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LÖSUNG: SOUNDPROBLEM BASSGEDRÖHN

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Autor
Beitrag
frank_frey
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Feb 2015, 17:38
Als ich meine Boxen beim Kauf auf einem guten Amp probegehört hatte klangen sie ähnlich gut wie jetzt, wo ich einen ähnlichen Amp habe. Das war anfangs nicht der Fall: Als ich den neuen Amp beim Kauf probegehört habe, klang er ähnlich gut wie der Amp an dem ich meine Boxen probegehört hatte. Nur als ich den Amp zu Hause an meiner Anlage angeschlossen habe, war der Sound schlecht, der Bass schmierig und schwammig. Trotz zu den Boxen passendem Verstärker und jeder Menge guter Ratschlägen von den Herstellern und Experten hier im Forum, konnte mir niemand helfen: Der Verstärkerhersteller wollte gleich reparieren, der Verkäufer tippte auf einen Transportschaden. Nach hartnäkigem Nachfragen stellte sich heraus, dass der Verkäufer mir ein anderes Netzkabel als beim Probehören für den Amp mitgegeben hatte, vermutlich ein selbstgebautes, schlecht geschirmtes Teil. Durch den Tausch des Verstärkernetzkabels durch ein gut geschirmtes Netzkabel wurde der Sound sofort besser, der Bass klar und kontouriert. Offenbar spielten Überlagerungen zwischen Musik- und Strom führenden Kabeln durch das eigentliche Musiksignal im engen Kabelgewirr meines Selbstbauracks eine entscheidende Rolle für die Klangverschlechterung. Ein Sounddefekt, dem man ohne Anschauung offenbar per Ferndiagnose nicht beikommen kann. Durch den Tausch aller vermutlich schlecht geschirmten Kabel habe ich den Sound nochmals etwas optimieren können. Ich frage mich, ob Euch ähnliche Interferenz- Probleme schon mal untergekommen sind, bzw. ob daher z. B. die schlechte Soundqualität so mancher Film- DVD durch schlechte Umspielungen alter Filme herrühren?


[Beitrag von frank_frey am 17. Feb 2015, 18:35 bearbeitet]
Janine01_
Inventar
#2 erstellt: 17. Feb 2015, 20:54
Hier gibt es ein Voodoo Bereich lass den Fred dorthin verschieben da gibts mehr Goldohren.
Ich hab ja schon viel gehört aber das der Bass durch ein anderes Netzkabel klar und kontouriert wird das ist ja mal was ganz neues.
silberfux
Inventar
#3 erstellt: 17. Feb 2015, 21:12
Hi, sicherlich sagst Du uns auch noch, von welchem Hersteller dieses Wunderkabel war und was es gekostet hat Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner an.
BG Konrad
sdatrance
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 17. Feb 2015, 22:05
Das liegt ausschliesslich am Hersteller der Netzkabel. Ein Kabel von der Marke "Arctic" z.B. hat einen eher kühlen und analytischen Klang. Ein Kabel der Firma "Brennenstuhl" brennt zwar nicht aber hat aber trotzdem einen warmen Klangcharakter.
Janine01_
Inventar
#5 erstellt: 17. Feb 2015, 22:41

sdatrance (Beitrag #4) schrieb:
Das liegt ausschliesslich am Hersteller der Netzkabel. Ein Kabel von der Marke "Arctic" z.B. hat einen eher kühlen und analytischen Klang. Ein Kabel der Firma "Brennenstuhl" brennt zwar nicht aber hat aber trotzdem einen warmen Klangcharakter.


Genau so sehe ich das auch.
@TE
Kabel klingen nur wenn sie auf den Boden fallen das ist nun mal so.


[Beitrag von Janine01_ am 17. Feb 2015, 22:45 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#6 erstellt: 17. Feb 2015, 23:09
Es gibt Leute, die hören Kabel, Wässerchen und Schälchen, und es gibt Leute, die haben Elvis und John Lennon vorhin beim Tischtennis gesehen.
Das Leben ist manchmal kurios
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 17. Feb 2015, 23:15
warum wird solch ein Scheiß (sorry, aber man kann es doch nicht anders nennen) nicht sofort gelöscht?


gut geschirmtes Netzkabel


das Netzkabel verläuft zig Meter völlig unbeschirmt unter Putz durch die Wände und das tolle "geschirmte" Kabel (da hat wohl irgendein Voll-Depp Schirm und einen Show-Geflechtschirm verwechselt?!?) macht auf dem letzten Meter den Unterschied?

Warum werden solche Trolle nicht gleich gesperrt?
frank_frey
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Feb 2015, 10:30
Es ist unverständlich, dass Herr Dr. Nice, wie bereits einige User zuvor bei der Lösungssuche, mich durch die Kategorieverschiebung, offensichtlich als Spinner abtut. Mit anderen Worten ist mein Problem nicht relevant sondern irrelevant und "Voodoo" Eure Mülldeponie. Ich protestiere gegen diese diffamierende Einordnung und Ausgrenzung!
- Die Unsachlichkeit der Antworten darf für die Moderation nicht Anlass sein, den Fragesteller selbst zu diskiminieren und sich mit den Diskutanten gemein zu machen.
frank_frey
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Feb 2015, 10:43
Ich lese hier Diffamierungen und Diskriminierung hinter Euren anonymen Pseudonymen; warum der rauhe Tonfall und wo ist eure Toleranz und wieso findet die Moderation das in Ornung?
frank_frey
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Feb 2015, 10:56
Hallo Moderation, wo bleibt da die Einhaltung der Statuten ?

Beleidigende Kommunikation
... Sie dürfen im Rahmen der Nutzung des HiFi-Forums niemanden,... beleidigen, bedrohen, verleumden, in Bedrängnis oder Verlegenheit oder Misskredit bringen oder unwahre Tatsachen behaupten oder verbreiten.

Belästigungen
Belästigend ist es, wenn ein Mitglied zu einem anderen deshalb Kontakt aufnimmt, um ihm ungewünschte Aufmerksamkeit zu schenken oder um es auf jegliche sonst erdenkliche Weise zu stören. HiFi-Forum duldet nicht, dass ein Mitglied belästigt wird, egal auf welche Weise.... Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie bitte sachlich und werden Sie nicht persönlich.

Dialogstörung
Dialogstörung liegt vor, ... durch Belästigungen oder durch die Schaffung von Feindbildern oder Feindseligkeiten.
Slatibartfass
Inventar
#11 erstellt: 18. Feb 2015, 11:11
Ich kann in keiner der Antworten eine persönliche Beleidigung oder gar Bedrohung erkennen.
Mit dem Umstand, dass zu solchen Themen hier eine deutliche Meinung vorherscht, die einem als TE nicht gefallen mag, sollte man leben können, wenn man die Auseinandersetzung zu solchen Themen sucht.

Und nein, solche Probleme sind mir auch noch nie untergekommen, zumal es hierfür auch keine technisch plausible Erklärung gibt.

