Austausch, wie ich andeutete, sollte man sich meiner Meinung nach objektiv bemühen, Emotional erfahrenes zu diskutieren, wie z.B. warum klingt Krell Hell? liegt es vielleicht an dem oder dem? nur als Beispiel, will ja keine Krell-Jünger verschrecken.
Falls Du mir noch nicht folgen kannst, was ich auszudrücken versuche möchte ich als Beispiel ELNA, den Kondensatorhersteller heranziehen, der in sehr vielen audiophilen Designs verwendung findet.
Auf dessen Homepage konnte ich mal von "High subjektive Porformance" lesen - ein Versuch etwas zu umschreiben, das nicht so einfach umschrieben werden kann, schliesslich ist da immer Emotion verbunden, mit Audio meine ich und das nicht nur beim Hören, die Augen hören für den einen oder anderen schliesslich mehr oder weniger auch mit.


Janus....!?

schmiddi
Inventar
#10 erstellt: 28. Jan 2013, 21:50
Hallo Alexander,

ist das dein nächster Versuch, nachdem dein Posting in einem anderen Thread direkt gelöscht wurde?

Aber du kommst wirklich nur sehr unverständlich rüber und deine Postings sind immer ein wenig wirr.

Was willst du? Über Emotionen reden warum bestimmte Kondensatoren audiophil sind? Oder willst du über Schaltpläne reden weil du gerade was entwickelst. Wieder so eine wahnsinns high Tech Entwicklung wie deine Kabel damals. ?
hf500
Moderator
#11 erstellt: 28. Jan 2013, 22:05

alexandertrunke (Beitrag #1) schrieb:

Und ich meine schon damit ALLES auf diesem für mich äusserst Interessantem Gebiet, wie etwa warum klingt ein Fender Gitarrenverstärker nicht wie ein Marshall,


Ganz einfach, weil sie es als Teil eines Musikinstrumentes sollen/duerfen. Das Ist so gewollt, wenn der Gittarist Marshallklang haben will, bekommt er ihn, will er Fender, dito.

Fuer HiFi ein ganz schlechtes Beispiel...

73
Peter
alexandertrunke
Stammgast
#12 erstellt: 28. Jan 2013, 22:09
Hallo schmiddi, mein alter Kumpel..freut mich, wieder von Dir zu hören.
Echt.
Aber Bitte nicht wieder gleich Bisssig werden.
Wenn ich mal bei Kondensatoren bleiben darf, dann möchte ich schon auch OS-CON reden!
Wahrscheinlich bedingt durch Organisches Elektrolyt z.B. sind diese in Sachen Frequenzstabilität messbar herkömmlichem Elektrolyt überlegen, meiner Meinung nach das beste, was man seinen OP`s antun kann, als Bypass direkt beim PIN.
Oder soll ich etwa M-Lytic+ reden, der hat bedingt durch Vierpol-Technik und das damit andere verbundene Schaltungsdesign eine bessere Störunterdrückung bei gleicher Kapazität als herkömmlich Elkos.
Sachen die kann man messen und die meiner Meinung nach sich auch plausibel den Klang eines Designs beeinflussen können und zwar DEFINITIV in eine POSITIVE Richtung.
Ach ja, bei solchen Hochmodernen Bauteilen bekomm ich Emotionen und das nicht ohne Grund.

Edit an HF500: Ja selbstverständlich, gib ich Dir volkommen Recht, ein Fender muss wie ein Fender klingen und das ist auch gut so, weil Teil des Sound-Designs und somit dem Künstler überlassen, wie er seinenSound verwirklichen kann, ein anderer Sound klingt halt fetter mit Marshall. Im Haifee-Bereich ists für mich nicht anders, wers hell mag nimmt Krell, wenn Ihr mir diesen Reim verzeiht...doch da bin ich der Künstler und stelle meine Wiedergabekette nach meinen Vorstellungen ein, ob mit gekauftem oder selbst gestrickten.

