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Bullshit oder Revolution?

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ZeeeM
Inventar
#1 erstellt: 14. Aug 2015, 19:16
http://melco-audio.com/products.html

In der Stereoplay 09 reklamiert der Hersteller das es ein Problem wäre, das die Netzwerkdaten nicht zeitlich präzise und in der richtigen Reihenfolge übertragen wird. Wenn auf einem Netzwerk noch andere Daten übertragen werden, dann soll das der Qualität abträglich sein.
MaTel
Stammgast
#2 erstellt: 14. Aug 2015, 21:43

ZeeeM (Beitrag #1) schrieb:
http://melco-audio.com/products.html

ein Problem wäre, das die Netzwerkdaten nicht zeitlich präzise und in der richtigen Reihenfolge übertragen wird.


Willkommen in der Welt des Ethernets. Wenn die eingesetzten Geräte DAMIT ein Problem haben...
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 14. Aug 2015, 21:48
Wenn ich auf der Seite schon von "audio Grade" SSDs lese ... Nun ja, Goldohren hören auch Unterschiedes zwischen bitidentischen Rips.
Dadof3
Inventar
#4 erstellt: 14. Aug 2015, 22:22
Natürlich kann das ein Problem sein. Man muss puffern und dadurch ist keine synchrone Wiedergabe möglich. Und wenn sich mal ein Paket völlig verirrt, stockt die Wiedergabe.

Aber vermutlich werden da so Phänomene wie fehlende Präzision im Oberbass oder kratzige Sopranstimmen und reduzierte Tiefenstaffelung angeführt, oder?

Vor allem: Was hat denn der Hersteller dem Problem entgegenzusetzen?
MaTel
Stammgast
#5 erstellt: 14. Aug 2015, 22:43

Dadof3 (Beitrag #4) schrieb:
Natürlich kann das ein Problem sein. Man muss puffern und dadurch ist keine synchrone Wiedergabe möglich. Und wenn sich mal ein Paket völlig verirrt, stockt die Wiedergabe.


Ach, es muss gepuffert werden, na sowas aber auch, hoffentlich scheitert das nicht an dem teuren Speicher. Je nach Übertragungsart wird ein "verirrtes" Paket entweder verworfen ( UDP ) oder es wird erneut gesendet ( TCP ) . Einen zeitlichen Verzug ( dessen Größe ich ehrlichgesagt nicht kenne ) hat man so oder so. Es muss deshalb immer gepuffert werden, weil ja sonst mind. der Jitterteufel zuschlägt oder aus einem Halleluja ein alleHujal wird, weil die Reihenfolge der Pakete durch die extremen Entferungen innerhalb des Heimnetztes bei Nutzung minderwertiger Netzkabel am Switch gehörig durcheinander gekommen ist.



[Beitrag von MaTel am 14. Aug 2015, 22:44 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 14. Aug 2015, 22:45

Dadof3 (Beitrag #4) schrieb:
Natürlich kann das ein Problem sein. Man muss puffern und dadurch ist keine synchrone Wiedergabe möglich. Und wenn sich mal ein Paket völlig verirrt, stockt die Wiedergabe.

natürlich kann man nicht synchron übertragen und muss Puffern, das muss jedes Gerät was per Netzwerk Daten empfängt!
Und das ist ja kein Bug sondern ein Feature! Der Buffer kann mit dem eigenen Takt ausgelesen werden (der sehr vorsichtig an den Füllgrad des Puffers angepasst wird) und somit ohne Jitter wiedergeben werden.
Das ist alles keine Hexerei und sollte inzwischen in allen Geräten so implementiert sein und es gibt überhaupt keinen Grund, solche Voodoo Kisten dazwischen zu schalten.
Dadof3
Inventar
#7 erstellt: 15. Aug 2015, 06:35
Ich glaube, ihr habt mich nicht verstanden... Aber Schwamm drüber, ich denke, wir sind uns einig.
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 15. Aug 2015, 06:39
Wer hat, Stereoplay 09/15 Seite 7. Ich habe nur darauf gewartet das die Audiophoolery noch massiver die IT-Technik befällt.
Der Hersteller reklamiert, das sich Audiodaten und andere Daten das Netzwerk teilen müssen und der Streamingclient seine liebe Mühe hätte die Daten wieder zusammenzusetzen, was ihm aber nicht immer gelingen würde. Natürlich haben in der Büchse die beiden Netzwerkschnittstellen getrennte Stromversorgungen und jitterarme Takterzeugen.
Was soll man sagen? Es sind genau die Produkte, die diejenigen brauchen, die zwischen bitidentischen Files Klangunterschiede ausmachen.
xutl
Inventar
#9 erstellt: 15. Aug 2015, 06:52
...also jeder, der als HiFiist ernstgenommen werden möchte
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 15. Aug 2015, 06:55