Slati
Don_Tomaso
Inventar
#12 erstellt: 18. Feb 2015, 11:14
Ach, die Toleranz, die ist ein feines Ding. Toleranz heißt - für mich, wohlgemerkt - es gibt da draußen einen Haufen Meinungen, die ich doof, falsch, irre, peinlich, abartig oder sonstwie kritikwürdig finde, und jeder darf die haben, so viel er will. Umgekehrt darf ich die doof, falsch, etc finden, solange ich will, ganz egal, ob du die ganz toll findest. Und ganz egal, wie doof etc ich diese Meinungen finde, du musst dich nicht bei mir rechtfertigen, sie zu haben. Ich bin natürlich frei, die Konversation zu jedem Zeitpunkt meiner Wahl abzubrechen, so wie du zu jedem Zeitpunkt deiner Wahl. Das, liebe Kinder, ist Toleranz.
Was du verlangst, ist ein anerkennendes Schulterklopfen für deinen, im übrigen völlig irrelevanten, anekdotischen Bericht aus der Kabel-Voodoo-Ecke. Er ist nicht deshalb irrelevant, weil du ihn gegeben hast und er wäre nicht relevanter, wenn ich ihn gäbe, er ist irrelevant aus Gründen, die ihm innewohnen, er ist nicht nachprüfbar, er widerspricht sowohl meiner Erfahrung als auch meinem theoretischen Wissen über Elektrotechnik, und es ist so gefühlt der 100.000-sendste Beitrag hier im HiFi-Forum, in dem ein User von seinen augenöffnenden und geradezu revolutionären Erlebnissen mit dem Tausch von Strippen, Kabeln, Cinch-Verbindern oder der Inbetriebnahme eines Racks o.ä. berichtet.
Du erwartest nun ein zumindest "unvoreingenommenes" Hinnehmen deines Berichts, doch das wirst du nicht bekommen. Nicht hier. Das, was du berichtest, ist auf technischer Seite Kappes - "geschirmte Stromkabel", du liebe Güte - und damit bist du im Voodoo, ob es dir gefällt oder nicht, ganz richtig aufgehoben.
Also schmink dir die beleidigte Leberwurst wieder ab und hör auf, nach der Moderation zu rufen und trag es wie ein Mann.
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#13 erstellt: 18. Feb 2015, 12:26

Durch den Tausch des Verstärkernetzkabels durch ein gut geschirmtes Netzkabel wurde der Sound sofort besser, der Bass klar und kontouriert.



Durch den Tausch aller vermutlich schlecht geschirmten Kabel habe ich den Sound nochmals etwas optimieren können



frank_frey (Beitrag #10) schrieb:
Hallo Moderation, wo bleibt da die Einhaltung der Statuten ?

unwahre Tatsachen behaupten oder verbreiten.

frank_frey
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Feb 2015, 12:41
Was heisst hier beleidigt? Hier wird Cybergemoppt und alle finden das schon in Ordnung.

Also nochmal zusammengefasst:

Mein Moderator Dr. Nice und damit das Hifi Forum und seine User hier im Chat schließen Interferrenzen, also die wechselseitige Beeinflussung, in meinem Fall kontaktlose Übertragungen von Musiksignalen aneinanderliegender und übereinanderliegender NF-Kabel der Signalquellen und Verstärkung auf die Stromzuführenden Kabel des Verstärkers und damit die Beeinflussung der Bassverstärkung im Verstärker grundsätzlich aus. Bei soviel technischem und physikalischem Sachverstand würde mich eine Beweisführung von den Experten unter den Moderatoren und den Usern brennend interessieren, warum dies ausgeschlossen werden kann. Weil es nicht sein darf?
stoske
Inventar
#15 erstellt: 18. Feb 2015, 12:57
Niemand kommt mit Wissen auf die Welt, jeder muss irgendwann mal für sich bewerten
ob er die Effekte der Suggestion für real hält, oder wirklich glaubt, was er glaubt zu hören.
Es ist nunmal so, dass wir nicht mit den Ohren hören, sondern mit dem Gehirn, und dieses
nicht mehr macht als nach Mustern zu suchen. Deshalb können die subjektiven Eindrücke
massiv suggestiv beeinflusst werden, die Effekte der Einbildung oder Erwartungshaltung
deutlicher und stärker sein, als Quellen, Geräte, Medien, Kabel usw.

Erwachsen und sachlich betrachtet ist es nicht korrekt darauf mit Verhöhnung oder Veralberung
zu reagieren. Auch dann nicht, wenn sie geschickt in Ironie, Zynismus, Sarkasmus oder Satire
verpackt ist - so schwer es auch fällt
Genau genommen bräuchte man einen festen Beitrag der nicht nur ganz sachlich und fachlich
erklärt was Sache ist, sondern auch pädagogisch und didaktisch Rücksicht darauf nehmen sollte,
dass dieses Wissen nunmal nicht immanent ist und immer zuerst vom "Verstand" bezweifelt wird.
So was gibt es nämlich noch nicht, bräuchte man aber. Und wer danach immer noch ein Goldohr
sein will, wird höflich, bestimmt und mit Akzeptanz(!) in die Voodoo-Abteilung verschoben oder
auf die "richtigen" Foren aufmerksam gemacht.

Just my 2 Cents.
George_Lucas
Moderator
#16 erstellt: 18. Feb 2015, 13:00
@Frankfrei
Niemand der hier antwortenden User bestreitet, dass Du nach dem Wechsel des Netzkabels einen Klangunterschied empfindest.
Das Schlüsselwort an dieser Stelle ist "empfindest".

Es bestreitet auch niemand, dass der Klang beim Händler anders war als bei Dir zu Hause. Die Gründe für die Klangunterschiede sind vielfältig.
Beispielsweise ist vielleicht die Raumakustik beim Händler besser, so dass Bassddröhnen durch stehende Wellen dort weniger auftritt.

Dies ignorierst Du aber und behauptest stattdessen, dass Bass bei Dir zu Hause besser ist, nachdem Du das Netzkabel gegen ein "Höherwertiges" getauscht hast.
Diese Aussage zeigt mir, dass Du Dich mit der Materie bislang nicht ausreichend beschäftigt hast.

Um es an einem Beispiel zu erklären:
Dein Auto "schwimmt" so stark auf der Straße, das der Hersteller es in der Werkstatt reparieren will. Die Ursachen können beispielsweise die Lenkung sein (zu wenig oder zu viel Spiel), zu geringer Reifendruck oder schlicht und ergreifend die Beschaffenheit der Straße selbst. Du fährst aber nicht in die Werkstatt, sondern zur nächsten Tankstelle.
Etwas später behauptest Du, dass die Fahrweise Deines Autos schlagartig besser geworden ist, nachdem der Tankwart den Schlauch an der Zapfsäule gewechselt hat, durch den das Benzin in Dein Auto strömt.
Anstatt zunächst Reifen, Lenkung und Straßenbelag zu kontrollieren, gehst Du auf die Nutzer in diesem Forum los, weil die Dir nicht glauben, dass der "Fehler" durch den intakten Schlauch an der Zapfsäule entsteht (durch den das Benzin fließt).

So wie der Schlauch an der Zapfsäule das Benzin "transportiert", "transportiert" auch das Netzkabel nur den Strom von der Steckdose zum Amp.
Jede darüber hinausgehende Änderung wie Lenkung oder Lautstärkeregler, Reifendruck oder Bassmanagement, Straßenbelag oder Raumakustik ignorierst Du.
Auch wenn es schmerzhaft ist, Du hast gerade erfahren, wie Voodoo durch geschicktes Marketing eines Händlers funktioniert.


[Beitrag von George_Lucas am 18. Feb 2015, 14:10 bearbeitet]
visir
Inventar
#17 erstellt: 18. Feb 2015, 13:41
Rein prinzipiell...

