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Provokante Fragen zu Kabelmaterial und -dicke

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Beitrag
Ekkehart
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 22. Jan 2004, 10:10
Hallo,

ich finde es äußerst interessant wie hier im Voodoo-Forum über Klangverbesserungen durch Kabelmaterialen und -dicken regelrecht gestritten wird.

Und so habe ich auch mal versucht mich ein bisschen schlau zu machen und ein paar Sachen dazu gelesen.

Und da bin letztens auf etwas gestoßen, das ich ganz interessant fand!

Bei der Firma Nubert steht in dem Datenblatt Ihres Boxen-Flaggschiffs NuWave 125, ich zitiere:

- Lautsprecherkabel:
- Wir empfehlen bis zu einer Länge von etwa 7 m das hochwertige 2 x 2.5 mm² - Kabel mit
- transparenter Isolation aus unserem Zubehör-Angebot. Gegenüber Leitungen mit sehr
- geringem Querschnitt wird damit das Klangbild merklich dynamischer.
- Eine weitere Steigerung auf 2 x 4 mm² oder darüber ist bei Längen
- unter 10 m nicht so leicht als Verbesserung zu hören.

In einer weiteren, sehr empfehlenswerten, Abhandlung von Firmenchef Günther Nubert, die man übrigens unter folgendem Link downloaden kann

http://www.nubert.de/downloads/ts_14-20_betrachtungen.pdf

steht und ich zitiere wieder:

- Außer Kupferquerschnitt und Leiteroberfläche konnten wir in den Hörtests
- überhaupt nichts über Klangunterschiede bestätigen.
- Alle anderen Effekte, wie z. B. Induktivität oder Kapazität eines Kabels machen
- auch messtechnisch wesentlich weniger Unterschied, sollten in der Praxis
- also ebenfalls bedeutungslos sein. Die Materialbeschaffenheit z. B. sauerstofffreies
- oder "fast einkristallines" Kupfer ist messtechnisch praktisch nicht mehr nachweisbar,
- sollte also ebenso bedeutungslos sein

und weiterhin steht dort:

- Da es aber riesige Klangunterschiede bei Hörräumen und Lautsprechern
- und große Unterschiede bei Unverträglichkeiten zwischen Verstärkern und
- Lautsprechern geben kann, erscheint uns eine Diskussion über klangliche
- Unterschiede von kurzen Kabeln großen Querschnitts wie ein Disput über den
- Luftwiderstandsbeiwert eines Traktors auf dem Acker!

Nun meine Fragen:

1. Haben die bei Nubert keine Ahnung oder alle ungeschulte Ohren?
2. Warum kostet das dickste (4mm2) und teuerste Boxenkabel bei Nubert, abgesehen von den Flatline-Kabeln, gerade einmal 8 Euro/m?
3. Ist es in Wirklichkeit nicht so, das Unterschiede bei Kabeln, wenn überhaupt, nur herausgehört werden können wenn 1. das Equipment optimal aufeinander abgestimmt ist und 2. der Hörraum perfekt nach Raumakustischen Vorgaben gestaltet ist?


Hier noch ein Auszug aus dem o.g. Dokument:

- Es gibt aber ein ausgeprägtes Bedürfnis, Kabelunterschiede hören zu wollen:
- Wenn bei uns Blindtests durchgeführt werden, gibt es üblicherweise als schriftliche
- Bewertungen das Ergebnis: keine Unterschiede.
- Wenn bei Hörtests aber bekannt war, dass Kabel
- getestet werden sollten, gab es fast immer Bewertungen wie besser, schlechter, klarer,
- impulsiver, weicher oder verschwommener, was sich aber statistisch die Waage hielt.
- Wenn aber der Lautstärkepegel bei einem beliebigen Kabel um lediglich 1 dB angehoben wurde,
- schnellten die statistischen Auswertungen bezüglich besser oder dynamischer schlagartig
- auf eine Trefferquote von fast 100 %!!


Sehr Interessant!!!!!!!!
Pütz
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Jan 2004, 11:21
@Ekkehart,

weisst du was ich als Voodoo einstufe? Wenn ein Hersteller behauptet, dass es zwischen einem Kabel von 4 und einem das 8 Euro kostet ein Unterschied zu hören ist. Vielleicht (wenn überhaupt) eine Veränderung, aber sicher nicht eine Verbesserung.


Auch zwischen Kabeln die 10 oder 150 Euro kosten, ist kein grosser Unterschied zu erwarten. Die Herstellung von Kabeln, die wirklich etwas taugen, ist sehr aufwendig. Kabel dürfen nicht nur als Verbindung zwischen zwei Geräten gesehen werden, es ist viel mehr. Kabel müssen im weitesten Sinn, als eigentliche "Uebertragungsgeräte" gesehen werden. Es ist daher nicht möglich, dass solche "Geräte" ab der Rolle gewickelt werden können.