ZeeeM (Beitrag #8) schrieb:
Natürlich haben in der Büchse die beiden Netzwerkschnittstellen getrennte Stromversorgungen und jitterarme Takterzeugen.

Das hilft ja auch waaaahnsinnig gut gegen das beklagte Problem...
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 15. Aug 2015, 07:13

...also jeder, der als HiFiist ernstgenommen werden möchte

Kommt drauf an, in welchem Forum.
Hier wohl weniger. Nicht umsonst dienen solche und ähnlich sinnlose Produkte hier zur Belustigung der Mitglieder.
Ich fand nach kurzer Recherche raus, dass das Kabel mit 1m Länge bei den Briten 65 Pfund kostet. Das ist schon eine Hausnummer bei den dünnen Argumenten.


[Beitrag von Giustolisi am 15. Aug 2015, 07:14 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#12 erstellt: 15. Aug 2015, 07:14
Das ist ja der Punkt, man macht Alles zu einem audiophilen Problem. Man könnte sicherlich problemlos auch einen Sonnenfleckenkompensator verkaufen. Schliesslich erzeugen die "Abgase" der Sonne auf der Erdoberfläche messbare Phänomene. Man redet praktisch nichtexistente Probleme herbei und präsentiert dann dafür Lösungen die nur mit den Ohren zu erfassen sind und freilich nicht ganz billig sind. Das von Hörzweifeln geplagte audiophile Seelchen wird in seinem Ego stabilisiert und es wird Schutz versprochen ... Irgendwie mafiös.
Giustolisi
Inventar
#13 erstellt: 15. Aug 2015, 07:37

Das ist ja der Punkt, man macht Alles zu einem audiophilen Problem.


Man redet praktisch nichtexistente Probleme herbei und präsentiert dann dafür Lösungen die nur mit den Ohren zu erfassen sind und freilich nicht ganz billig sind.

Das trifft es wirklich gut, hätte es nicht besser ausdrücken können.
Komisch ist zudem, dass alles, wirklich alles (und das ist nicht selten haarstäubender Unsinn) in Betracht gezogen wird, außer die Beeinflussbarkeit der eigenen Wahrnehmung und der damit verbundene Irrtum.
Einer schlüssigen Argumentation sind solche Menschen oft nicht mehr zugänglich, das erinnert stark an religiöse Fundamentalisten.
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 15. Aug 2015, 07:43
Habe gerade ein Bild im Kopf gehabt..... In der Innenstadt steht Jemand stumm mit einer STEREO im Arm.

Das die Sinne scheinbar transparent sind, das führt intuitiv halt zu entsprechenden Schlussfolgerungen.
"Die Sonne dreht sich um die Erde, ich sehe es doch" hat selbst heute noch Bestand.
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 16. Aug 2015, 18:03
Hallo,

tja, Nebel zieht übers Land...

Die Gläubigen von dem Krempel leben in einer anderen Welt ... die interessiert die Realität doch nicht. Wird sowieso überschätzt und is eh nur eine Illusion die durch Mangel von Drogen hervorgerufen wird.

