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Goldohr/Holzohr

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Autor
Beitrag
mazdaro
Inventar
#1 erstellt: 21. Mrz 2010, 23:04
Hallöle,

was mich interessieren würde: Gibt es eigentlich Goldohren , die etwas von Audiotechnik bzw. Elektronik verstehen oder ist es eher so, dass das eine das andere ausschließt?

NochKeinHifi
Stammgast
#2 erstellt: 22. Mrz 2010, 02:03
Hi,

auch wenn ich nicht 100% zur Beantwortung der Frage beisteuern kann, muss ich doch meinen Senf zu der m.E. überaus ketzerischen Frage abgeben:

a) als Elektrotechnik-Ing sehe ich mich zumeist durch das Lager der Holzohren sehr gut vertreten

b) aufgrund empirischer eigener 'Untersuchungen' hier im Forum tendiere ich sehr stark zu meiner Meinung, daß deine Annahme richtig ist, ansonsten würden die meisten Fragen der Holzohren hier beantwortet werden, und nicht immer nur um den heissen Brei geschwurbelt werden

c) würde mich eine Antwort auf die 'Gegenfrage' genauso interessieren, welche da so ähnlich lauten könnte: "Gibt es unter den Holzohren auch einige Musiker/Tontechniker..." - wobei ich die Antwort darauf vermutlich kenne und dies uns nicht wirklich weiterhilft, da diese von den Goldohren sicher wieder mit den folgenden Argumenten ...

Jedenfalls ein Thread, den ich weiterlesen werde (bin sehr lernfähig und ich lasse mich auch sehr gerne von meinen subjektiven Meinungen abbringen, sofern eine 'logische' Argumentationskette geliefert wird)

Viel Spaß noch
Robert
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 22. Mrz 2010, 09:45
Hallo!

Zumindestens unser "Charly" ( Benutzername "OpenEnd" ) hatte sich doch als Goldohr und Elektronikfachmann geoutet bevor er mehr oder weniger abwanderte.

Ansonsten habe ich allerdings ebenfalls den Eindruck daß das Naturwissenschaftliche Lager bei den ausgesprochenen "Goldohren" eher schwach vertreten ist.

Weiterhin besteht bei mir der Eindruck das ausgesprochene Goldohren sehr oft für diverse Esoterische Themen weitaus anfälliger sind als die Holzohrenfraktion.


MFG Günther
cptnkuno
Inventar
#4 erstellt: 22. Mrz 2010, 10:13

NochKeinHifi schrieb:
Gibt es unter den Holzohren auch einige Musiker/Tontechniker...

Ich bin Bassist, hab schon einige private Produktionen gemacht und bin zeitweise als Livetechniker unterwegs.


[Beitrag von cptnkuno am 22. Mrz 2010, 10:14 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#5 erstellt: 22. Mrz 2010, 10:18

b) aufgrund empirischer eigener 'Untersuchungen' hier im Forum tendiere ich sehr stark zu meiner Meinung, daß deine Annahme richtig ist, ansonsten würden die meisten Fragen der Holzohren hier beantwortet werden, und nicht immer nur um den heissen Brei geschwurbelt werden


Die Holzohren können aber zumindest stichhaltige Argumente liefern, warum etwas nicht sein kann.

Die Goldohren dagegen können nicht einmal das. Sie behaupten zwar endlos viel, aber noch nie konnten sie auch etwas davon beweisen.

Somit sind die Holzohren eindeutig in der besseren Position.

Gruß
David
das.ohr
Inventar
#6 erstellt: 22. Mrz 2010, 10:32
Hallo,

Hier ging es nicht um Wertung und besser/schlechter ...

Also ich mag weder den Begriff Holz-, Goldohr noch Highender. Aber ich habe mit 14 an meinem ersten Verstärker gebaut, habe seit 1985 tontechnisch viele Bands betreut und für sehr viele Veranstaltungen die technische und klangliche Verantwortung übernommen, habe 1990 über Kabelklang gelacht und höre trotzdem Unterschiede, über die hier gestritten wird.




Frank


[Beitrag von das.ohr am 22. Mrz 2010, 10:34 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#7 erstellt: 22. Mrz 2010, 11:39

Hörbert schrieb:
Zumindestens unser "Charly" ( Benutzername "OpenEnd" ) hatte sich doch als Goldohr und Elektronikfachmann geoutet bevor er mehr oder weniger abwanderte.




Hallo,

schön, dass sich gleich die Profis melden!

Sooo ketzerisch war meine Frage nun auch wieder nicht, was ich in der Folge natürlich darlegen werde (ist ja ganz schön anstrengend, wenn man es nur mit Leuten zu tun hat, die stichhaltige Argumente fordern - echt fies. ;)).

Dass Goldohren auf Placebo und erst recht auf Placebo forte ansprechen, dürfte ja hinlänglich bekannt sein.
Weniger bekannt indes scheint der Umstand zu sein, dass sich jemand aufgrund seiner technischen Ausbildung od. seines techn. Wissens einen hölzernen Riegel vor sein evt. vorhandenes Goldohr schiebt: nach dem alten Motto "Weil nicht sein kann, was..."

Funktioniert Voodoo auch ohne das Wissen des Verhexten?

Oder wurde diese Frage bereits von David bei seinem Kampf gegen Goldiath geklärt?

@das(weder g noch h)ohr:

Natürlich kann der Klang durch ungeeignete Kabel beeinträchtigt werden. Oder ist mit "Kabelklang" etwa der Unterschied von geeigneten Kabeln gemeint?

Gene_Frenkle
Inventar
#8 erstellt: 22. Mrz 2010, 14:22

mazdaro schrieb:
Hallöle,

was mich interessieren würde: Gibt es eigentlich Goldohren , die etwas von Audiotechnik bzw. Elektronik verstehen oder ist es eher so, dass das eine das andere ausschließt?