...gibt es schon die Möglichkeit, dass Kabel irgendwas beeinflussen. Nämlich dann, wenn man für den Zweck ungeeignete Kabel verwendet. Was beim Netzkabel aber wirklich schwierig ist. Eventuell denkbar noch bei den "anderen, möglicherweise schlecht geschirmten" Kabeln. Da der TE offenbar zu "Edel-"komponenten neigt, und manche "Edel"-Firmen den Kunden tatsächlich ungeeignetes Material unterjubeln, ist das hier prinzipiell einmal in Betracht zu ziehen. Ohne zu behaupten, dass es wirklich so wäre - die täuschbare Wahrnehmung, wie von George Lucas beschrieben, reicht als Erklärung völlig. Nämlich dann auch für das Netzkabel.
George_Lucas
Moderator
#18 erstellt: 18. Feb 2015, 13:47
Vor drei Jahren habe ich einen Selbstversuch durchgeführt, der das Thema Klangeinflüsse von Netzkabeln behandelt.
Drück mich - hier gehts zum Kabelklang von Netzkabeln!
max120209
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Feb 2015, 14:00

frank_frey (Beitrag #14) schrieb:
Bei soviel technischem und physikalischem Sachverstand würde mich eine Beweisführung von den Experten unter den Moderatoren und den Usern brennend interessieren, warum dies ausgeschlossen werden kann. Weil es nicht sein darf?


Mich würde brennend DEINE "Beweisführung" (als ob hier jemand angeklagt würde?!) interessieren.
Wer behauptet, muss beweisen, ganz einfach.


[Beitrag von max120209 am 18. Feb 2015, 14:01 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#20 erstellt: 18. Feb 2015, 14:35
Zu Beweisen, dass etwas nicht existiert ist sowieso immer schwierig. Daran ist schon Saddam Hussein gescheitert, als er Beweisen sollte, dass er keine Massenvernichtungswaffen versteckt hat. Auch die Annahme, es gibt einen Gott weil Niemand das Gegenteil beweisen kann, ist nicht unproblematisch.

Slati
pragmatiker
Administrator
#21 erstellt: 18. Feb 2015, 14:43
Servus zusammen,

frank_frey (Beitrag #1) schrieb:
Offenbar spielten Überlagerungen zwischen Musik- und Strom führenden Kabeln durch das eigentliche Musiksignal im engen Kabelgewirr meines Selbstbauracks eine entscheidende Rolle für die Klangverschlechterung.

was ich selbst bei einem PA-System schon hatte: ein 20[m] Ring Mikrofonkabel und ein 20[m] Ring Lautsprecherkabel lagen direkt und komplett aufeinander. Hierdurch - das ist bei einer PA am Aussteuerungsmesser ja recht schön zu sehen - begann die Gesamtanordnung im Ultraschallgebiet zu schwingen, wodurch die Endstufe in die Vollaussteuerung lief. Ja, doch, im damaligen Fall hörte sich der Bass auch recht schwammig an - die Sache war jedoch sofort vorbei, als die beiden Kabelringe voneinander entfernt wurden.

In diesem Fall hier kann man - da schließe ich mich meinen Vorrednern an - wirklich nur noch von massiver Suggestion reden. Es sei denn, der Verstärker ist so ein Katastrophenmüll, daß über das (ungeschirmte) Netzkabel massenhaft und mit sehr viel Leistung Störungen (z.B. von einem Schaltnetzteil) abgestrahlt werden, so daß Niedrigpegeleingänge (z.B. Plattenspieler / Phono) von diesen Störungen komplett zugeblasen werden und am Aussteuerungsanschlag stehen - aber das wollen wir doch mal nicht annehmen, daß sowas in der EU verkauft wird.

Nachdem also obiger Fall unrealistisch ist und der Threadersteller aber andererseits um eine technisch stichhaltige Begründung dafür bittet:

Mich würden die technischem und physikalischem Gründe interessieren, warum die Experten unter den Moderatoren und den Usern dies vollkommen ausschließen und für Voodoo halten

warum dies hier:

Offenbar spielten Überlagerungen zwischen Musik- und Strom führenden Kabeln durch das eigentliche Musiksignal im engen Kabelgewirr meines Selbstbauracks eine entscheidende Rolle für die Klangverschlechterung.

einfach nicht sein kann - bitte sehr:

  • Wir nehmen mal an, daß das Netz des Threaderstellers an der Steckdose einen Innenwiderstand von 10[Ohm] hätte (für die elektrotechnischen Laien: Das ist ein - zu Gunsten der Ideen des Threaderstellers - unrealistisch hoher Wert......Werte < 1[Ohm] würden die Realität hier besser treffen).
  • Wir gehen ferner davon aus, daß es sich bei der Beeinflußungsfrequenz um das obere Ende des Audiobereiches - also 20[kHz] - handelt. Auch diese Annahme ist sehr zu Gunsten der Ideen des Threaderstellers - spricht er doch eindeutig von einer Beeinflussung des Basses (also einem Frequenzbereich von ca. 20[Hz] bis ca. 200[Hz]).
  • Drittens nehmen wir - ebenfalls wieder sehr zu Gunsten der Ideen des Threaderstellers - an, daß es sich bei dem die schlimmen Störungen verursachenden, musikführenden Kabel um eine ungeschirmte Lautsprecherleitung (= niederohmige Hochpegelquelle) handelt, welche die 20[kHz] mit einem Pegel von 23[Veff] (= 10% der Netzspannungsamplitude) führt.
  • Und viertens nehmen wir an, daß die Koppelkapazität zwischen (ungeschirmtem) Netzkabel und der die (vermeintliche) Störung verursachenden Lautsprecherleitung 250[pF] betragen solle - Kabellänge: 2,5[m], auf der beide Kabel eng aneinander geschmiegt vollständig parallel laufen; Kapazitätsbelag: 100[pF/m]. Auch diese Annahme ist - wieder mal äußerst zu Gunsten der Ideen des Threaderstellers - total unrealistisch....aber: was soll's (Koaxkabel mit eng beeinander liegenden Innenleitern und Schirmen (z.B. RG58/U) weisen einen Kapazitätsbelag in der Gegend von 100[pF/m] auf - nur: so nahe können sich die Leiter des hier betrachteten Netz- und Lautsprecherkabels gar nicht kommen, um einen solchen Kapazitätsbelag zu realisieren).

Mit diesem Paket an Annahmen rechnen wir nun mal nach den auch anerkannten technischen und physikalischen Regeln (die auch von der technischen Wissenschaft seit langer Zeit als das Maß der Dinge akzeptiert und nicht angezweifelt werden):