Die Dealer wollen die veraltende Schicht der Gläubigen weiter melken.... irgendwie will man es doch bis zur Rente schaffen

Peter
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 16. Aug 2015, 18:23

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:
Ich glaube, ihr habt mich nicht verstanden... Aber Schwamm drüber, ich denke, wir sind uns einig. :prost

nee, ich ich habe dich schon verstanden! Das Zitat war etwas unglücklich gewählt.

wenn ich ganz, ganz tief in meinem Hinterkopf grüble, dann war da doch was mit TCP recieve window? Wobei ich gar nicht weiss, ob der Kram per tcp oder udp läuft. Aber egal, im letzteren Fall muss eh die Schicht darüber für die fehlerfreie Datenübertragung sorgen.
und wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann müsste der Empfänger die Pakete sogar noch richtig zusammen setzen können, wenn sie in der falschen Reihenfolge ankommen (z.B. weil sie über zwei verschiedene Strecken transportiert wurden), bis zu einem gewissen Grad (der window size).

Also ist die Schlussfolgerung (für mich jedenfalls):
da haben irgendwelche High-End Firmen mal wieder völligen Schrott gebaut und einen viel zu kleinen Buffer spendiert (kostet ja Geld und 10mm Alu Front ist wichtiger), deshalb können sie die tcp window size nicht ausreichend hoch setzen und brauchen daher eine "ganz einfache Kiste", die ihnen den Datenstrom vorkaut.
Es ist also wie immer: unbrauchbare Netzteile, unbrauchbare Clock-Recovery, unbrauchbare Abschirmung usw. usf. in den High-End Kisten und man muss dann weitere High-End Kisten dazu schalten, um die Design-Fehler dieser Geräte auszumerzen.

der Punkt ist: wir sind uns einig!
frank60
Inventar
#17 erstellt: 16. Aug 2015, 18:49

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:
und wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann müsste der Empfänger die Pakete sogar noch richtig zusammen setzen können, wenn sie in der falschen Reihenfolge ankommen

Eben, für diesen Zweck sind Ethernet Frames nummeriert.
Und selbst, wenn ein ungesichertes Transportprotokoll wie rtp verwendet werden sollte, 1. ist es im üblichen Gigabit LAN sehr unwahrscheinlich, daß überhaupt mal ein Paket fehlerhaft ist oder ganz verloren geht, 2. ist selbst bei hoher Auslastung kaum damit zu rechnen, daß am Streaming Client der Puffer leerläuft. Zumal viele Router heutzutage eh ein QoS mit Priorisierung von Multimediadaten beherrschen.

High Ender sind allerdings oftmals schon von Natur aus für solchen Bullshit empfänglich. Das Problem an der Sache ist, wird der Preis zu hoch angesetzt, verkauft sich das Zeug nicht in den gewünschten Mengen, ist er zu niedrigh, wird der High Ender argwöhnisch. Zweiterem kann man natürlich mit der passenden Produktbeschreibung und genügend Bakschisch, ähm kostenpflichtigen Werbeanzeigen, für die Gazettenredaktionen entgegenwirken.
Um so besser, wenn man auch gleich noch das passende High End Netzwerkkabel parat hat, das ist dann gern genau das Argument, das dem High Ender die Überzeugung verschafft, daß er ohne dieses Teil eigentlich nicht anständig Musik hören kann.
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 16. Aug 2015, 18:51
Hallo,

Layer 8 Problem...

Peter
Giustolisi
Inventar
#19 erstellt: 16. Aug 2015, 20:37

Die Gläubigen von dem Krempel leben in einer anderen Welt ... die interessiert die Realität doch nicht.

Die Gläubigen haben eben ihr Weltbild (ich meine nicht den Verlag). Das wird nicht in Frage gestellt. Alles, was nicht ins Weltbild passt, wird umgedeutet, ignoriert, oder einfach für falsch erklärt.
So funktioniert das bei Religionen, beim Kabelklang und auch in vielen anderen Bereichen.
ZeeeM
Inventar
#20 erstellt: 16. Aug 2015, 20:43
Warum sollten auch die Mechanismen die zu Soetwas wie Religionen führen nicht auch im Alltag zu entsprechenden Strukturen führen? Die Manipulierbarkeit des Individuums ist vermutlich der Kern unserer Gesellschaft.
chaotiker
Stammgast
#21 erstellt: 21. Aug 2015, 12:47
Ich baller über das gleiche Netz BluRay und HighRes Audio - gleichzeitig. TCP/IP ist halt auch eine Wunder Technologie. Kann nicht jeder, besonders nicht so Bastelbuden.
Psl71
Neuling
#22 erstellt: 01. Okt 2015, 20:10
Oha, die Netzwerkspezialisten sind am Werk..