:prost


Das Problem an der Frage ist, dass man garnicht weiß, ob es wirklich Goldohren gibt. Nachgewiesen ist das jedenfalls bisher nicht. Es gibt nur eine Menge Leute die behaupten gewisse Unterschiede zu hören, die nach der bekannten Physik zumindest nicht da sein dürften.

Warum manche Leute das behaupten ist wohl unterschiedlich.

Einerseits sind da natürlich handfeste finanzielle Interessen dahinter. Dies betrifft natürlich in erster Linie Hersteller von Voodooprodukten, die teilweise wirklich Ahnung von Elektronik und Audiotechnik haben. Da fallen mit z.B. ein paar deutsche Premiumhersteller ein.

Andererseits könnte natürlich auch Eitelkeit dahinter stecken. Einerseits weil man in der Szene bekannt und beliebt ist und seine Gockelstellung nicht aufgeben will (mir fällt da der eine oder andere unverbesserliche Forist ein) und wer viel Zeit und Geld in zweifelhafte Dinge investiert hat möchte auch nicht sehen, dass das unnötig und ein Irrweg war (die Größe haben wenige).

Weiterhin hört auch der Fachmann nicht nur mit dem Ohr. Selbst die überzeugtesten Holzohren würden sich nicht das hässlichste und billigste Gerät hinstellen.

Dass auch Audio- und Elektrotechniker für Irrtümer anfällig sind ist kein Geheimnis. Auch Fachleute kann man (kurzfristig) übers Ohr hauen. So gesehen auf der Musikmesse Frankfurt, wo etwas vorgeführt wurde und es die meißten hörten, obwohl es nicht eingeschaltet war oder ein SACD vs. DVDA Vergleichstest bei den deutschen Tonmeistern (wurde zunächst nur aufgrund eines Fehlers im Versuchsaufbau bestanden, was keiner erhört hat, nach Behebung wurde kein Unterschied mehr gehört).
LCpl
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 22. Mrz 2010, 16:42
Hallo, mir würde da jetzt Herr Hartwig von THEL spontan einfallen.

Weder hat Thomas Hartwig eine "Gockelstellung", obwohl beliebt und bekannt in der Szene, noch können finanzielle Interessen bei Ihm eine Rolle spielen.

Er bedient sowohl die "Goldohren" wie auch die "Holzohren".

Auch bei Produkten unter eigenem Namen gibt es keinen horrenden "Voodoo" Aufschlag.

Nein, vielmehr ist Thomas Hartwig eine Person, die auch persönlich hinter dem steht was er verkauft und auch erklärt warum es für Ihn Klangrelevant bzw was nicht Klangrelevant ist.12

Vielleicht hat Herr Hartwig ein "Goldohr" und das andere ist ein "Holzohr".

Oder handelt es sich hier um eine andere Variante von Dr. Jekyll und Mr. Hyde.


[Beitrag von LCpl am 22. Mrz 2010, 16:45 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#10 erstellt: 22. Mrz 2010, 19:48

Gene_Frenkle schrieb:

mazdaro schrieb:
Hallöle,

was mich interessieren würde: Gibt es eigentlich Goldohren , die etwas von Audiotechnik bzw. Elektronik verstehen oder ist es eher so, dass das eine das andere ausschließt?

:prost


Das Problem an der Frage ist, dass man garnicht weiß, ob es wirklich Goldohren gibt. Nachgewiesen ist das jedenfalls bisher nicht. Es gibt nur eine Menge Leute die behaupten gewisse Unterschiede zu hören, die nach der bekannten Physik zumindest nicht da sein dürften.

Warum manche Leute das behaupten ist wohl unterschiedlich.

Einerseits sind da natürlich handfeste finanzielle Interessen dahinter. Dies betrifft natürlich in erster Linie Hersteller von Voodooprodukten, die teilweise wirklich Ahnung von Elektronik und Audiotechnik haben. Da fallen mit z.B. ein paar deutsche Premiumhersteller ein.

Andererseits könnte natürlich auch Eitelkeit dahinter stecken. Einerseits weil man in der Szene bekannt und beliebt ist und seine Gockelstellung nicht aufgeben will (mir fällt da der eine oder andere unverbesserliche Forist ein) und wer viel Zeit und Geld in zweifelhafte Dinge investiert hat möchte auch nicht sehen, dass das unnötig und ein Irrweg war (die Größe haben wenige).

Weiterhin hört auch der Fachmann nicht nur mit dem Ohr. Selbst die überzeugtesten Holzohren würden sich nicht das hässlichste und billigste Gerät hinstellen.


Ich gebe Dir in allen Punkten Recht.

Ich glaube auch weniger daran, dass es der Regelfall ist, dass jemand mit goldenen Ohren geboren wird. Voraussetzung ist lediglich eine gewisse Grundsubtilität. Wie es auch beim Geschmacks- und Geruchsinn der Fall ist, muss das nötige Unterscheidungsvermögen erst antrainiert werden. Auch wenn man ein Instrument erlernen will, bekommt man erst nach und nach ein Gefühl für Rhythmus, Intervalle und im besten Fall für absolute Tonhöhen. Insofern ist ein "geschulter HighEnder" sicherlich eher in der Lage, Veränderungen an einer HiFi-Anlage zu bemerken - natürlich auch solche, die gar nicht vorhanden sind.

mazdaro
Inventar
#11 erstellt: 22. Mrz 2010, 20:00

LCpl schrieb:

Er bedient sowohl die "Goldohren" wie auch die "Holzohren".