  • Das X(C) (also der kapazitive Blindwiderstand) der Kapazität von 250[pF] zwischen den beiden - sich nach Meinung des Threaderstellers beinflussenden - Kabeln beträgt gemäß der Formel: X(C) = 1 / (2 * pi * f * C) bei 20[kHz] ca. 31,831[kOhm].
  • Dieses X(C) bildet nun zusammen mit dem (weiter oben angenommenen) Innenwiderstand des Netzes von 10[Ohm] einen Spannungsteiler, welche die an ihn angelegte Spannung gemäß der Formel: U(out) = (U(in) / (31,831[kOhm] + 10[Ohm])) * 10[Ohm] um ca. den Faktor 3.184 (oder um ca. 70[dB]) herunterteilt.
  • Das Signal des Lautsprecherkabels (23[Veff]) taucht also unter allen obigen Annahmen (20[kHz], 250[pF], 10[Ohm]) mit einem Pegel von ca. 7.22[mV] auf dem Netzkabel auf. Bezogen auf die Netzspannung von 230[Veff] ist dies der ca. 31.840te Bruchteil der Netzspannung - oder, anders ausgedrückt: Das Störsignal taucht mit einem Pegel von -90[dB] bezogen auf die Netzspannung auf dem Netzkabel auf. Daß die Netzspannung (was völlig normal ist) gerne mal um ein paar Volt (1[V] = 1.000[mV]) schwankt, wir es hier aber andererseits mit einer Störung von nur ca. 7[mV] zu tun haben, sei nur am Rande erwähnt.
  • Der Netztrafo oder das Schaltnetzteil sind - bezogen auf die Netzfrequenz - für ein 20[kHz] Signal mindestens ein Tiefpaß erster Ordnung mit einer Steilheit von 20[dB] / Dekade. Um kapazitive Effekte innerhalb des Netzteils ausreichend zu würdigen, gehen wir mal davon aus, daß es sich bei unserer Störung nur um eine Frequenzdekade handelt - d.h. wir tun für den Moment so, als ob unsere Störfrequenz 500[Hz] (= 50[Hz] * 10) anstelle von 20[kHz] wäre. Damit haben wir also nun eine Zusatzdämpfung des Störsignals durch den Netzteilpfad in das Geräteinnere des Verstärkers von ca. 20[dB].
  • Das Störsignal taucht also bezogen auf die Versorgungsspannung des Verstärkers mit etwa -110[dB] (90[dB] + 20[dB]) auf eben dieser Versorgungsspannung des Verstärkers auf. Bei 23[Veff] Ausgangsspannung auf dem Lautsprecherkabel (was unter der - ebenfalls für den Threadersteller günstigen - Annahme eines 8[Ohm] Lautsprechers einer Ausgangsleistung von ca. 66[W] (also in einem durchschnittlichen Zimmer mit durchschnittlichen Lautsprechern einem infernalischen Lärm) entspricht) entsprechen diese -110[dB] einer Ausgangsleistung von ca. 0,66[nW] (ja - richtig gelesen - NANOWatt.....erst kommt Milli, dann kommt Mikro und dann kommt Nano).
  • Und an dieser Stelle kommt man um Sarkasmus nun mal einfach nicht mehr herum: Klar.....logisch.....völlig einleuchtend......es ist doch selbstverständlich, daß jemand, der gerade mit 66[W] infernalischem Lärm zugedröhnt wird, in diesem ganzen Radau eine durch eine Störung verursachte, winzigste Leistungsveränderung des Ausgangssignals um sagenhafte 0,66[nW] klar und deutlich hört und unterscheiden kann, weil:

    Durch den Tausch des Verstärkernetzkabels durch ein gut geschirmtes Netzkabel wurde der Sound sofort besser, der Bass klar und kontouriert

  • Daß der Dynamikbereich einer CD 96[dB] beträgt (wir also mit unseren -110[dB] - auch im Fall einer Verstärkervollaussteuerungsleistung von 660[W] pro Kanal - gut unter dieser CD-Dynamikgrenze liegen), sei nur noch am Rand und der Vollständigkeit halber erwähnt.

Das sind seriöse Rechnungen, die aber - wie gesagt - alle Annahmen sehr, sehr zugunsten der Ideen des Threaderstellers treffen. Unter realen Betriebsbedingungen kann davon ausgegangen werden, daß die Ergebnisse noch ein paar Zehnerpotenzen besser sind, d.h. daß die Störungen auf das Netzkabel noch ein paar Zehnerpotenzen weniger in's Gewicht fallen.

Dem Threadersteller möchte ich (neben einem guten Grundlagenbuch Elektrotechnik Gleich- und Wechselstromlehre) dies hier an's Herz legen:

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/

Fazit: Der Thread ist völlig zu recht in der Voodoo-Abteilung gelandet.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 18. Feb 2015, 14:59 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#22 erstellt: 18. Feb 2015, 15:47
Moin Frank,


frank_frey (Beitrag #1) schrieb:
Offenbar spielten Überlagerungen zwischen Musik- und Strom führenden Kabeln durch das eigentliche Musiksignal im engen Kabelgewirr meines Selbstbauracks eine entscheidende Rolle für die Klangverschlechterung. [...] Ich frage mich, ob Euch ähnliche Interferenz- Probleme schon mal untergekommen sind [...]?


Wenn dem so wäre, könntest Du Dir sicher sein, hätten wir hier im Forum irgendwo an geeigneter Stelle eine Vorgehensweise gepinnt, die ein entsprechendes Kabelmanagement einer HiFi-Anlage beschreibt. Haben wir aber nicht, weil es unwichtig ist und keinen Einfluss auf den Klang hat!
Ganz persönlich würde ich übrigens wetten, dass hinter meinem Rack resp. Board das Kabelmanagement [von Management weit entfernt] wirrer ist als bei Dir Dort leben Cinch- und Lautsprecherkabel in engumschlungener Harmonie mit Netzkabeln für HiFi-Komponenten und Ikea Deko- und Stehlampen.
Solche(!) Probleme - um Deine Frage zu beantworten - habe ich also nicht. Ähnliche(?) Probleme, wie HF-Einstreuungen in Form von "Radio Moskau" und "Brummen" habe ich schon erlebt bei der Plattenspieler-Verkabelung. Da muss man ein gewisses "Kabelmanagement" beachten.

Vielleicht probierst Du einfach mal Dein mutmaßliches Problem durch Umstecken oder Tauschen der Netzkabel zu reproduzieren und beschreibst es dann noch einmal detaillierter.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 18. Feb 2015, 15:48 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 18. Feb 2015, 16:40
wie immer bei solchen Diskussionen sehe ich das ganz einfach:
WENN meine Geräte so empfindlich wären, dass sie auf solche "Einstrahlungen" reagieren, dann würde ich sie gegen bessere ersetzen!

man könnte dann doch auch im Umkehrschluss argumentieren, dass man seine HiFi Anlage auf keinen Fall an eine Wand mit Elektroinstallation stellen darf? Wenn ich das richtig sehe, dann ist eine "Verlege-Zone" zwischen 15 und 45cm vom Boden. D.h. wenn an der Wand Steckdosen vorgesehen sind, dann liegen in diesem Bereich auch diese "bösen ungeschirmten" Stromkabel! Und wenn meine Geräte da so anfällig sind, dann kann die Anlage ja niemals klingen!

Da ich mich dagegen aber kaum absichern kann, außer ich lasse mir ein Musik Zimmer bauen, bei dem auf all diese Dinge geachtet wurde, bleibt mir doch nix anderes übrig als bessere Geräte zu kaufen?!? Das Ersetzen der Strippe von der Steckdose bis zum Verstärker kann ja nur als herumdoktern an den Symptomen gelten, statt die Ursachen zu bekämpfen.
Schäferhund
Stammgast
#24 erstellt: 18. Feb 2015, 17:54
hm ja, wenn ich schon netzkabel gegen bessere austausche, muß ich auch die schnöden, mit allerlei kontaktproblemen behafteten schukodosen ersetzen, oder?
es soll doch alles zusammenpassen und "klingen" wie aus einem guss!

hab da sogar was gefunden...

http://www.i-fidelity.net/Druckansicht.html?showUid=528

(ach ja, der überschrift im artikel gehört noch ein wort vorangestellt... )


[Beitrag von Schäferhund am 18. Feb 2015, 17:56 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 18. Feb 2015, 18:04
Oh Mann:


Er rückt mit »Fragile« an, dem Klassiker von Sting. Das Erstaunen ist groß, denn mit der HMS-Dose an erster Stelle klingt die Gitarre präziser und wird in einem größeren Raum abgebildet. Statt des unkontrollierten Bass-Blubberns der Plastikdose setzt die HMS Maßstäbe an Druck, Tiefe und Exaktheit. Auch der von Sting selber eingesungene Chor während des Refrains wird viel differenzierter dargestellt, wenn die Anlage zentral von der optimierten Wanddose versorgt wird.