...und nochmal Edit: über die Ursachen von diesen klanglichen Eigenheiten würde ich eben gerne diskutieren, find ich halt spannend so was. Nicht mehr oder weniger. Dass ich da auch meine Erfahrungen einbringen will ist selbstredend und hat nichts mit Prahlerei mit meinem tollen DSP, meinem TEKTRONIX oder DAAS, will jtzt die Liste nicht fortführen, eventuell stehe ich dann falsch da, zu tun, mir macht das ganze halt Spass


[Beitrag von alexandertrunke am 28. Jan 2013, 22:33 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#13 erstellt: 28. Jan 2013, 22:27

alexandertrunke (Beitrag #12) schrieb:
... Oder soll ich etwa M-Lytic+ reden, ...

Mir persönlich wäre es lieber ... bedeutend lieber ... du würdest "Deutsch" reden und auch schreiben ...
eine persönliche Bitte von mir: Würdest du bitte, bevor du ein posting absendest, zuerst den "Vorschau"-Knopf drücken und dir das was du da an wirren Dingen zusammenschreibst selber erst mal durchlesen, korrigieren und erst danach absenden. Ginge das?

Daneben ... aus meiner Sicht wäre es mehr als nur sinnvoll, nicht jedes HighEnd-Fass aufzumachen ... es ist ja kaum möglich, ein halbwegs sinnvolle Diskussion über einen HighEnd-Mythos zu führen, wenn du aber vor der ersten Antwort bereits 3 neue Themenbereiche aufmachst ... reden wir jetzt über Krell, deine Basteleien, dein Setup, Wunderkondensatoren oder Gitarren.

Das wird abgesehen vom Inhalt ein nicht zu überblickender Wust von ... na wovon auch immer, etwas sinnvolles wird so jedenfalls nicht rauskommen.

K
alexandertrunke
Stammgast
#14 erstellt: 28. Jan 2013, 22:51
Sorry Kölsche Jung, ich weiss das ich manchmal eine etwas abstrakte Redensweise habe, setze dafür auch oft mal leichtsinnig Verständnis voraus, unvollständige Texte zu verstehen, ich rede z.T. auch im Alltag so, ist halt auch etwas mein Stil, beim Schreiben ist das so ähnlich, noch schlimmer, liegt vermutlich an meiner Schwäche, die ich beim Schreiben besitze, liegt mir nicht gerade, bin aber stets bemüht, OS-CON, ich meine mlytic+, ach, was sag ich denn Klartext zu reden. einfach verständliche Texte in Schriftform sind halt nicht einfach für mich zu machen, tut mir leid, ich wissen, kompliziertes Menschle bin, nix einfach spezielle Sache Schreiben, versteh, oder zu kompliziert?
Ich sehe das so: wenn man sich fokussiert komplizierte Dinge einfach zu sehen, ist es schwieriger einfache dinge nicht zu verkompliizieren, ich hoffe das darf ich hier mal ein Fachidioten-Paradoxum nennen.
Zu kompliziert, das ganze. Edit: wollte da eigentlich ein Fragezeichen am Schluss des Satzes tippen, aber so machts ja auch zumindest etwas Sinn.


Wer das hier liest, ist der Doof?


Jetzt muss ich nochmal die gute alte Edit auspacken, hätte vor lauter Eifer fast vergessen zu erläutern, um was es mir in diesem Thread geht, anscheinend ist da noch Erkärungsbedarf.
Würde gerne diskutieren über das ganze was wirklich technisch machbar ist, im Sinne von realitätsnaher Wiedergabe und damit verbunden natürlich auch Aufnahme.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es Inzwischen dem ambitionierten Selbstbauer möglich ist, bestehendes Super High-End, nach objektiven Standpunkten und somit auch Messtechnisch zu Übertreffen.
Dass da immer mehr machbar ist, dürfte wohl jedem klar sein.
Klar ist das ein ganz grosses Fass, gibt ja auch schon sehr viele technische Möglichkeiten und über die ganzen Möglichkeiten zu diskutieren ist einfach Interessant, wie ich finde.