Also mich - vielleicht weil ich ein Schlitzohr bin -hat er erst gar nicht bedient: hat zwar meine telef. Bestellung aufgenommen, aber das war's dann auch schon

Ich habe also nicht so sehr den Eindruck, dass der Verkauf bei ihm im Vordergrund steht.

hf500
Moderator
#12 erstellt: 22. Mrz 2010, 20:07

LCpl schrieb:

Nein, vielmehr ist Thomas Hartwig eine Person, die auch persönlich hinter dem steht was er verkauft und auch erklärt warum es für Ihn Klangrelevant bzw was nicht Klangrelevant ist.12




Moin,
hier haben wir einen Fall, wie man die "Klangrelevanz" auch gruendlich missverstehen kann.

Im Link[1] geht es um Kabel.
Es ist erstaunlich, dass sich der Klang aendern kann, wenn man in einem Verstaerker eine NF-Leitung auf der Platine auftrennt und durch eine mit einem Kondensator in Form eines Kabels ersetzt.
Kann man billiger haben, einfach an die vorhandene Leiterbahn einen entsprechenden Kondensator gegen Masse schalten.
Man findet mit dieser absurden Methode zwar ein "nicht klingendes" Kabel, aber dafuer reicht auch nach einem Blick in die Herstellerangaben die Wahl des kapazitaetsaermsten Kabels.

Ergo: Geschwurbel, genauso wie der "Test" an der Aktivbox um Lautsprecherkabel zu finden.

In Link [2] geht es um Kondensatoren. Neben einigermassen(*) korrekt dargestellten Grundlagen vermisst man etwas ueber die Relevanz der jeweiligen Parameter.
Und was besonders aufstoesst, Kondensatoren seien unterschiedlich "schnell".
Abgesehen davon, das wir es mit bandbreitenbegrenzten Systemen mit 20kHz Nutzsignalbandbreite zu tun haben, was irgendwie noch nervoeser Gleichstrom ist, sind die Angaben ueber Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten die Werte, mit denen die Kondensatoren belastet werden duerfen. Stichwort Impulsfestigkeit. Fuer Koppelkondensatoren, die unterschiedliche Gleichspannungen trennen muessen, ausserdem irrgelevant, denn deren Ladung bleibt konstant.

Nein, so ganz ueberzeugend ist das nicht.

73
Peter

(*) "Isolationsfaktor", was soll das denn sein?
An dieser Stelle muss das Wort "Dielektrizitaetskonstante" stehen. Auch, wenn es kompliziert ist. Und Luft ist fuer einen Kondensator ein ziemlich gutes Dielektrikum, erlaubt sie doch den Bau zwar grosser, aber verlustarmer Kondensatoren. Praktische Anwendung siehe Luftdrehkondensator oder Kreiskondensator in Sendeverstaerkern.
mazdaro
Inventar
#13 erstellt: 22. Mrz 2010, 20:41

hf500 schrieb:

Im Link[1] geht es um Kabel.
Es ist erstaunlich, dass sich der Klang aendern kann, wenn man in einem Verstaerker eine NF-Leitung auf der Platine auftrennt und durch eine mit einem Kondensator in Form eines Kabels ersetzt.


...und es ist nicht weniger erstaunlich (ein interessantes Ergebnis ), dass der Klang dadurch nicht besser, wohl aber schlechter werden kann.
Das war der Beweis, der uns immer schon gefehlt hat.



[Beitrag von mazdaro am 22. Mrz 2010, 20:44 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#14 erstellt: 22. Mrz 2010, 20:52

Natürlich kann der Klang durch ungeeignete Kabel beeinträchtigt werden. Oder ist mit "Kabelklang" etwa der Unterschied von geeigneten Kabeln gemeint?


Hmm, ein Klotz Mikrofon Kabel gegen ein Gryphon Guideline MK2 mit XLR (Siltech) - die Beschaltung ist genau gleich!

Frank
LCpl
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 22. Mrz 2010, 21:30
Hallo hf500,

Wieso wird "Klangrelevanz" hier falsch verstanden.
Es geht doch um die Bedeutsamkeit (Relevanz)einer Aussage die jemand zur Beurteilung von Klang heranzieht. Hat doch nichts mit wer Recht oder Unrecht hat zu tun.

Zu Link 1.
Ein praktisches Beispiel kann doch nicht schaden, oder? Immerhin besuchen seine Seite sowohl Theoretiker wie auch Praktiker, Neueunsteiger wie auch "alte Hasen". Immerhin bietet er vernünftige Kabel für kleine Kohle an.

Kommen wir wieder zur " Klangrelevanz" für Herrn Hartwig.
Link 2.
Zur Aussage auf seiner Webseite was relevant für Ihn in Bezug auf Kondensatorklang ist, gab es auf der HIfi-Music-World auch noch einen praktischen Aufbau, wo jeder für sich feststellen konnte, ob er Klangunterschiede hört. Hier übrigens auch ein Thread im Forum Thel.
Ich habe Klangunterschiede gehört, wobei ich für mich gut oder schlecht anders bewerte als andere.

Also,mazdaro,deine Beiträge waren so geschrieben überflüssig, da Aussagen schon bekannt waren.
Murray
Inventar
#16 erstellt: 22. Mrz 2010, 21:50
Hi,


Ich habe Klangunterschiede gehört, wobei ich für mich gut oder schlecht anders bewerte als andere.


ich habe nur gehört, wie auf den Umschaltprozeß hingewiesen wurde.

Harry
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 22. Mrz 2010, 22:01
Hallo!

500 Euro ist für einen kleinen 6,8µ Kondensator ein recht stolzer Preis. Zudem unterscheidet sich das Herstellungsverfahren nicht wesentlich von dem anderer Polymer-Typen, -der Glimmer-Zusatz ist vermutlich nicht mal sehr hoch.