Am eindrucksvollsten wird der Vergleich mit »Let It Rain« von Patricia Barber. Wird die Anlage von der Standarddose mit Strom versorgt, tönt es wie durch eine Milchglasscheibe. Man ahnt Details, meint Teile des Nachhalls zu hören, und bitte – was macht der Drummer da mit den Becken? Es ist alles im Nebel versumpft. Dann der Wechsel auf die HMS-Dose: Die intime Atmosphäre ist unverschleiert und ohne Mühe vernehmbar.

Das sanfte Spiel auf den Becken ist präzise, die Stimme von Barber hört sich nicht mehr ver-, sondern ausgeschlafen an. Auch der Tiefton profitiert überproportional. Jetzt erkennt jeder, was da auf dem Bass so dezent gespielt wird. Schlussendlich tauschten wir die gesamte Kette aus und kamen nach Absolvierung des identischen Testparcours zu den gleichen Ergebnissen. Diese HMS-Wandsteckdose ist ein absolutes Muss für hochwertige Musikwiedergabe!




Wie war das mit diesen Typen, die Geld haben und jeden Morgen aufstehen und die man nur finden muß?

Grüße

Herbert
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 18. Feb 2015, 18:27
oh mann, ich kann solche "Pseudo-Wissenschaftlichen" Berichte einfach nicht ab, da fehlen eindeutig noch ein Paar Diagramme!
wie kann man so einen Bockmist schreiben?

der ganze Schmarrn beruht auf dieser Aussage:
Dabei kam heraus, dass der ohmsche Widerstand dieser Steckdosen zwischen 25 und 60 mΩ liegt. Zu hoch, befand der HMS-Chef.


so, da ist also zu hoch. Nehmen wir mal an, dass hier nicht geschummelt wird und zu deren Gunsten nehmen wir den Worst-Case 60mOhm. Aus einer normalen Schuko-Dose dürfen eh nur 10A gezogen werden. Das macht bei 60mOhm einen Spannungsabfall von 0,6V. Gleichzeitig bedeutet das aber auch, dass dort 6W abfallen. Mein Lötkolben hat 6W, meine Steckdosen werden nicht so warm, also irgendwas muss an der Theorie mit 60mOhm schon komisch sein.

Aber egal, wir gehen weiterhin von diesen 60mOhm und 0,6V Abfall aus. Es wird ja in dem Bericht selber gesagt, dass das ein rein ohmscher Widerstand (also keine Frequenzabhängige "dreckige" Impedanz mit Phasenverschiebung usw.) ist.

Und dann gucken wir mal in die Europäische Norm EN50160:

Die Spannungsänderungen sollen ±10 % der Nennspannung Un nicht überschreiten, in Fällen ohne Verbindung zu einem Übertragungsnetz oder bei der Versorgung entlegender Kunden sind +10 %/-15 % Un zulässig. Unter normalen Betriebsbedingungen müssen 95 % der 10-Minuten-Mittelwerte des gemessenen Effektivwertes jedes Wochenintervalls innerhalb der Grenzen von ±10 % Un liegen.


Also das Netz darf im Mittel schon um +/-10% schwanken, kurzzeitig aber auch noch viel mehr, aber die 0,6V (das sind unter 0,3%) bringen die HiFi Geräte aus dem Tritt?

Da sind wir wieder beim Punkt: wenn MEINE Geräte bei 0,3% Netzschwankungen obwohl +/10% erlaubt sind (das ist fast Faktor 80!!!) schon schlecht klingen, dann besorge ich mir bessere Geräte und keine andere Steckdose!
8erberg
Inventar
#27 erstellt: 18. Feb 2015, 18:41
Hallo,

der TE kam ja schon häufiger mit ähmmm... grenzwertigen Dingern.

Da hilft nur: nicht füttern

Irgendwann hat jeder seinen Ruf "weg"...

Peter
pragmatiker
Administrator
#28 erstellt: 18. Feb 2015, 19:01
Genau DAS hab' ich weiter oben auch schon mal erwähnt:

pragmatiker (Beitrag #21) schrieb:
Daß die Netzspannung (was völlig normal ist) gerne mal um ein paar Volt (1[V] = 1.000[mV]) schwankt, wir es hier aber andererseits mit einer Störung von nur ca. 7[mV] zu tun haben, sei nur am Rande erwähnt.

Wenn man professionelle Elektronik entwickelt, dann ist es nahezu ein Dogma, daß diese Elektronik bei Nennnetzspannung (bei uns: 230[V]) +/-10% ohne jede Funktionseinschränkung funktioniert - und zwar in einem Netzfrequenzbereich von 47[Hz] - 63[Hz]. Erfüllt man diese Forderung nicht, dann ist das blöd - weil man dann nämlich sehr schnell sehr wenig oder gar nichts mehr verkauft.

Und dann sollen zweistellige Milliohm(!!) Beträge in der Steckdose auf einmal das klangliche Halleluja ausmachen? Wo doch eine Kupferleitung bei 20[°C] (also im nicht-warmen Zustand und damit im allergünstigsten Fall) mit 1.5[mm²] Querschnitt bei einer Länge von 1[m] bereits einen Widerstand von ca. 11.9[mOhm] aufweist. Jetzt lassen wir diese Leitung (die ja wirklich Standard in jeder durchschnittlichen deutschen Hausverkabelung ist) vom Zählerschrank zur "Hifi"-Steckdose mal 10[m] hinlaufen (das wäre der L-Leiter) und auch wieder 10[m] zum Zählerschrank zurücklaufen (das wäre dann der N-Leiter). Das wäre eine eher geringe Strecke für eine solche Leitung - trotzdem kommen total 20[m] * ca. 11.9[mOhm] zusammen - also ca. 0.238[Ohm]. Und da soll es eine Rolle spielen, ob der Kontakt in der Steckdose 60[mOhm], 12[mOhm] oder nur ca. 2[mOhm] Übergangswiderstand hat?

Diese esoterischen High-Ender mit Physik-Anstrich, der Seriosität vermitteln soll....... ......es stimmt schon: Diese Leute wollen wirklich nur unser Bestes, unser Allerbestes - nämlich unser Geld ....... und zwar so schnell wie möglich und so viel davon wie möglich.

Völlig kopfschüttelnde Grüße

(Herbert)

[EDIT]


8erberg (Beitrag #27) schrieb:
der TE kam ja schon häufiger mit ähmmm... grenzwertigen Dingern.

Da hilft nur: nicht füttern

Irgendwann hat jeder seinen Ruf "weg"...


Hab' ich nicht rechtzeitig gesehen - stimmt aber wahrscheinlich.


[Beitrag von pragmatiker am 18. Feb 2015, 19:04 bearbeitet]
Schäferhund
Stammgast
#29 erstellt: 18. Feb 2015, 19:15

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:


Also das Netz darf im Mittel schon um +/-10% schwanken, kurzzeitig aber auch noch viel mehr, aber die 0,6V (das sind unter 0,3%) bringen die HiFi Geräte aus dem Tritt?