[Beitrag von alexandertrunke am 28. Jan 2013, 23:14 bearbeitet]
NochKeinHifi
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jan 2013, 23:12
Leider verstehe ich den Sinn hier auch noch nicht ganz ...


alexandertrunke (Beitrag #5) schrieb:

... objektiv bemühen, Emotional erfahrenes...


objektiv über subjektiv emotionales diskutieren? Hört sich für mich widersprüchlich an. Kann mMn nur in Smalltalk münden (oder Streit )


alexandertrunke (Beitrag #12) schrieb:

.. über die Ursachen von diesen klanglichen Eigenheiten würde ich eben gerne diskutieren, find ich halt spannend so was.


dazu muss mMn erstmal diese klangliche Eigenheit objektiv vorhanden sein , ansonsten s.o.
bapp
Inventar
#16 erstellt: 28. Jan 2013, 23:13

oder zu kompliziert?

Nein - einfach nur wirres Zeug, das beim Lesen weh tut.
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 28. Jan 2013, 23:18
Hallo,

es stellt sich die Frage: lohnt sich schon Popcorn zu holen?

Peter
alexandertrunke
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jan 2013, 23:19
Ich hoffe dieser Thread geht jetzt nich nur noch über meine Persönlichkeit, oder über meinen Schreibstil, sonst können wir gleich wieder auf uns losballern, mit kalauer-Munition, witzig vielleicht bringt aber nichts.

Edit. meinPopcorn steht schon lange bereit, warte aber noch auf den Hauptfilm, soll ne echt interessante Wissenschaftsdoku sein, hab ich mir sagen lassen.


[Beitrag von alexandertrunke am 28. Jan 2013, 23:22 bearbeitet]
*SALT*
Stammgast
#19 erstellt: 28. Jan 2013, 23:38
Wenn du hier über Mythen oder Vodoo diskutieren möchtest könntest du mir mal erklären warum Krell hell oder grell klingt.

Gruß SALT
*xD*
Moderator
#20 erstellt: 28. Jan 2013, 23:56
Hi


alexandertrunke (Beitrag #2) schrieb:

Bei Verwendung des Equalizers konnte ich erstaunliches beobachten, so wirken sich bereits Bruchteile von einem Dezibel klanglich aus, allerdings ist dieses erst bei höheren Lautstärken leichter differenzierbar fürs Gehör, ich nehme an ein Effekt von der höheren Verstärkung des Signals, aber nach Feintuning, sozusage, auch bei leiserer Wiedergabe identifizierbar.
Ich spreche aber hier von ganz feinem Tuning, wie gesagt im Bruchteil von Dezibel, nach Schulmeinung nicht hörbar.
Dazu braucht es aber schon etwas empfindliche LS-Chassis mit sehr linearem Amplitudenverlauf, hatte auch schon Billig-Pappen-Breitbänder dran, da muss man aber schon etwas mehr Equalizieren, aber mehr als etwa 0,8 Dezibel Änderung waren hier auch nicht nötig.
was sagt Ihr zu sowas?
Aber bitte nochmal, ernsthaft, nicht mit gibsnicht, hört man nich



Damit auch mal eine Diskussion aufkommt: Ich halte das für möglich, dass du bei dir genau bekannten Musikstücken in hochwertiger Qualität Unterschiede auch bei geringen Änderungen wahrnehmen kannst.
Ansonsten ist das absolute Linearisieren nach Gehör eher ein recht sinnloses Unterfangen, weil die eigene Vorstellung von linear meist relativ wenig mit der des Messmikrofons zu tun hat (eine korrekt durchgeführte Messung mit kalibriertem Equipment natürlich vorrausgesetzt).

Ansonsten ist der AD 1940 ein sehr feines Teil, im AS 2.100 Aktivmodul von Hypex ist dieser auch verbaut. Seinen Platz findet besagtes Aktivmodul bei mir in kleinen PA Boxen mit 8" Tieftöner und 1" Hornhochtöner mit Allpassweiche. Die Boxen klingen extrem natürlich.
Da das knapp 2kg schwere Brett mit Bauteilen sich quasi nur mit der Bearbeitung des Tieftonsignals befasst und für den Hochtöner nur ein elektrischer 18db/oct. Hochpass vorhanden ist (vermutlich addiert sich das mit dem akustischen Abfall zu 24db/oct. auf) hatte ich die Idee, den Hochtonbereich mit dem DSP noch etwas glatt zu ziehen. Also gemessen und das ganze mit 2-3 EQs auf +-2db glatt gemacht (davor etwa +-4db). Es wurden keine extremen Einstellungen vorgenommen, also nur maxmal 2db korrigiert.