Das Stromnetzanschlußgeraffel finde ich allenfalls für einen Elektroinstallateur interessant der bunte Dosen liebt. Wer zieht schon in eine Wohnung in der die blanken Drähte aus der Wand hängen und in der man seine Dosen selbst setzen muß?

MFG Günther
hf500
Moderator
#18 erstellt: 22. Mrz 2010, 22:05
Moin,
das Beispiel in Link [1] ist vollkommen nichtssagend.
D.H. das "technisch vorgebildete Holzohr" erkennt sofort, was da z.B. mit dem ersten Beispiel angerichtet wird.

Da wird also in einem Verstaerker eine Leiterbahn auf der Platine durch ein mehr oder weniger langes Kabel ersetzt.

Ein "praktisches Beispiel" ist das wohl kaum.

Technisch entsteht dabei ein Tiefpass, bei langen Kabeln werden die Hoehen geschwaecht.
Es kommt nur auf die Kabelkapazitaet an, mehr nicht.
Daher kann man auch einen Kondensator nehmen.

Den gleichen Effekt hat man, wenn man den Ausgang eines Quellgeraetes kuenstlich hochohmig macht oder gleich ein "hochohmiges" nimmt und an die Eingangsbuchsen des ansonsten unveraenderten Verstaerkers schaltet.
Das haette zumindest mehr Praxisbezug.

73
Peter
Amperlite
Inventar
#19 erstellt: 23. Mrz 2010, 02:17

mazdaro schrieb:
Hallöle,was mich interessieren würde: Gibt es eigentlich Goldohren, die etwas von Audiotechnik bzw. Elektronik verstehen oder ist es eher so, dass das eine das andere ausschließt?

Ich denke, eine gewisse Korrelation zwischen Fachwissen im Bereich der Elektrotechnik und Anfälligkeit (besser Nicht-Anfälligkeit) für Voodoo-Produkte ist unübersehbar.

Die Wertung sei jedem selbst überlassen.


[Beitrag von Amperlite am 23. Mrz 2010, 02:18 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#20 erstellt: 23. Mrz 2010, 09:07

LCpl schrieb:

Ich habe Klangunterschiede gehört,


Das glaube ich Dir, aber ob es daran liegt, dass es wirklich welche gibt ist eben fraglich.
mazdaro
Inventar
#21 erstellt: 23. Mrz 2010, 09:43
@LCpl:

Ich bin mir der Tatsache durchaus bewusst, dass meine Beiträge keine neuen (interessanten) Erkenntnisse sind: schließlich ist es in der heutigen Zeit nicht mehr so einfach, neue Erkenntnisse zu liefern - egal in welcher Sparte.
Wenn es aber nur um neue Erkenntnisse ginge, wäre das HF-Forum arm dran.

@Hörbert:

Willst Du mit Deinem Avatar zum Ausdruck bringen, dass du ein "Vinylfreak" bist?
Dann habe ich nämlich gleich eine Frage:

Wenn ich bei mir den Plattenspieler mit dem CD-Player vergleiche (gleiche Aufnahme), hat der CDP klar die Nase vorn: bessere Auflösung, brillianter Klang.

Wenn ich aber zuvor ein Live-Konzert gehört habe, und mir danach noch Musik aus der Dose reinziehe, habe ich den Eindruck, dass der CDP im Vergleich zum eher mittelmäßigen Plattenspieler nach "Plastik" klingt.

Hast Du od. sonst jemand auch schon einmal diese (möglicherweise auf Einbildung beruhende) Erfahrung gemacht?



PS: Ich kenne einen durchaus intelligenten CDP-Verachter, der aufgrund seines hohen Alters (ist aber geistig immer noch fitt) ein digitales Hörgerät trägt: habe ihn aber nie darauf hingewiesen, da ich seine Freude mit dem sehr teuren Plattenspieler nicht trüben will.
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 23. Mrz 2010, 11:33
Hallo!

Zwar hat mein Avatar einen anderen Hintergrund aber ich besitze in der Tat einige Plattenspieler, Laufwerke, Tonarme nebst einer Handvoll Abastsysteme. Das hat unter anderem damit zu tun das meine alte Schallplattensammlung immer noch etwa dreimal so groß ist wie meine CD-Sammlung.

Es ist unbestritten das du selbst mit dem besten analogen Equipment und der besten Schallplatte nicht einmal in die Nähe einer gut aufgenommenen CD kommen kannst, aber ich sehe Schallplattensammeln und -hören als ein ganz eigenes Hobby an.

Es hängt wohl sehr von der Art der Musik ab die man gewöhnlich Live oder mit der Stereroanlage hört wie man nach einem Konzert sein Equipment empfindet.

Bei ohnehin elektronisch verstärkter Musik kann ich mir etwa vorstellen das die Verzerrungen die eine Schallplatte zwangsläufig liefert und die typische Rauschverteilung der alten analogen Technik den Verzerrungen und dem Rauschen der PA-Anlage einfach ähnlicher ist. Zudem dürften die Kompressionseffekte von PA- und Schallplatte deutlicher beieinander liegen als die von PA- und CD, beide male greift der Mensch am Mixer sehr stark ins Geschehen ein.

Bei klassischer Musik würde ich allerdings vor einem Rätsel stehen, hier greift eine solche Erklarung ganz und gar nicht.

Wiederlegen oder bestätigen kann ich allerdings hier aus eigener Erfahrung nichts, ich besuche vorwiegend klassische Konzerte, hinterher bleibt bei mir die Anlage aus, -da geht es eher noch zum Essen oder man sitzt noch irgendwo bei einem Wein zusammen-. Idealerweise mit den Künstlern, -aber das ist natürlich eher eine seltene Ausnahme-.