Da sind wir wieder beim Punkt: wenn MEINE Geräte bei 0,3% Netzschwankungen obwohl +/10% erlaubt sind (das ist fast Faktor 80!!!) schon schlecht klingen, dann besorge ich mir bessere Geräte und keine andere Steckdose!


ich kann mich noch an meine kinder- und jugendzeit erinnern, da war es manchmal an wochenenden gegen 19 uhr so, dass, wenn wir fern sehen wollten, der stromregler voll aufgedreht gerade mal 170 von (damals noch) 220 volt gebracht hat. das fernsehbild bestand aus schwärze mit einem weißen streifen in der mitte und vater ist panikartig zum regler gestürzt, um ihn schnellstens wieder auszumachen...
DrNice
Moderator
#30 erstellt: 18. Feb 2015, 20:32

frank_frey (Beitrag #8) schrieb:
Es ist unverständlich, dass Herr Dr. Nice, wie bereits einige User zuvor bei der Lösungssuche, mich durch die Kategorieverschiebung, offensichtlich als Spinner abtut. Mit anderen Worten ist mein Problem nicht relevant sondern irrelevant und "Voodoo" Eure Mülldeponie. Ich protestiere gegen diese diffamierende Einordnung und Ausgrenzung!
- Die Unsachlichkeit der Antworten darf für die Moderation nicht Anlass sein, den Fragesteller selbst zu diskiminieren und sich mit den Diskutanten gemein zu machen.


Weder habe ich dich diskriminiert, noch diffamiert; das möchte ich an dieser Stelle festhalten. Ich habe die drei Mails, die du mir heute geschickt hast, beantwortet und bin auf alle Einzelheiten eingegangen. So viel von mir abschließend zu diesem Thema.
max120209
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 19. Feb 2015, 10:05
Sascha Lobo hat im Spiegel einige ironische Internet-Verhaltensregeln veröffentlicht.
Lohnt sich, einiges davon trifft zu 100% auf diesen Fred zu.

" § 3
Im Internet gibt es letztlich nur Meinungen und Fakten. Meinungen erkennt man an den Rechtschreibfehlern, Fakten an der Wikipedia-Verlinkung. Die einzige Ausnahme aus dieser Zweiteilung stellen Sie selbst dar."
frank_frey
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 19. Feb 2015, 12:56
Interferenz

Als Interferenz bezeichnet man die Überlagerung zweier oder mehr Wellen der gleichen (oder sehr nahe beieinander liegenden) Frequenz. Dabei addieren sich deren Amplituden, so dass das Ergebnis je nach Phasenlage der Wellen zueinander eine Verstärkung oder einer Abschwächung der Amplitude ist (konstruktive / destruktive Interferenzen).

Versuch meiner Rehabilitation: Da das Musiksignal in Kabeln und Verstärker analog ist besteht bei mangelnder Abschirmung die Möglichkeit, dass das Signal Eingang in das ebenfalls analoge Stromnetz mit Wechselstrom findet und ein zweites mal verstärkt wird. Daher die konstruktive Verstärkung des Bassbereichs.

So wie jeder Lautsprecher zum Mikro werden kann, so kann doch jeder Schaltkreis und jedes Kabel zur Antenne werden. Hört euch doch mal Rockkonzerte an, die mit einer Fender Strat gespielt wurden schaltet euer Handy am Fernseher ein oder nehmt euren Amp und wickelt ein paar aktive Kabel rum und guckt was passiert.

Nur weil die wenigsten von uns einen Kugelblitz gesehen haben, heißt das doch nicht, dass es keinen gibt!
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 19. Feb 2015, 13:11
und genau da ist wieder dein prinzipieller Denkfehler!

a) das Handy ist ein Hochfrequenz Sender der dafür ausgelegt ist "Strahlen" zu einer weit entfernten Empfangsstation zu senden!
b) hier gibt es weder dedizierte Sender noch dafür ausgelegte Empfänger!

Laut CE und diversen EMV Vorschriften ist geregelt, wieviel "Dreck" ein Gerät in das Stromnetz "einstrahlen" darf und gegen was es resistent sein muss.

wenn also der von dir beschriebene Fall eintreten sollte, dann ist nicht das Netzkabel schuld, sondern das damit angeschlossene Gerät ist einfach Müll und gehört ersetzt! Vermutlich dürfte es innerhalb der EU auch gar nicht am Strom-Netz betrieben werden!
max120209
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 19. Feb 2015, 13:18

Nur weil die wenigsten von uns einen Kugelblitz gesehen haben, heißt das doch nicht, dass es keinen gibt!

Das hat dir doch oben schon wer erklärt:
So kann man auch Gott beweisen.
Es wird langweilig.

edit:
Es war in Beitrag Nummer 20:

Slatibartfass (Beitrag #20) schrieb:
Zu Beweisen, dass etwas nicht existiert ist sowieso immer schwierig. (...) Auch die Annahme, es gibt einen Gott weil Niemand das Gegenteil beweisen kann, ist nicht unproblematisch.


[Beitrag von max120209 am 19. Feb 2015, 13:21 bearbeitet]
visir
Inventar
#35 erstellt: 19. Feb 2015, 13:24

frank_frey (Beitrag #32) schrieb:

Versuch meiner Rehabilitation: Da das Musiksignal in Kabeln und Verstärker analog ist besteht bei mangelnder Abschirmung die Möglichkeit, dass das Signal Eingang in das ebenfalls analoge Stromnetz mit Wechselstrom findet und ein zweites mal verstärkt wird. Daher die konstruktive Verstärkung des Bassbereichs.


Versuch misslungen. Es wurde Dir vorhin von pragmatiker vorgerechnet, wie "groß" der Effekt tatsächlich ist. War für Dich vielleicht ein bisschen viel Realität auf einmal...
stoske
Inventar
#36 erstellt: 19. Feb 2015, 14:03
> Versuch meiner Rehabilitation:

Herrjeh

Da fragt man sich was größer ist. Die Naivität oder die Resistenz.

Für beides gibt es übrigens ein Maximum ab dem ein Vorsatz unterstellt wird.
Dann bekommt man das Prädikat "Troll" verliehen.
8erberg
Inventar
#37 erstellt: 19. Feb 2015, 14:17

stoske (Beitrag #36) schrieb:

Da fragt man sich was größer ist. Die Naivität oder die Resistenz.




Peter
Don_Tomaso
Inventar
#38 erstellt: 19. Feb 2015, 15:26

frank_frey (Beitrag #14) schrieb:
Was heisst hier beleidigt? Hier wird Cybergemoppt und alle finden das schon in Ordnung.

Also nochmal zusammengefasst:

Mein Moderator Dr. Nice und damit das Hifi Forum und seine User hier im Chat schließen Interferrenzen, also die wechselseitige Beeinflussung, in meinem Fall kontaktlose Übertragungen von Musiksignalen aneinanderliegender und übereinanderliegender NF-Kabel der Signalquellen und Verstärkung auf die Stromzuführenden Kabel des Verstärkers und damit die Beeinflussung der Bassverstärkung im Verstärker grundsätzlich aus. Bei soviel technischem und physikalischem Sachverstand würde mich eine Beweisführung von den Experten unter den Moderatoren und den Usern brennend interessieren, warum dies ausgeschlossen werden kann. Weil es nicht sein darf?

Das heißt "gemobbt" (von engl. mob = Bande) und nicht "gemoppt", das wäre nämlich mit dem Wischmop aufgenommen (Flüssigkeit). Nur mal so am Rande. Außerdem bist du immer noch so eine Mimose!
Was du schreibst, ist einfach und schlicht falsch, auch der "Versuch der Rehabilitation". Du hast halt keine Ahnung, das macht aber auch nichts. Freu dich, dass der Bass jetzt so schön ist und gut ist!
Ach übrigens, Interferenz hat mit "kontaktloser Beeinflussung" nun gar nichts zu tun. Du meinst wahrscheinlich "Induktion". Die macht aber auch nicht, was du gerne hättest.