Beim anschließenden Hörtest waren manche Details, die davor ein bisschen untergegangen waren, vorhanden, dafür fehlte nun die davor so tolle Natürlichkeit der Stimmwiedergabe.

Da bei der Entwicklung des LS sehr penibel auf Phasengang und Laufzeit geachtet wurde ist meine Theorie dazu, dass schon allein die geringen Laufzeitunterschiede die durch den EQ verursacht werden (FIR-Filter besitzt der AD 1940 ja dann trotz der tollen Möglichkeiten doch nicht...), wahrgenommen werden können und damit die Silbenwiedergabe bereits nachhaltig beeinträchtigen.

Das Fazit war dann, dass lediglich der Grundton um 120Hz etwa 2,5db angehoben wird, der Rest bleibt so wie er ist. Damit spielen die LS nicht 100% frequenzlinear, dafür aber zeitlich korrekt, was mir persönlich als sehr viel wichtiger vorkommt.

Halte ich mal für einen interessanten Diskussionsansatz, der in dem Fall noch was mit Psychoakustik zu tun hat...
alexandertrunke
Stammgast
#21 erstellt: 29. Jan 2013, 00:01
@NOCHKEInHIFI: siehst Du, genau so will ich nicht diskutieren, tut mir leid, wirklich.
Das geht schon wieder in die Richtung-ichkanns hören, Du nicht.
Wenn ich mich vielleicht unverständlich ausgedrückt habe, für Dich, dann ist das nicht meine Schuld, hilft dabei auch nichts an mir rumzueiern, Falls Du was verstehen willst, was ich mit meiner Screibschwäche zum trotz zum Ausdruck bringen will, jedoch kein Problem, jedoch finde ich eine Schwäche von jemanden zu vereiern ist nich die feine englische...falls Du aber weiterhin daran wirklich Interessiert bist, was ich mit Sachen wie "subjektive Performance in verbindung setze kann ich uns vielleicht zusammen bringen, wollte das eh noch erläutern, wie ich so was sehe, hoffe das gelingt mir auch Holzohrengerecht.
Heute sprengt das aber meinen zeitlichen Rahmen, will da auch nicht unkonzentriert sein, muss Morgen früh raus.

@SALT: Hatte noch nie eine Krell zum Untersuchen im Klanglabor, war nur mal, wie gesagt von einem mit von Ihm gewonnenen klanglichen Eindrücken so genannt, hab das aber schon öfter gehört dass die einen analytischen Sound mit gewisser Härte besitzen, hab mir aber zumindest schon mal einen Überblick über die verwendeten Bauteile gemacht, ist schwer da viel davon zu erfahren, wie bei jedem teuren Produkt, die rücken auch ungern Details raus, verständlich. Doch aber kann ich mir schon vorstellen, ist ein Amerikanisches Design, die haben es eigentlich schon lieber etwas härter, die Jungs.
Da wissen aber eingeweihte "Krellies" sicher mehr aber Bitte, lasst uns da Morgen weiter machen, muss in die falle..habe eben gehört, dass noch ein neues Posting gestellt wurde, werde Morgen darauf eingehen.
es gehen zum Teil so viele postings, dass ich mit dem Schreiben nicht hinterherkomme.
Als denn...gut Nacht.
Avila
Inventar
#22 erstellt: 29. Jan 2013, 02:10

bapp (Beitrag #7) schrieb:

objektiv bemühen, Emotional erfahrenes zu diskutieren, wie z.B. warum klingt Krell Hell?

Oh Gott, das kann ja heiter werden...
Übrigens - wenn schon, dann klingt Krell grell!


Nicht nur. Eventuell hell. Möglicherweise grell. Aber vor allem: Krell ist schnell. Da ist sich die versammelte Fachpresse einig.


Der Bass des Krell S-300i ist dabei schnell....