MFG Günther
mazdaro
Inventar
#23 erstellt: 23. Mrz 2010, 11:52

Hörbert schrieb:
Bei klassischer Musik würde ich allerdings vor einem Rätsel stehen, hier greift eine solche Erklarung ganz und gar nicht.


Danke für Deine Erklärung!

War immer über PA-Anlage: von daher könnte deine Vermutung schon richtig sein.

Habe wohl die Schei zur Referenz erhoben!

sm.ts
Inventar
#24 erstellt: 23. Mrz 2010, 12:34
Da bin ich wohl eher das goldige Holzohr .., oder andersrum...
Zum Vergleich CDP und Plattendreher möchte ich anmerken, das viele Aufnahmen bei meinem Dreher mehr in die räumliche Tiefe gestaffelt sind und einzelne Schallereignisse noch besser zugeordnet werden können. ( bei Verwendung einer Schieferplatte als Untergrund)


[Beitrag von sm.ts am 23. Mrz 2010, 12:35 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#25 erstellt: 23. Mrz 2010, 13:20


Habe kürzlich hier im HF gelesen, dass ein professioneller User, der über sehr viel Hör- und Aufstellerfahrung verfügt, einen 30kEumel-CDP als schlecht empfand.
Auch diverse prinzipiell geeignete Endstufen an bestimmten LS entsprachen nicht seinen Erwartungen.

Um aufs Thema zurückzukommen: er hat auch etwas Ahnung von Elektronik.

Eine seltene Ausnahme - oder "Gockelkategorie":?

Amperlite
Inventar
#26 erstellt: 23. Mrz 2010, 14:17

mazdaro schrieb:
Habe kürzlich hier im HF gelesen, dass ein professioneller User, der über sehr viel Hör- und Aufstellerfahrung verfügt, einen 30kEumel-CDP als schlecht empfand.

Teure Geräte müssen nicht gut sein. Es gibt Beispiele von Geräten zu exorbitanten Preisen, die schlechtere Eigenschaften bieten, als das was bei MediaMarkt und Co auf Paletten herumsteht.


Um aufs Thema zurückzukommen: er hat auch etwas Ahnung von Elektronik.

Dann wäre es für ihn doch sicher interessant gewesen, den Grund für diese Abweichungen zu untersuchen.
pelowski
Inventar
#27 erstellt: 23. Mrz 2010, 14:26
mazdaro schrieb:

Um aufs Thema zurückzukommen: er hat auch etwas Ahnung von Elektronik.

Ahnung ist noch lange kein Wissen.

Grüße - Manfred
mazdaro
Inventar
#28 erstellt: 23. Mrz 2010, 14:28
ad 1: es heißt, es gäbe keine hörbaren Unterschiede bei modernen CDP: insofern dürfte auch das extrem teure Gerät nicht schlechter als andere sein.

Hätte mir nie gedacht, dass ich jemals so einen Satz schreibe!

ad2: soviel Ahnung hat er wohl nicht.




@pelo: So ist es.


[Beitrag von mazdaro am 23. Mrz 2010, 14:30 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#29 erstellt: 23. Mrz 2010, 14:50

mazdaro schrieb:
ad 1: es heißt, es gäbe keine hörbaren Unterschiede bei modernen CDP: insofern dürfte auch das extrem teure Gerät nicht schlechter als andere sein.

Und exakt an diesem Punkt beginnt sehr oft die Unterscheidung zwischen "Holzohr" und "Goldohr" (wenn auch die Bezeichnung hier wenig exakt ist).

Hierzu ein Zitat von Vince Ebert:

Vince Ebert schrieb:
Wenn ich vermute „Im Kühlschrank könnte noch Bier sein ...“ und ich gucke nach, dann betreibe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft. In der Theologie werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich nur sage „Im Kühlschrank ist Bier!“, bin ich Theologe – wenn ich nachgucke bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachgucke, nichts finde und trotzdem behaupte „es ist Bier drin!“, bin ich Esoteriker.

Wenn wir bei diesem schönen Beispiel bleiben:
Im Forum kommt es dann oft zur Diskussion, ob in einem Kühlschrank mehr Bier drin ist, als im anderen.
Goldohr behauptet dann: Kühlschrank B war teurer als Kühlschrank A, also muss da doch Bier drin sein.
Dann kommt Holzohr um die Ecke und fragt, ob man denn nachgesehen habe. Goldohr entgegnet dann, er habe schließlich beide Kühlschränke in die Wohnung getragen, und der eine erschien ihm schwerer - also wird in einem wohl mehr Bier drin sein.

Viel zu selten kommt es dazu, dass sich Holz- und Goldohr treffen und gleichzeitig die Türe beider Kühlschränke öffnen, um nachzusehen. Stattdessen folgen pseudowissenschaftliche und seitenlange Diskussionen über das Gewicht und die Form von Kühlschränken.


[Beitrag von Amperlite am 23. Mrz 2010, 15:00 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#30 erstellt: 23. Mrz 2010, 15:18
Ich kenne Vince Weber, Vince Ebert kenne ich leider nicht.

Ich würde aber folgende Kategorisierung vornehmen:

Wenn ich sage "Im KS. ist Bier" - ich verstehe nicht, wieso Hr. Ebert diese Aussage als Vermutung bezeichnet -, und es ist tatsächlich so, bin ich (was diesen Punkt anbelangt) ein Wissender. Wenn ich dasselbe sage, ohne es zu wissen - ein Theologe (o.k. ). Den Wissenschaftler lasse ich auch gelten. Herr Ebert scheint aber Esoteriker nicht zu mögen: schließlich setzt er sie mit Verrückten gleich.

mazdaro
Inventar
#31 erstellt: 23. Mrz 2010, 15:21

Amperlite schrieb:
Viel zu selten kommt es dazu, dass sich Holz- und Goldohr treffen und gleichzeitig die Türe beider Kühlschränke öffnen, um nachzusehen. Stattdessen folgen pseudowissenschaftliche und seitenlange Diskussionen über das Gewicht und die Form von Kühlschränken. :D


Ja, so gesehen gebe ich Dir völlig Recht.
Amperlite
Inventar
#32 erstellt: 23. Mrz 2010, 16:01

mazdaro schrieb:
Wenn ich sage "Im KS. ist Bier" - ich verstehe nicht, wieso Hr. Ebert diese Aussage als Vermutung bezeichnet

Weil er zu diesem Zeitpunkt noch nicht nachgesehen hat.
Erst vermute/behaupte ich und dann sehe ich nach. Oder eben nicht.