[Beitrag von Don_Tomaso am 19. Feb 2015, 15:28 bearbeitet]
max120209
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 19. Feb 2015, 15:43
Wird der Geisterfahrer auf der Autobahn eigentlich auch vom entgegenkommenden Verkehr gemobbt?
hifi_angel
Inventar
#40 erstellt: 19. Feb 2015, 17:07
Und was lehrt uns das?

Fehlende Bildung kann nicht durch Einbildung ersetzt werden!

Damit meine ich jetzt nicht den Lapsus mit dem Begriff Mopping/ Mobbing oder den begrifflichen Kauderwelsch Interferenz/ Induktion, sondern die fehlende Fachbildung.

Aber wehe die Fachleute (wie es hier die Moderatoren gemacht haben) erläutern den Sachverhalt genauer und zeigen somit die fehlende Praxisrelevanz auf, dann sind sie aus der Sicht der Eingebildeten Intolerant. Da ist sogar von Diffamierung und Beleidigung die Rede.
Mein Gott, wo sind wir nur gelandet?

Im Gegenzug finde ich es Respektlos, wenn "Eingebildete" ihre subjektive "Empfindung" ohne Belege, ohne Beweise, als Tatsache behaupten. Sie bemühen sich noch nicht einmal einen (von ihnen vermuteten) kausalen Zusammenhang aufzuzeigen! Es gilt das von ihnen gesprochene Wort mit nachgeschobenen obskuren Analogien. Zwar mögen alle anderen Menschen sich irren und ihren subjektiven Empfindungen erliegen, jedoch sie selber bestimmt nicht, denn sie hören es ja! Was braucht es da noch weitere Ausführungen und Belege, die eindrucksvolle, blumige Beschreibung oder ihre phantastische Vorstellungskraft muss doch reichen! Alle Entgegnungen sind in ihren Augen Mobbing, Intoleranz und Diffamierungen.

Und auf dieser "Welle" reiten auch genau die Voodoo-Anbieter und Beutelschneider, die es verstehen die "dummen" Schafe zu ihren Goldeseln machen. (Siehe auch den Beitrag in diesem Thread zum Thema Wandsteckdosen und den "allseits" bekannten Redakteur "Olaf Sturm".)

Es ist in der Wissenschaft ein guter bewährter Brauch, solange es keiner belegen kann, oder sogar reproduzierbar beweisen kann, bleibt es eine Hypothese, wenn dies nicht so wäre gäbe es keinen Fortschritt, also bis heute keine HiFi-Geräte! Im Gegensatz zur Justiz, hier gilt der Grundsatz, solange es nicht bewiesen ist, ist man Unschuldig, ebenfalls auch bewährtem Grund!

D.H. nicht, dass man nicht seine Meinung (auch als Laie) hier äußern sollte, (hier ist ein öffentliches Forum!), jedoch muss man als Laie auch akzeptieren mit Fachwissen belehrt zu werden. Wieso ist das für so viele Menschen so schwer zu akzeptieren? Man profitiert doch als Laie (so wie ich) am Ende selber davon!

Inzwischen teile ich Albert Einsteins Annahme: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Scheinbar ist ist das Wirtschaftswachstum, bzw. die Geldumverteilung von "unten" nach " oben" umso größer, je mehr die (fachliche) Dummheit der Menschen anwächst und je mehr man meint, "man sei der Weltmeister aller Klassen" und man folgt denen, die einem "Honig um den Bart schmieren".

Aber Gott sei Dank gibt es ja noch in diesem Spezial-Gebiet das HiFi-Forum!

So, ich bin dann mal wieder weg, jedoch bleibe ich passiv dem HiFi-Forum treu, da ich (als Fachfremder) nur lernen und mich zu meinem Nutzen weiterbilden kann. Auch dieser Thread war für mich sehr nützlich, da ich nun noch mehr Sachinformationen aufnehmen konnte.

Also auch einen Dank an den TE, der unfreiwilliger Maßen mich so weiter gebildet hat.


[Beitrag von hifi_angel am 19. Feb 2015, 17:50 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#41 erstellt: 19. Feb 2015, 18:22
Hallo,

dabei war dieser TE noch relativ harmlos: wenn ich an einige Goldöhrchen denke die ruppig alle die Widerworte geben wahlweise als arm/dumm/ignorant/wichtigtuerisch bezeichnen, Arroganz versprühen und immer und immer wieder die gleiche braune Knete erzählen, die natürlich auch schon 20 x widerlegt wurde.

Es gibt doch so schöne Goldohren-Foren ...

Peter
tomtiger
Moderator
#42 erstellt: 19. Feb 2015, 18:35
Hi,


frank_frey (Beitrag #14) schrieb:
Mein Moderator Dr. Nice


die Moderatoren sind für alle da, der ist nicht nur für Dich.




frank_frey (Beitrag #32) schrieb:
... dass das Signal Eingang in das ebenfalls analoge Stromnetz mit Wechselstrom findet und ein zweites mal verstärkt wird. Daher die konstruktive Verstärkung des Bassbereichs.


So ähnlich hatte ich mir das vorgestellt. 2 Fragen:

1. Warum nur der Bass?
2. Wie stellst Du Dir vor, bzw. was stellst Du Dir vor, dass der Verstärker mit dem Strom aus der Steckdose macht?



Respektive: Wenn es so leicht wäre, Musik in das Stromnetz zu speisen, was macht Dich so sicher, dass nicht Dein Nachbar vom Haus vis a vis versehentlich das Audiosignal seines Fernsehers ins Stromnetz einspeist (weil er Kabel zu eng nebeneinander liegen hat), und dessen Fernsehton dann aus Deinem Lautsprecher kommt?

Wäre es in so einem Fall dann nicht obligatorisch (sprich per Gesetz vorgeschrieben) dass jeder Audioverstärker einen Filter im Netzteil hat, der alles ausser den 230V@50Hz. rausfiltert?

LG Tom
frank_frey
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 19. Feb 2015, 18:50
Mein Posting war als Hilfestellung zur Verbesserung eines verschmierten Basses in engen Racks gedacht. Ich habe dabei ausdrücklich gegen den Rat des Herstellers und der Experten gehandelt und vertrete auch nicht die Kabelindustrie. Vermutlich kann man solche Soundverbesserung auch durch Kabelseparierung erreichen. Was mich stört ist die besserwisserische Gewissheit von Veranstaltern und Teilnehmern, die die Erfahrung anderer negieren und kleinreden, ganz so als wäre die eigene Theorie eben dieser praktischen Erfahrung überlegen. Ich kann euch nur raten: Probieren geht über studieren, dann müsst ihr auch nicht mehr hier in der Voodoo-Kabelmüllecke sachfremde Argumente tauschen. Ich hoffe euch gehen mal die Ohren auf.
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 19. Feb 2015, 18:58
du hast es immer noch nicht verstanden?!?
wenn deine Erfahrungen tatsächlich so stimmen sollten (was ich anzweifle, aber darum geht es jetzt nicht):
dann ist dein Verstärker SCHROTT!
ich habe auf die Schnelle nicht gefunden, ob du irgendwo im Thread nochmal geschrieben hast, um was für eine Kiste es sich handelt? Im Eröffnungspost steht ja nur etwas von "gut", was immer du dafür hältst...