Bla


„Plus: absolut neutral mit famoser Auflösung und begnadeter Musikalität; extrem schnell...


bla


Der Eindruck von Bescheidenheit relativiert sich schnell, wenn man den "kleinen" Krell anhebt...

bla


Nicht nur kräftig, sondern schnell hieß die Devise bei der Entwicklung der Krell...


bla

Eingeweihte "Krellies" wissen: Schnell. Schnell. Schnell. Hell. Manchmal gar grell. Eben Krell.
pelowski
Inventar
#23 erstellt: 29. Jan 2013, 04:03

alexandertrunke (Beitrag #12) schrieb:

Wenn ich mal bei Kondensatoren bleiben darf, dann möchte ich schon auch OS-CON reden!
Wahrscheinlich bedingt durch Organisches Elektrolyt z.B. sind diese in Sachen Frequenzstabilität messbar herkömmlichem Elektrolyt überlegen...

Sie sind überlegen bezüglich ihrer Lebensdauer.
Sie sind überlegen bezüglich ihres ESR, der auch bei sehr tiefen Temperaturen noch niedrig bleibt.

...meiner Meinung nach das beste, was man seinen OP`s antun kann, als Bypass direkt beim PIN...

Kann man machen - nur, was bringt es gegenüber einem normalen Alu-Elko?

Meine Antwort lautet: nichts!

Grüße - Manfred
grautvOHRnix
Stammgast
#24 erstellt: 29. Jan 2013, 09:43
Moin !

Du hast womöglich kein "Klanglabor", daher fehlen Dir schlicht die
Möglichkeiten, Alu-Cs gegen OS-Cs zu hören.

Ich habe leider auch kein Klanglabor.

Hier gibt's nur die utility muffin research kitchen.
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 29. Jan 2013, 10:06

*xD* (Beitrag #20) schrieb:
Halte ich mal für einen interessanten Diskussionsansatz, der in dem Fall noch was mit Psychoakustik zu tun hat... ;)


Speichert denn das Gehirn das Phasenverhalten einer mal gehörten Schallquelle? Wenn man eine Cello spielt, dann ist dessen Schallabstrahlung ja auch nicht mit der eines Lautsprechers vergleichbar. Wenn jetzt der Lautsprecher "zeitfalsch" spielt woher weiss das Gehirn das der Effekt nicht zum Instrumentenklang gehört?
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#26 erstellt: 29. Jan 2013, 13:22

grautvOHRnix (Beitrag #24) schrieb:
Moin !

Du hast womöglich kein "Klanglabor", daher fehlen Dir schlicht die
Möglichkeiten, Alu-Cs gegen OS-Cs zu hören.

.


So wäre es sauber formuliert ohne Unterstellung.

Du hast womöglich kein "Klanglabor", daher fehlen Dir womöglich die
Möglichkeiten, Alu-Cs gegen OS-Cs zu hören.

Wir sollten abwarten was er zu seinem "Klanglabor" zu sagen, hat bevor man im Nebel rum stochert und Unterstellungen abliefert.

Soviel Fairness sollte sein.
hifi_angel
Inventar
#27 erstellt: 29. Jan 2013, 15:09

Jacobus_Magnus (Beitrag #26) schrieb:

So wäre es sauber formuliert ohne Unterstellung


Dabei fällt mir ein, wusstest du schon dass die Krell-Anlage nach meinem Wissen keinen Netzfilter hat (nur einen Spannungsbegrenzer), obwohl du ja an anderer Stelle unterstellt hast, dass hochwertige Anlagen über Netzfilter verfügen. Ist die Krell jetzt für dich keine hochwertige Anlage?
SonnyTucson
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Jan 2013, 15:54
Vorausgesetzt Komponenten wie Kondensatoren hätten einen Einfluss auf den 'Verstärkerklang', wie sollte dies nachgewiesen werden?

1) Entweder ich nehme einen Verstärker im Auslieferungszustand, mache eine Hörsession, nehme mir dann Zeit für ein 'Upgrade' (das mehrere Stunden dauernd dürfte) und führe eine neue Hörsession durch. Nun, in der Zwischenzeit dürfe ich den 'Klang' des ersten Durchgangs wieder vergessen haben und sämtliche damit einhergehenden Eindrücke. Ausserdem ändert sich bis zum zweiten Durchgang mit Sicherheit mein körperlicher und mentaler Zustand, so daß ein direkter Vergleich unmöglich ist.