Jemand behauptet, jeder CD-Spieler klingt anders. Entweder prüft er das, oder er lässt es. Leider ists hierbei nicht so einfach wie beim Kühlschrank. Vielleicht sieht er verschiedene "Bierflaschen", obwohl da überall nur das gleiche Wasser drin ist.


[Beitrag von Amperlite am 23. Mrz 2010, 16:04 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#33 erstellt: 23. Mrz 2010, 16:02

mazdaro schrieb:
Ich würde aber folgende Kategorisierung vornehmen:

Wenn ich sage "Im KS. ist Bier" - ich verstehe nicht, wieso Hr. Ebert diese Aussage als Vermutung bezeichnet -, und es ist tatsächlich so, bin ich (was diesen Punkt anbelangt) ein Wissender.

Wenn du nicht soeben nachgeschaut hast, ob da wirklich Bier ist, weißt du es nicht, weil es ja wer anderer rausgenommen haben könnte, seit du das letzte Mal nachgeschaut hast.
mazdaro
Inventar
#34 erstellt: 23. Mrz 2010, 16:31
...jetzt ist es wie im echten Leben.

Ich meine, wenn man schon eine solche (absol.) Aussage trifft, dann sollte man sich bezügl. deren Wahrheitsgehalt absol. sicher sein - auch OHNE nachzusehen, dass es so ist: man hat es z.B. selbst hinein gestellt und ist dann wie ein Wachhund vor der KS-Tür gesessen od. hat sie zumindest stets im Auge behalten. Dass der KS eine Hintertür hat ist doch eher unwahrscheinlich.

In allen anderen Fällen darf ich eben nur "es müsste so sein" sagen.

Deshalb ist der Satz "Im KS ist Bier" für mich eben eine Aussage und keine Vermutung.

LCpl
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 23. Mrz 2010, 18:29
Vince Ebert schrieb:

Wenn ich vermute „Im Kühlschrank könnte noch Bier sein ...“ und ich gucke nach, dann betreibe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft. In der Theologie werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich nur sage „Im Kühlschrank ist Bier!“, bin ich Theologe – wenn ich nachgucke bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachgucke, nichts finde und trotzdem behaupte „es ist Bier drin!“, bin ich Esoteriker.


Also eigentlich würde der Wissenschaftler erst mal theoretisch durchrechnen auf Grund von Angaben, wieviel Bier wurde gekauft, wer hat wieviel getrunken usw und gibt dann anhand seiner Berechnungen eine Prognose ob und wieviel Bier noch im Kühlschrank ist. Der Praktiker fackelt nicht lange und schaut nach. Seine Angabe deckt sich dann mit der des Wissenschaftlers oder nicht. Wenn ja, ein Hoch auf den Wissenschaftler, wenn nein? Ist kein Bier mehr im Kühlschrank geht er neues Bier besorgen, stimmt die Menge nicht überein so bringt der Praktiker dem Theologen, Esotheriker einfach ein Bier mit. Der Wissenschafter gibt nicht eher Ruhe bevor durch neue Parameter seine wissenschaftliche Gleichung wieder stimmt. Er kann nicht anders. Bis er soweit ist, haben die anderen drei wahrscheinlich jede Menge Spass und Bier gehabt.

Ich weiss nicht wie man immer wieder auf die Idee kommt das Maß aller Dinge sind die Wissenschaftler.


[Beitrag von LCpl am 23. Mrz 2010, 18:32 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 23. Mrz 2010, 19:13
Hallo!

@LCpl

Wenn ich dein letztes Posting so lese drängen sich mir drei Vermutungen auf:

1) Du kennst keinen Wissentschaftler.

2) Du weißt nicht welchen Spaß es machen kann herauszufinden warum etwas ist odere etwas nicht ist.

3) Du weißt nicht wieviel Bier (oder Wein) fließen kann wenn man gerade nach einer Ursache oder Wirkung sucht.

MFG Günther
Amperlite
Inventar
#37 erstellt: 23. Mrz 2010, 19:32

LCpl schrieb:
Ich weiss nicht wie man immer wieder auf die Idee kommt das Maß aller Dinge sind sei die Wissenschaftler[#]. ;)

Die Wissenschaft ist eine Methode, genauer gesagt eine Methode zur Wahrheitsfindung. Welche andere Methode hierfür kennst du und warum ist sie besser als Wissenschaft?




Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

[#] Kleine, aber IMHO wichtige Korrektur meinerseits.
Speedstep
Stammgast
#38 erstellt: 23. Mrz 2010, 20:27
@Amperlite

Die Wissenschaft ist eine Methode, genauer gesagt eine Methode zur Wahrheitsfindung. Welche andere Methode hierfür kennst du und warum ist sie besser als Wissenschaft?


Keine, denke ich. Hat aber auch nichts mit meiner Aussage zu tun.

Ich weiss nicht wie man immer wieder auf die Idee kommt das Maß aller Dinge sind die Wissenschaftler.