Wie gesagt, nach geltenden EMV Bestimmungen darf sowas gar nicht vorkommen, folglich ist etwas am Gerät nicht in Ordnung!
xutl
Inventar
#45 erstellt: 19. Feb 2015, 19:02
@TE

Deine Sprüche haben etwas von der Aussage:

"Leute! Eßt mehr Sche****, millionen Fliegen KÖNNEN nicht irren!"

Auch wenn diese Aussage ev. einen kleinen wahren Kern haben können mag, ändert es nichts an der Tatsache, daß Sche**** für den Menschen ungesund ist.


Nochmal:
KEINER HIER spricht DIR ab, etwas gehört, erfahren, oder was auch immer zu haben.
Aber, mach NIE den Fehler und erhebe Deine subjektive Einbildung zum Naturgesetz, dem sich alle anderen kommentar- und vor allen kritik-los zu unterwerfen haben.


[Beitrag von xutl am 19. Feb 2015, 19:03 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#46 erstellt: 19. Feb 2015, 19:03
Hallo,

@ frank_frey: dann glaub den Scheiß und erfreu Dich dran.

Wie gesagt, es gibt Jubelperserforen.... und es gibt Leute die das zwischen den Ohren auch benutzen.

Tinnef bleibt Tinnef - da brauch ich nicht mal probieren, da reicht logisches Nachdenken, naturwissenschaftliche Kenntnisse und Erfahrung in über 35 Jahren HiFi.
Denn ich brauch mir auch nicht mit nem Hammer auf meinem Daumen zu hauen um festzustellen dass das Aua macht.

Peter
Schäferhund
Stammgast
#47 erstellt: 19. Feb 2015, 19:03

frank_frey (Beitrag #43) schrieb:
Ich hoffe euch gehen mal die Ohren auf.


und ich wette, dass du nicht mal einen unterschied hörst, wenn ich anstatt eines normalen cinchkabels (ich rede jetzt nicht von beipackstrippen und vielleicht dann nicht einmal...) ein koaxialantennenkabel mit steckern versehe und es anschließe...


[Beitrag von Schäferhund am 19. Feb 2015, 19:04 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#48 erstellt: 19. Feb 2015, 19:05
Moin!


frank_frey (Beitrag #32) schrieb:

Versuch meiner Rehabilitation: Da das Musiksignal in Kabeln und Verstärker analog ist besteht bei mangelnder Abschirmung die Möglichkeit, dass das Signal Eingang in das ebenfalls analoge Stromnetz mit Wechselstrom findet und ein zweites mal verstärkt wird. Daher die konstruktive Verstärkung des Bassbereichs.


Gegenfrage: Wird denn das, was im Netzsignal enthalten ist (für gewöhnlich ein 50 Hz Sinussignal mit 230 V), überhaupt verstärkt?
Wäre das der Fall, würde ein ohrenbetäubend lautes Brummen ertönen, das in kürzester Zeit deine Lautsprecher zerlegt. Das passiert jedoch nicht, weil die Netzspannung gleichgerichtet, gesiebt und gefiltert wird. Was nicht nur bei Netzspannung der Fall wäre, sondern auch bei jeglichen "Störungen" in der Stromversorgung (mit Ausnahme vielleicht irgendein sehr hochfrequenter Kram von Schaltnetzteilen, aber lassen wird das mal außen vor!)

Nebenbei können wir uns ja mal die Pegelverhältnisse von Netzspannung, verstärktem Signal und Eingangssignal eines Verstärkers ansehen:
Netzspannung liegt je nach Ort bei ca. 220 - 240 Volt. Würde das irgendwo einstreuen, würde sich das in Form von Brummen (50 Hz) äußern.
Die Spannung an Hochpegeleingängen (wie Tape/CD-Player) liegt bei 2 V RMS. Nebenbei besitzen die meisten Quellgeräte einen Ausgangswiderstand von 600 Ohm, die meisten Eingänge einen Eingangswiderstand von 47 kOhm, die ~0,04 mA die dort fließen reichen bei weitem nicht, um in irgendwas einzustreuen.
Die einzige Form der Einstreuung, die effektiv irgendetwas klangliches bewirken könnte(!), wäre die vom Lautsprecherkabel ins Cinchkabel.
Allerdings sind die induktiven Effekte auch bei hoher Leistung so gering, dass eine Oszillation durch Einstreuung in einen Hochpegeleingang mehrerer hundert Windungen bedarf, und ich bezweifle dass du ein so langes Cinch- als auch Lautsprecherkabel hinten im Rack liegen hast, dass hunderte Leiterschleifen aufeinander liegen.
Für einen solchen Effekt hat pragmatiker je 20 Meter benötigt - und das bei einem Mikrofonkabel, dessen Signal um ein Vielfaches mehr verstärkt wird als das eines Hochpegeleingangs.

Nebenbei würde mich einmal interessieren, um welchen Verstärker es sich eigentlich handelt.


Gruß
Warf384
stoske
Inventar
#49 erstellt: 19. Feb 2015, 19:19
> Mein Posting war als Hilfestellung (...) gedacht.
> Ich hoffe euch gehen mal die Ohren auf.

Ohne weiter auf das Thema einzugehen, möchte ich trotzdem noch
bemerken, dass ich das irgendwie auch bewundernswerte finde.

Trotz all' des Gegenwindes, trotz aller Erklärungen und Versuche,
wider Logik, Verstand, Mathematik und Physik, - doch noch so fest im
Glauben zu sein, sich unbeirrt zu zeigen, nicht beeinflussen zu lassen,
zeugt doch von großer Stärke in Geist und Charakter. Manchmal sind
es wirklich keine Trolle, manchmal ist einfach nur Einer stärker als Alle
anderen. Ich wünsche dem Don noch viel Erfolg auf seinen Wegen.
Jens1066
Inventar
#50 erstellt: 19. Feb 2015, 20:02
Lieber Frank,

ich verstehe das ganze Tohuwabohu und das ganze aufhebens nicht was Du um das Thema machst.

Es wurde zwar schon explizit erklärt, warum es nicht sein kann, aber nehmen wir mal theoretisch an, es ist wirklich so.......
Mach doch einfach eine Frequenzmessung mit dem "bösen" und ein mit dem "guten" Kabel. Wenn der Unterschied sooooo deutlich ist, MUSS man den Unterschied sehen.

Ich habe mich hier schon oft über die Voodoojünger amüsiert, aber NOCH NIE hat einer dieser Herrschaften harte Fakten, in Form von belegbaren Messungen vorgelegt. Egal wie oft darum gebeten wurde. Statt dessen beissen sie fast immer wie ein verletztes Tier wild um sich.
hf500
Moderator
#51 erstellt: 19. Feb 2015, 20:30

frank_frey (Beitrag #43) schrieb:
Vermutlich kann man solche Soundverbesserung auch durch Kabelseparierung erreichen.


Moin,
du schreibst hier was von "besserem Bass" bei Verwendung von geschirmten Netzkabeln und lieferst dazu auch noch kaum verstandene Erklaerungsansaetze.

Dabei ist die Pruefung ganz einfach: Schalte den CD-Spieler (oder was sonst als Zuspieler verwendet wird) auf "Pause".
Wenn es dann brummt, hast du ein Problem, das beseitigt werden muss, wenn nicht, dann nicht.
Das waere aber auch die einzige Moeglichkeit einer Beeinflussung von NF-Kabeln durch das Netzkabel und selbst die ist nur erreichbar, wenn das NF-Kabel praktisch ungeschirmt ist.

Jedenfalls, das was du oben ausfuehrst, ist nicht nachvollziehbar.

73
Peter
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