2) Ich könnte einen Verstärker im Ausgangszustand und einen mit Modifikationen nehmen und mittels Umschaltbox an Lautsprecher klemmen. Vorausgesetzt die beiden Verstärker hätten nun einen unterschiedlichen Klangcharakter, das kann aber an unterschiedlichen Toleranzen der restlichen 576 Bauteile, Kontakten, Lötstellen etc. liegen, nicht unbedingt an der vorgenommenen Modifikation.

Wie soll also im 'Klanglabor' ein Unterschied verifiziert werden?

Grüsse
Guido
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#29 erstellt: 29. Jan 2013, 18:39

hifi_angel (Beitrag #27) schrieb:

Jacobus_Magnus (Beitrag #26) schrieb:

So wäre es sauber formuliert ohne Unterstellung


Dabei fällt mir ein, wusstest du schon dass die Krell-Anlage nach meinem Wissen keinen Netzfilter hat (nur einen Spannungsbegrenzer), obwohl du ja an anderer Stelle unterstellt hast, dass hochwertige Anlagen über Netzfilter verfügen. Ist die Krell jetzt für dich keine hochwertige Anlage?


Ich wusste nicht, dass nach deinem Wissen die Krell-Anlage keinen Netzfilter hat. Und ich weiss auch nicht was du mit Krell-Anlage meinst.


Ich weiss aber, dass das ein übler und gemeiner Versuch von dir ist mich vor zuführen. Schäm dich und streng dich beim nächsten mal mehr an. Ist ja lachhaft was du hier von dir gibst. Nimmst du dich noch selber ernst?
hifi_angel
Inventar
#30 erstellt: 29. Jan 2013, 21:21
Die Antwort zeigt mir, dass es wohl kein bloßer Versuch war.
Gemein war es auch nicht, auch nicht wenn es übel für dich geendet hat.
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#31 erstellt: 29. Jan 2013, 21:46
Tu dir selber den Gefallen und denke noch einmal über den Begriff Versuch nach.

Keine Antwort von irgendjemand kann dir eine Bestätigung zu deinem Ansinnen liefern. So zumindest würde ich als dein Verteidiger versuchen zu argumentieren in der Hoffnung, dass noch alle ihren Kater vom Jahreswechsel pflegen und nicht doch noch einer aufwacht. Große Hoffnung damit durch zukommen, kann man nur hier haben.
paga58
Inventar
#32 erstellt: 29. Jan 2013, 22:37
Du hast keine Schreibschwäche, sondern Probleme damit, etwas logisch zu strukturieren.

Daher solltest Du Texte in Word vorschreiben, nach ein paar Minuten nochmal durchlesen und korrigieren.
Dann fällt dir auf, dass einiges, was Du schreibst, nicht besonders aussagekräftig ist...

Gruß

Achim
*xD*
Moderator
#33 erstellt: 30. Jan 2013, 00:30

ZeeeM (Beitrag #25) schrieb:

*xD* (Beitrag #20) schrieb:
Halte ich mal für einen interessanten Diskussionsansatz, der in dem Fall noch was mit Psychoakustik zu tun hat... ;)


Speichert denn das Gehirn das Phasenverhalten einer mal gehörten Schallquelle? Wenn man eine Cello spielt, dann ist dessen Schallabstrahlung ja auch nicht mit der eines Lautsprechers vergleichbar. Wenn jetzt der Lautsprecher "zeitfalsch" spielt woher weiss das Gehirn das der Effekt nicht zum Instrumentenklang gehört?


Interessante Frage.
Gerade Instrumente wie das Cello mit großen Wellenlängen sind wegen der tiefen Tonlage klanglich extremst vom Raum abhängig (wer mal ein Streichorchester in einem akustisch entsprechenden Raum wie einer großen Konzerthalle gehört hat weiß, wie sorry - geil - das klingt).
Gehen wir aber mal grundsätzlich heran: Wo entsteht beim Cello der Ton? Die ersten Töne kommen von der Saite, der Korpus schwingt sich dann erst kurz danach ein. Obertöne entstehen an ganz vielfältigen Stellen - damit ist schonmal ein zeitlicher Versatz vieler verschiedener Frequenzen gegeben, die sich dann irgendwo mitteln. Somit ist die Phase über die Frequenz nicht konstant.