Gibt es gute und schlechte Wissenschaftler?
Wurden wissenschaftliche Erkenntnisse von Wissenschaftler durch andere Wissenschaftler schon mal revidiert?
Ist es möglich, das grundsätzliche wissenschaftliche Erkenntnisse durch neue zusätzliche Parameter im speziellen Fall zu anderen Ergebnissen führt, ohne das grundsätzliche wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage gestellt wurden/müssen/sind?


[Beitrag von Speedstep am 23. Mrz 2010, 20:30 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#39 erstellt: 23. Mrz 2010, 20:29

Speedstep schrieb:

Keine, denke ich. Hat aber auch nichts mit meiner Aussage zu tun.

Ich weiss nicht wie man immer wieder auf die Idee kommt das Maß aller Dinge sind die Wissenschaftler.


DEINER Aussage?

Die Aussage kommt doch von LCpl und das hier ist dein erster Beitrag in diesem Thread?

Bist du doppelt unterwegs im Forum?


Grüße,
Ludwig

Speedstep
Stammgast
#40 erstellt: 23. Mrz 2010, 20:32
sorry nicht meiner sondern seiner Aussage.

Einer Meinung zu sein, bedeutet nicht zwangsläufig die gleiche Person zu sein.


[Beitrag von Speedstep am 23. Mrz 2010, 20:37 bearbeitet]
hf500
Moderator
#41 erstellt: 23. Mrz 2010, 21:14

Speedstep schrieb:

Gibt es gute und schlechte Wissenschaftler?
Wurden wissenschaftliche Erkenntnisse von Wissenschaftler durch andere Wissenschaftler schon mal revidiert?
Ist es möglich, das grundsätzliche wissenschaftliche Erkenntnisse durch neue zusätzliche Parameter im speziellen Fall zu anderen Ergebnissen führt, ohne das grundsätzliche wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage gestellt wurden/müssen/sind?


Moin,
ja, das wurde es, wird es und wird es werden.

Kurz, das ist die Methode der Wissenschaft.
Es wird eine Beobachtung gemacht, eine Hypothese aufgestellt und die wird dann in der entsprechenden "wissenschaftlichen Gemeinde" diskutiert. Sollte dieser Wissenschaftszweig ein Experiment zum Thema ermoeglichen, wird das auch durchgefuehrt (die groesste Maschine der Welt am CERN ist so ein Experiment, sie soll u.a. das schon vor Jahren postulierte Higgs-Teilchen finden)

Am Ende der ganzen Muehe kommt eine Theorie heraus, die solange als gesichertes Wissen gilt, wie man fuer die Beobachtung keine bessere Erklaerung hat. Daher werden die Theorien staendig getestet. Einsteins Relativitaetstheorie konnte immer noch nicht widerlegt werden, aber es gibt Ansaetze, sie zu ergaenzen. Einstein hat Newton auch nicht widerlegt, sondern auch nur ergaenzt. Wissenschaftler sind daher staendig dabei, bestehende Theorien zu widerlegen, gelingt es ihnen, ist ihnen groessere Aufmerksamkeit sicher.
Im Gegenteil, wer eine Theorie aufstellt und diskutieren laesst (Peer-Review), der gibt auch an, mit welchen Methoden man die Theorie testen/widerlegen kann/koennte.


Die Esoteriker aller Couleur machen das genau andersherum. Sie behaupten etwas (z.B. Netzkabelklang) und fertig. Es wird ein "Gedankengebaeude" hingestellt, das als unumstoesslich und endgueltig fertiggestellt bezeichnet wird.
Wer dann kommt und die "Theorie" testen will, der wird als Miesmacher und intolerant gebrandmarkt...

73
Peter
Amperlite
Inventar
#42 erstellt: 23. Mrz 2010, 23:21

hf500 schrieb:
Kurz, das ist die Methode der Wissenschaft.

Exakt. Es ist wichtig, genau diesen Punkt zu verstehen. Der schlechteste Wissenschaftler (oder besser: ein Nicht-Wissenschaftler) ist ein Dogmatiker oder eben ein Esoteriker.
Hier findet kein Hinterfragen und keine Prüfung der Theorie statt. Man macht sich auch keine Gedanken über die Möglichkeiten, sich zu täuschen.

Die üblichen HiFi-Esoteriker prüfen zwar manchmal nach, aber unterlassen viel zu oft die Abschätzung ihrer möglichen Fehlerquellen. Und die machen dann das komplette Testergebnis zunichte.
Natürlich stehen sie nicht allein da. Es gibt zahllose Möglichkeiten sich zu täuschen und es ist oft fast unmöglich, alles zu beachten, was einen Einfluss hat. Eben deshalb muss ein Ergebnis durch einen selbst und durch andere reproduzierbar sein.
Speedstep
Stammgast
#43 erstellt: 23. Mrz 2010, 23:46

Die Esoteriker aller Couleur machen das genau andersherum. Sie behaupten etwas (z.B. Netzkabelklang) und fertig. Es wird ein "Gedankengebaeude" hingestellt, das als unumstoesslich und endgueltig fertiggestellt bezeichnet wird.
Wer dann kommt und die "Theorie" testen will, der wird als Miesmacher und intolerant gebrandmarkt...


Es gibt doch Hersteller, die letztendlich durch Ihr riesiges Werbeetat, jedoch mit wenigen Erklärungen Artikel aus dem Bereich Tuning, Zubehör & Voodoo zu utopischen Preisen verkaufen. "Sabbernd" und ungeduldig wird die nächste MKII oder MKIII Version erwartet. Suggestiv wird einem vorgegaugelt, alles bis dahin ist "Schrott". Jetzt aber bricht ein neuer Klanghimmel auf. (Was nicht heißen soll, das die Sachen schlecht sind!)