Dem Datenpaket an sich (aus dem besteht ein Stream nunmal) ist es gelinde gesagt, scheißegal
über welches Kabel es übertragen wird. Ein Stream benötigt eine gewisse Bandbreite, und die muss der Switch, an dem die Geräte angeschlossen sind bereitstellen. Vorzugsweise durch eine hohe switching Rate.
Bei modernen Switchen verirren sich Pakete normalerweiße nicht mehr, da der Switch nach dem ersten Paket die Route kennt.
Das einzige was da Probleme machen kann sind schlechte Netzwerkkabel (oder das was dafür vergewaltigt wurde, z.B. Telefonleitung).

Grüße Jan
Passat
Moderator
#23 erstellt: 02. Okt 2015, 12:03
Die Datenübertragungsraten beim Musikstreaming sind lächerlich gering.
Selbst für 192/24 reicht noch ein uraltes 10 MBit/s-Netz völlig aus (192/24 hat nur 9 MBit/s), wenn da nichts anderes drüber läuft.
Bei GBit-Netzwerken geht so etwas völlig um Rauschen unter.
Und deshalb sind GBit-Schnittstellen bei Musikstreamern auch völliger Unsinn.

Im Übrigen:
Vor ca. 2 Jahren hat unser Lieblings-Voodoo-Blatt, die STEREO, doch tatsächlich Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln und USB-Kabeln festgestellt.

Immer wieder lustig ist auch, wenn Netzwerk/Festplattenplayer mit eingebautem CD-Laufwerk getestet werden.
Da wird dann meist behauptet, das eine mit diesem Gerät auf die eigene Festplatte gerippte CD von Festplatte besser klingen würde als wenn man die CD direkt mit diesem Gerät abspielen würde.
Den Mechanismus, wie eine Kopie besser klingen kann als das Original, müssten die mir mal erklären!
Denn wenn beim Abspielen Fehler entstehen, so entstehen die genauso beim Rippen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 02. Okt 2015, 12:10 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#24 erstellt: 11. Okt 2015, 08:35

Den Mechanismus, wie eine Kopie besser klingen kann als das Original, müssten die mir mal erklären!

Ich kann mir nur Einbildung oder eine Verfälschung vorstellen. Für Letzteres muss aber gehörig was schief laufen.
Lord_of_the_Files
Stammgast
#25 erstellt: 11. Okt 2015, 09:21

Immer wieder lustig ist auch, wenn Netzwerk/Festplattenplayer mit eingebautem CD-Laufwerk getestet werden.
Da wird dann meist behauptet, das eine mit diesem Gerät auf die eigene Festplatte gerippte CD von Festplatte besser klingen würde als wenn man die CD direkt mit diesem Gerät abspielen würde.
Den Mechanismus, wie eine Kopie besser klingen kann als das Original, müssten die mir mal erklären!
Denn wenn beim Abspielen Fehler entstehen, so entstehen die genauso beim Rippen.


Hypothese:
"Es könnte beim "abspielen" der CD (und nur dann) eine Störung des Analogsignals erfolgen.
Dann würde die abgespielte CD schlechter klingen als die digitale Kopie auf der Festplatte, bei deren abspielen eine solche Störung nicht auftritt."

Das würde im Endeffekt unterstellen, dass der Hersteller des Gerätes schlampig entwickelt hat, unfähig ist. Was diesen natürlich entweder in die Insolvenz bringt oder in Erregung und diese Publikation meidet. Also im Endeffekt führt es dazu, dass ein Anzeigenkunde verloren geht.
Bei häufigerem Vorkommen würde dies dann zum Entzug der Existenzgrundlage der Publikation führen und zur Einstellung.

Da dies aber seit Jahren offensichtlich nicht passiert, müssen ab einem gewissen Punkt andere Marktkräfte wirken: der DAU.