Du meinst mit "zeitfalsch", dass der LS selbst an der Phase auch nochmal dreht, oder geht deine Frage mehr in Richtung der Schallabstrahlung?

Gehen wir mal davon aus, dass wir in einem normalen Wohnraum sitzen und einen perfektes (nur ein theoretisches Modell, also sowohl in Zeitverhalten als auch Amplitudenfrequenzgang absolut linear) Koax-Lautsprecher besitzen (vereinfacht also eine absolute Punktschallquelle). Einmal spielt ein Cello live und einmal hören wir eine theoretisch perfekte Aufnahme davon.
Selbst wenn Cello und Lautsprecher an exakt gleicher Position wären, ließe sich denke ich absolut sicher sagen, welches das Cello und welches der Lautsprecher war.
Das liegt daran, dass wir eben zwei Ohren besitzen. Das Gehirn verarbeitet unbewusst das Signal beider Ohren zu einer Summe und ermittelt daraus automatisch noch verschiedene Informationen, z.B. wo sich die Schallquelle befindet. Da ein Cello wie gesagt eine willkürliche Schallausbreitung (das würde einen Profi-Instrumentenbauer tödlich beleidigen, da es tatsächlich bekannt ist, an welchen bestimmten Stellen im und am Instrument bestimmte Töne entstehen) hat erkennt das Gehirn, dass verschiedene Frequenzen aus verschiedenen Richtungen kommen.
Im Gegensatz dazu gibt es beim Lautsprecher nur eine einzige Schallquelle, deren Abstrahlverhalten eine völlig andere Richtung an und nur aus einer Richtung kommt.

Sehr interessant fände ich, einmal ein Ohr dabei zuzuhalten und sich mit diesem der Schallquelle zuzuwenden, dann wird die Erkennung vermutlich deutlich schwieriger und meiner These nach spätestens in einem reflexionsarmen Raum unmöglich.



Der andere Aspekt mit der zeitrichtigkeit: Da wird es dann möglicherweise tatsächlich eine Frage in Richtung Voodoo, das würde dann nämlich bedeuten, dass man mit dem Gehör relative Unterschiede in der Phase hören kann.
Da aber absolute Phasenrichtigkeit nicht in allen Studios zum Programm der Monitore gehört, ist das etwas extrem strittiges. Es ist definitiv nichts, was man spielend heraushören kann, solange man es nicht mittels des Frequenzganges sicher bemerkt.
Ich werde mal schauen ob ich mal einen solche Vergleichstest durchführen kann, da ich gelegentlich die Möglichkeit eines akustisch optimierten Raumes und einer Anlage mit linearisiertem Phasen- und Frequenzverhalten habe (Digitalfilter machen es möglich, was analog undenkbar wäre - ähnlich wie Flankensteilheiten mit 100db/oct...).
hf500
Moderator
#34 erstellt: 30. Jan 2013, 02:17

*xD* (Beitrag #33) schrieb:
Einmal spielt ein Cello live und einmal hören wir eine theoretisch perfekte Aufnahme davon.
Selbst wenn Cello und Lautsprecher an exakt gleicher Position wären, ließe sich denke ich absolut sicher sagen, welches das Cello und welches der Lautsprecher war.
Das liegt daran, dass wir eben zwei Ohren besitzen. Das Gehirn verarbeitet unbewusst das Signal beider Ohren zu einer Summe und ermittelt daraus automatisch noch verschiedene Informationen, z.B. wo sich die Schallquelle befindet. Da ein Cello wie gesagt eine willkürliche Schallausbreitung (das würde einen Profi-Instrumentenbauer tödlich beleidigen, da es tatsächlich bekannt ist, an welchen bestimmten Stellen im und am Instrument bestimmte Töne entstehen) hat erkennt das Gehirn, dass verschiedene Frequenzen aus verschiedenen Richtungen kommen.
Im Gegensatz dazu gibt es beim Lautsprecher nur eine einzige Schallquelle, deren Abstrahlverhalten eine völlig andere Richtung an und nur aus einer Richtung kommt.