Dann gibt es diejenigen, die zu völlig überzogenen Preisen Artikel verkaufen die für jeden mehr oder weiniger Nachweisbar den Klang verändern.( Da fallen mir auf Anhieb zwei Halbschalen aus Kunststoff ein, für ich glaube 449,-Euro, die hinter die Ohren Richtung LS wie ein Kopfhörer gesetzt werden. Wer das mal ausprobieren möchte wölbt seine Hände mal hinter Ohren beim Musikhören.)

Dann gibt es Hersteller aus dem "Fach" die Parameter als Erklärung geben, die nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten keine Relevanz haben/haben können. Ohne Werbeetat, nur durch Mund zu Mund Propaganda und kostenlose Leihgabe stetig wachsenden Absatz der Produkte verzeichnen.

Nun gut, für all diese Artikel gibt es ja nun mal Käufer.

Nur kann man auch alle über einen Kamm scheren?


Wer dann kommt und die "Theorie" testen will, der wird als Miesmacher und intolerant gebrandmarkt...


Was passiert hier im Forum schon nur mit dem der fragt: Wie klingen...

Es gibt bis jetzt nun mal nicht viele hieb und stichfeste wissenschaftliche Erkenntnisse oder Ansätze die bestätigen können/könnten warum Sie dieses oder jenes hören.

Um einen Nachweis zu erbringen wenn es den denn gibt, bedarf es sicherlich eines hohen Aufwandes was in keinem Verhältniss zur allgemeinen Notwenigkeit steht.

Ich bin mir nicht sicher, wenn ich einen Millionenbetrag als Preis aussetze für denjenigen der mir den Beweis erbringt das es Kabelklang gibt, ob dieser dann auch nicht gefunden wird. Das kann wohl keiner sagen, egal welcher "Partei" er angehört.

Wenn es denn dann so wäre, würden diejenigen die keine Unterschiede hören aus welchen Grund auch immer, auf einmal welche hören, weil es dann eine Wissenschaftliche Erklärung gibt?


[Beitrag von Speedstep am 23. Mrz 2010, 23:48 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#44 erstellt: 23. Mrz 2010, 23:49

Amperlite schrieb:
Es gibt zahllose Möglichkeiten sich zu täuschen und es ist oft fast unmöglich, alles zu beachten, was einen Einfluss hat. Eben deshalb muss ein Ergebnis durch einen selbst und durch andere reproduzierbar sein.


Leider ist es auch in der Wissenschaft so, dass bei weitem nicht alles, was in Journalen - selbst in renommierten - steht, reproduzierbar ist. Da werden Abläufe beschrieben, die an den Haaren herbeigezogen sind (wer prüft schon alles nach, solange es plausibel erscheint?). Und auch bekannte Theorien werden oftmals strapaziert, um etwas zu erklären, das mit diesen Theorien eben nicht erklärt werden kann.
Man sollte sich auch (oder gerade) als Wissenschaftler damit abfinden, dass nicht alles in Schemata gepresst werden kann. Klar gibt es immer wieder eingebildete Professoren-Gockel, die für sämtliche Erscheinungen und Vorgänge sofort die passende Theorie parat haben. Das klingt dann hochwissenschaftlich, ist aber letzten Endes nichts anderes als ermüdendes Gelabere. Dann noch lieber die Esoteriker.

mazdaro
Inventar
#45 erstellt: 23. Mrz 2010, 23:57

Speedstep schrieb:

Wenn es denn dann so wäre, würden diejenigen die keine Unterschiede hören aus welchen Grund auch immer, auf einmal welche hören, weil es dann eine Wissenschaftliche Erklärung gibt?


Kann ich mir gut vorstellen!
Amperlite
Inventar
#46 erstellt: 24. Mrz 2010, 00:07

mazdaro schrieb:
Das klingt dann hochwissenschaftlich, ist aber letzten Endes nichts anderes als ermüdendes Gelabere. Dann noch lieber die Esoteriker.

Ist das Gelaber falsch, kann die Wissenschaft als Methode nichts dafür. Mir ist Gelaber mit Hintergrund und dem Versuch einer sinnvollen Erklärung lieber (auch wenn übertrieben von Fremdwörtern Gebrauch gemacht wird)
als Gelaber aus dem völligen geistigen Nichts heraus.
Argon50
Inventar
#47 erstellt: 24. Mrz 2010, 00:13

Speedstep schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, wenn ich einen Millionenbetrag als Preis aussetze für denjenigen der mir den Beweis erbringt das es Kabelklang gibt, ob dieser dann auch nicht gefunden wird.

Musst du nicht mehr machen, die Million Dollar sind schon ausgesetzt.

Mir fällt bloß gerade nicht mehr ein wie der Typ hieß.
Irgendwer weiß den Namen bestimmt noch. Leute, helft mir!


Grüße,
Ludwig

Amperlite
Inventar
#48 erstellt: 24. Mrz 2010, 00:14

Argon50 schrieb:
Irgendwer weiß den Namen bestimmt noch. Leute, helft mir!

www.randi.org
Argon50
Inventar
#49 erstellt: 24. Mrz 2010, 00:17

Amperlite schrieb:

Argon50 schrieb:
Irgendwer weiß den Namen bestimmt noch. Leute, helft mir!

www.randi.org




Grüße,
Ludwig

cptnkuno
Inventar
#50 erstellt: 24. Mrz 2010, 00:21
Himmelsmaler hier aus dem Forum hat 1000€ ausgesetzt, die hat sich auch niemand geholt.
Argon50
Inventar
#51 erstellt: 24. Mrz 2010, 00:22

cptnkuno schrieb:
Himmelsmaler hier aus dem Forum hat 1000€ ausgesetzt, die hat sich auch niemand geholt.

Stimmt, da hab ich nen Link zu.

http://www.hifi-foru...=1152&postID=333#333


Grüße,
Ludwig

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