Während "normale" User nicht auf das "erdachte" Problem reagieren, nur der HeuErnter-DAU, gibt es keinen Einbruch der Einnahmen beim Produkthersteller. Es können sich weiterhin virtuelle Problemfelder erdacht werden und deren Lösung. Dies kann dann in der Publikation als Neuerung präsentiert werden und von beiden Seiten entsprechend vermarktet.
Bingo

Einen unterhaltsamen Sonntag noch

Giustolisi
Inventar
#26 erstellt: 11. Okt 2015, 10:33

"Es könnte beim "abspielen" der CD (und nur dann) eine Störung des Analogsignals erfolgen.
Dann würde die abgespielte CD schlechter klingen als die digitale Kopie auf der Festplatte, bei deren abspielen eine solche Störung nicht auftritt."

Nicht jede Störung oder Verfälschung klingt für jeden schlecht. Nicht wenige Leute mögen bestimmte Verfälschungen.
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 11. Okt 2015, 10:41
Man kann eine CD so abspielen, das man sogar in der Lage ist Lesefehler in einem weiten Bereich so zu korrigieren, das da nix mehr hörbar ist. Anfang der 80er waren Musiker, trotz der damaligen Technik von der CD rundweg begeistert. Heute wird 16/44.1 als echter klangiicher Malus wahrgenommen.

http://pelmazosblog....es-audio-reboot.html
Hörstern
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 11. Okt 2015, 11:07

Passat (Beitrag #23) schrieb:

Immer wieder lustig ist auch, wenn Netzwerk/Festplattenplayer mit eingebautem CD-Laufwerk getestet werden.
Da wird dann meist behauptet, das eine mit diesem Gerät auf die eigene Festplatte gerippte CD von Festplatte besser klingen würde als wenn man die CD direkt mit diesem Gerät abspielen würde.
Den Mechanismus, wie eine Kopie besser klingen kann als das Original, müssten die mir mal erklären!
Denn wenn beim Abspielen Fehler entstehen, so entstehen die genauso beim Rippen.

Wenn eine CD beschädigt ist, dann kann man sie evtl mit dem PC retten. Manchmal klappt es ja durch mehrfaches Abspielen und durch das Rippeln ist der Puffer quasi unendlich groß.
rushmore
Gesperrt
#29 erstellt: 11. Okt 2015, 11:19
Das ist doch DIE Lösung des hartnäckigen Pebsac Problems.

Pebsac ist ein Bruder von Pebkac, und bedeutet: Problem exists between speaker and chair...
Lord_of_the_Files
Stammgast
#30 erstellt: 11. Okt 2015, 11:22
Oder in der Netzwerk-Technik Layer 8 genannt.
Oder auch Fehler -10 (change user).

...


Das mit der CD war ja nur ein Beispiel, eigentlich ging es ja um das Bullshit-Bingo und Geschäftsmodell darum.
SivasLPH
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 14. Okt 2015, 12:48

ZeeeM (Beitrag #27) schrieb:
http://pelmazosblog....es-audio-reboot.html


Na toll, da hast Du was angestellt mit Deinem Link. Ich kann gar nicht mehr aufhören den Blog zu lesen
Erfrischend und schön sarkastisch, genau so wie ich's mag!
8erberg
Inventar
#32 erstellt: 14. Okt 2015, 13:52
Hallo,

ein großer Teil der Kundschaft WILL beschissen werden.

Es ist immer wieder erschreckend wie auch wohlgebildete und wahrscheinlich im normalen Leben auch nette Menschen regelrecht austicken und persönlich werden wenn es um ihren heiligen Gral geht.

Im Forum gibt es genügend Beispiele. Und mir ist es ist einfach mittlerweile zu blöde immer wieder zu hören man sei entweder zu geizig/doof/taub/arm um das zu beurteilen oder bewerten zu können. Da kann man einfach den Leuten nur ein schönes Restleben wünschen und sich aus der Diskussion raushalten...