Moin,
Und?
Sitzt du im Konzertsaal so dicht vor dem Cello, dass du dessen raeumliche Ausdehnung, also seine verschiedenen Punkschallquellen noch unterscheiden kannst?

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 30. Jan 2013, 02:18 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#35 erstellt: 30. Jan 2013, 20:18
Hi Peter,

natürlich nicht. Die Hauptaussage an der Geschichte ist aber eigentlich, dass ein Lautsprecher und ein Cello eine unterschiedliche Abstrahlcharakteristik haben.
Mit einer Nahmikrofonierung ließe sich sowas wie du es beschreibst aber prinzipiell machen (mit auch der Grund, warum bei professionellen Studioaufnahmen niemals Pickups oder Clipmikrofone zum Einsatz kommen).
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 30. Jan 2013, 21:15
Muss man nicht auch den Kopf extrem genau still halten damit da keine negativen Effekte auftreten?
8erberg
Inventar
#37 erstellt: 30. Jan 2013, 22:10
Hallo,

wahrscheinlich auch noch den Herzschlag aussetzen, weil das stört....

Peter
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#38 erstellt: 31. Jan 2013, 01:16

ZeeeM (Beitrag #36) schrieb:
Muss man nicht auch den Kopf extrem genau still halten damit da keine negativen Effekte auftreten?



8erberg (Beitrag #37) schrieb:
Hallo,

wahrscheinlich auch noch den Herzschlag aussetzen, weil das stört....

Peter



Euch Überfliegern ist doch hoffentlich bekannt, dass man manche Instrumente mit mehr als einem Mikrophon gleichzeitig aufnimmt. Und man verwendet dazu auch unterschiedliche Mikrophone. Ja, da guck ihr mir euren großen Kinderaugen. So macht man es aber.

Wahrscheinleich fragt jetzt der ZeeM ob ich dafür Belege habe und der andere Kaufmann hält das für viel zu teuer.
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 31. Jan 2013, 01:21

Jacobus_Magnus (Beitrag #38) schrieb:
gleichzeitig aufnimmt. Und man verwendet dazu auch unterschiedliche Mikrophone.


Und das hat was damit zu tun, das Ein Lautsprecher den Schall anders abstrahlt als das aufgenommene Instrument.
Wäre doch mal toll, wenn du dazu was erhellendes sagen könntest.
hifi_angel
Inventar
#40 erstellt: 31. Jan 2013, 03:24

*xD* (Beitrag #33) schrieb:

Der andere Aspekt mit der zeitrichtigkeit: Da wird es dann möglicherweise tatsächlich eine Frage in Richtung Voodoo, das würde dann nämlich bedeuten, dass man mit dem Gehör relative Unterschiede in der Phase hören kann.


"Phasenfehler sind deutlich hörbar, aber nur bei ihrem ersten Auftreten. "

aus Quelle
hifi_angel
Inventar
#41 erstellt: 31. Jan 2013, 03:31

Jacobus_Magnus (Beitrag #38) schrieb:

Euch Überfliegern ist doch hoffentlich bekannt, dass man manche Instrumente mit mehr als einem Mikrophon gleichzeitig aufnimmt. Und man verwendet dazu auch unterschiedliche Mikrophone. Ja, da guck ihr mir euren großen Kinderaugen. So macht man es aber.


Mal was für Tiefflieger.

Wird ein Instrument hingegen durch ein Mikrofon im Nahbereich und zugleich durch ein weiter entferntes Mikrofon aufgezeichnet und beide Signale zusammengemischt, dann entsteht ein neuer Klang nach dem Geschmack der Person am Mischpult. Dieser Klang war aber im Konzert zuvor bestimmt nicht mit dabei. Außerdem geht die Ortbarkeit des Musikinstruments verloren, denn es kann nicht gleichzeitig in zwei unterschiedlichen Entfernungen zum Hörer stehen.


Aus gleicher Quelle wie oben angegeben
Schili
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 31. Jan 2013, 09:54
Da es dutzende(wenn nicht gar hunderte) thematisch gleich- bis ähnlich gelagerter Freds hier im Forum bereits gibt, wird dieser der Übersichtlichkeit halber geschlossen. Bitte bestehende Threads nutzen. Danke.

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