Ich habe jahrelang nach einem Kabel gesucht und viele Strippen in meiner Anlage getestet. Im direkten Vergleich konnte ich klanglich zwischen den Kabel schon einen Unterschied heraushören. Aber ich konnte nicht immer sagen, besser oder nur anders. Im Blindvergleich versagte ich meistens.

Erst als ich mich durchgerungen hatte, ein teueres High-End-Kabel einzusetzen, wurde ich fündig. Ich habe dann in den "sauren Apfel" gebissen und mir ein solches gekauft.
Es ist eine Illusion zu glauben, dass es für hundert Euro ein Kabel zu kaufen gibt, dass klanglich die Anlage wirklich verbessert.

Es kommt nun sicher wieder der Einwand, dass es verrückt sei, für ein LS-Kabel für einige tausend Euro auszugeben, weil sowieso kein Unterschied zu hören sei. Ist es eben nicht. Wer einen hochwertigen Lausprecher zu Hause stehen hat und jemals ein solches Kabel angeschlossen hat, wird dies ohne wenn und aber zur Kenntnis nehmen müssen.

Ich finde, dass die Hersteller von wirklich guten Kabel sich ihre Produkte sehr gut bezahlen lassen. Aber man bekommt wenigstens eine Gegenleistung dafür. Unfair finde ich es dagegen von Herstellern, die den Kunden für ein LS-Kabel 100 Euro aus der Tasche ziehen, dass klanglich überhaupft keine Verbesserung bringt.

Gruss Peter


[Beitrag von Pütz am 22. Jan 2004, 11:22 bearbeitet]
cr
Moderator
#3 erstellt: 22. Jan 2004, 11:53
Was Nubert hier schreibt, würde ich sofort voll und ganz unterschreiben.
Man wird den Entwicklern dort wohl nicht vorwerfen wollen, dass sie alle auf ihren Ohren sitzen oder mit minderwertigem Equipment/schlechtem Hörraum testen.
Ich finde es ferner sehr seriös, nicht mit irgendwelchen dubiosen Kabeln das große Geld machen zu wollen.
Der Vergleich mit dem Traktor ist treffend.

Natürlich wird jetzt wieder gleich der Einwand kommen:
Ja aber es gibt doch viel besser auflösende LS als Nubert...
Pütz
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Jan 2004, 13:00
Also ich verlasse mich lieber auf meine Ohren. Herr Nubert darf seine Boxen und Kabel liebend gerne behalten; ich will sie nicht. Wenn er keinen Unterschied zwischen seinen Kabeln und einem Transparent Reference hört, dann höre ich auch keinen Unterschied zwischem meinem Walkemann und meinem Linn Unidisc.
Ich höre aber einen Unterschied. Und ich bin nicht der einzige und sogar in sehr guter Gesellschaft damit. Sämtliche Tester von Fachzeitschriften (deutsch oder englisch), alle Besitzer von wertigen Anlagen, hören Unterschiede.

Sind wir alle taub oder was? Und warum sind Leute, die noch nie ein gutes Kabel in der Hand, geschweige je ein solches gehört haben, in der Lage ein Urteil abzugeben?

Ich habe mir gerade die Lautspecher der Firma Nubert angesehen. Es kann sich ja jeder selber eine Meinung dazu bilden. Ich werde mir aber jeden Kommendar dazu verkneifen.


Gruss Peter


[Beitrag von Pütz am 22. Jan 2004, 13:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#5 erstellt: 22. Jan 2004, 13:05
So behauptet eben gerne jede Fraktion von der anderen, sie sei taub.
Klären würde dies nur ein sachgemäßer Blindtest, der ja von der einen Gruppe gerne abgelehnt wird.
Nur sehe ich keinen Grund (dies als meine private Meinung zu sehen), den Kabelunterschiede-Hörern mehr zu glauben als den Nicht-Unterschiede-Hörern, noch dazu, wo es sich bis jetzt auch physikalisch-psychoakustisch nicht plausibilisieren läßt.
Albus
Inventar
#6 erstellt: 22. Jan 2004, 13:47
Tag und

ach, das 'dickste Nubert-Kabel mit 2 x 4 qmm' ist reichlich zu teuer, gerade dann, wenn es ein Nubert-Kabel ist, mit Nubert als Kabelhersteller!? - Bezugskabel ist für mich das Studio-Lautsprecherkabel des Herstellers Mogami, und zwar MOGAMI 3104, 4 mal 4 qmm, verdrillt, kreuzverschaltet, (Spezifikationen bei Mogami im Net), Preis pro Meter 8 Euro. Ein 2 x 4 qmm hat Mogami auch im Katalog, MOGAMI 3103, dem so genannten Nubert-Kabel querschnittsmäßig gleich (nur darin, sonst ...), Preis pro Meter 5,00 Euro. Ach Nubertiader, hier zahlt ihr zuviel für zuwenig. - Die Banalität des Lebens ist unzerstörbar wie eine Plastikflasche und Erfolge sind belanglos oder vorübergehend(Danilo Kis).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 22. Jan 2004, 13:48 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Jan 2004, 15:08
ich würde sowieso auf meine ohren hören...