Sollen die Goldohren ihre Kohle an die Entwickler, Produzenten und Vertreiberlinge verschleudern - zum Wohle der Wirtschaft

Peter
Nostril
Stammgast
#33 erstellt: 15. Okt 2015, 09:17
Falls noch nicht gepostet - hier ein Test des besprochenen Gerätes:

http://www.hifistate...-teil-2?limitstart=0


Und natürlich wird ein Unterschied gehört!
boe_ser
Stammgast
#34 erstellt: 15. Okt 2015, 10:15
@Peter

Das ist ja das Problem. Das Geld für den ganzen Voodoo-Kram fließt fast ausschließlich in die Taschen von gewissenlosen Marketingprofis.

Wer soll denn da was entwickeln? Die, die den Mist glauben, können nichts entwickeln, da Ihnen das Wissen fehlt (sonst würden sie es ja nicht glauben).

Das besprochene Gerät ist ein stinknormales Buffalo-NAS (mit möglicherweise etwas kräftigerem Netzteil und geänderter Software in anderem Gehäuse), nix entwickelt, nix besser - ok, der mit Panzertape umwickelte USB-Stecker für die vordere Buchse ist schon sehr Hai-Endig...

Der Rest ist Autosuggestion.
Eisbär64
Stammgast
#35 erstellt: 15. Okt 2015, 10:33
Jetzt weiß ich zumindest wie man ein 08/15 NAS in ein schickes Gehäuse verbaut, so etwas können wirklich nur Spitzenentwickler leisten.
Dazu wäre ich nicht in der Lage, ein Fertiggerät in ein anders Gehäuse zu bauen.
Dadof3
Inventar
#36 erstellt: 15. Okt 2015, 10:45
Ich glaube dem Test kein Wort. Da steht doch, dass da ein Schaltnetzteil drin ist. Und das weiß doch jeder, dass es damit nicht gut klingen kann.
SivasLPH
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 15. Okt 2015, 11:33
"Für die technische Umsetzung der drei Anschlüsse wird ein eigener USB 3 Controller verwendet, der gleichzeitig zu einer gewissen Entkopplung der USB-Anschlüsse vom übrigen System beiträgt."

Selten so einen Schwachsinn gelesen. Ich kann mir nicht im entferntesten vorstellen, was dieser Satz aussagen soll.
Was soll denn für "die Umsetzung" eines USB 3 sonst verwendet werden - ein Keks? Und welche Entkopplung?
Hauptsache wieder mal Bullshit verzapft.
Passat
Moderator
#38 erstellt: 15. Okt 2015, 12:23

boe_ser (Beitrag #34) schrieb:

Das besprochene Gerät ist ein stinknormales Buffalo-NAS (mit möglicherweise etwas kräftigerem Netzteil und geänderter Software in anderem Gehäuse), nix entwickelt, nix besser - ok, der mit Panzertape umwickelte USB-Stecker für die vordere Buchse ist schon sehr Hai-Endig...


Buffalo hieß bis zum Oktober 2003 MELCO.
Jetzt hat man für die Audiosparte den alten Namen Melco wieder aus der Versenkung geholt.

Die Geräte findet man auch auf der Buffalo Homepage:
Produkte -> Audio NAS -> SSD oder HDD.

Für die beiden Geräte gibts auch eine eigene Homepage:
http://melco-audio.com/german/index.html

Hier in der Fußzeile auch der Hinweis auf Buffalo.

Grüße
Roman
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 15. Okt 2015, 18:01

Nostril (Beitrag #33) schrieb:
Falls noch nicht gepostet - hier ein Test des besprochenen Gerätes:

http://www.hifistate...-teil-2?limitstart=0


Bullshitgerät. Besonders mit dem extra Ethernetport, da streamt man ihne Problem quer um den Globus und da solls verkacken?

Wenn es kompakt haben will, dann nimmt man sowas. Die Platten sind Hotswap und das Teil gibt seine Daten per HDMI aus.
SofM
Gesperrt
#40 erstellt: 16. Okt 2015, 20:06

SivasLPH (Beitrag #37) schrieb:
Und welche Entkopplung?

Na vom Trittschall! Falls das zugehörige Kabel auf dem Boden verlegt ist.
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