ausserdem empfinde ich ein 2.5mm² kabel total zu dünn für so eine box!
naja... nubert glaubt halt nicht an kabelklang...

aber das ist ja auch egal! wichtig ist der unterschied den du selber an den boxen hörst und nicht was nubert zu behaupten mag...
HaiPhi
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 26. Jan 2004, 14:27
Der Herr Nubert ist mir doch sehr sympatisch! Vorallem der Vergleich mit dem Traktor trifft es auf den Punkt. Die gesamte Raumakustik ist schon so komplex, dass sich kaum messbare parasitäre Effekte von "billigen" Kabeln überhaupt nicht mehr bemerkbar machen. Das menschliche Ohr nimmt z.B. Schallpegelunterschiede unter einem dB gar nicht mehr wahr, wozu also den Leitungswiderstand über das Optimum hinaus verbessern? Eine Hochspannungsüberlandleitung ist auch eine Übertragungsstrecke. Hat irgendjemand von euch sich vielleicht eine eigene aus Silber gekauft, am besten gleich mit Kraftwerk dazu. Den Elektronen ist das völlig egal, ob sie durch Silber oder Kupfer fließen. Das Kabel sollte die erwünschte elektrische Leistung vertragen aber das tun die von Herrn Nubert Empfohlenen mit Sicherheit.
Es hat ja grade einen Hörtest unter Forumsmitgliedern gegeben, der meines Erachtens die Unhörbarkeit von Kabeleigenschaften bewiesen hat. Trotzdem behaupten Einzelne immer noch, sie hätten es gehört, weil sie eine Trefferquote von 10:5 hatten. Manche Leute kreuzen 6 Richtige im Lotto an. Haben die die Zahlen vorher gewusst?
Fakt ist doch, dass im Blindtest jeder versagt, während bei Kenntnis des verwendeten Kabels auf einmal beeindruckende Unterschiede wahrgenommen werden. Alles Psychologie! Es war teuer, es muss gut klingen!
Wenn ich einen guten Klang will, gibt es wirklich andere schwache Glieder in der Kette, die es nötiger haben, verbessert zu werden.
Dieter59
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 29. Jan 2004, 16:42
Interessant, diese Diskussionen zu verfolgen.
Ich denke, dass das Hören von Musik sehr subjektiv und daß das Klangempfinden von Mensch zu Mensch höchst unterschiedlich ist. Wenn also jemand glaubt, dass ein AudioQuest NF-Kabel für 800Euro den Klang gegenüber einem Kabel für 10Euro merklich verbessert, dann lasst ihm doch den Glauben. Wer sonst kurbelt die Wirtschaft besser an, als der der glaubt was ihm vom Marketing eingetrichtert wird.
Seit mir jemand vor über 20Jahren bewiesen hat, dass ich nicht in der Lage bin einen 300DM von einem 1000DM Plattenspieler klanglich zu unterscheiden, bin ich in Sachen High-End Komponenten merklich schmerzfreier geworden. Das ist aber kein Grund, andere davon zu überzeugen, dass man die am Kabel gesparten Tausend Euro besser für gutes Essen und guten Wein ausgibt.
Ich habe meine Anlage mit handelsüblichen nicht vergoldeten, nicht Teflon isolierten, nicht aus PSC-Kupfer bestehenden Kabeln ausgestattet. Ich habe das frei werdende Geld in Lautsprecher investiert, die *mich persönlich* in *meinem Wohnzimmer* überzeugen. Meine Meinung ist, dass
ein zusätzlicher Mensch im Hörraum den Klang so enorm verändert, dass man den kompletten Highend-Kabelsatz gegen Billigheimer austauschen könnte ohne dass jemnad es bemerkt.

VG
Dieter59
Kopf
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 30. Jan 2004, 22:32
hmmm - interessante Diskussion... wie alle Diskussionen im Voodoo-Forum

meiner Meinung nach sollte man einfach zufrieden sein mit seiner Anlage. Wenn also Herr soundso vor seiner Anlage sitzt und sich die ganze Zeit ärgert, dass er kein 800EUR Kabel im Zimmer liegen hat und sich dann irgendwann durchringt das teure Kabel zu kaufen und damit glücklich ist... wieso nicht ?

Und selbst wenn es nur das WISSEN über das teure Kabel an der Anlage ist...ist doch schei* egal

Ich kann von mir auch getrost behaupten, dass ich in einem Blindtest höchstwahrscheinlich versagen würde, in einem normalen Test dagegen (vor allem bei Chinch-Kabeln) große Unterschiede feststellen könnte... vlt. liegt's an VooDoo ...ist doch egal - solange es MIR gefällt
Battlepriest
Stammgast
#11 erstellt: 30. Jan 2004, 22:53

Auch zwischen Kabeln die 10 oder 150 Euro kosten, ist kein grosser Unterschied zu erwarten. Die Herstellung von Kabeln, die wirklich etwas taugen, ist sehr aufwendig. Kabel dürfen nicht nur als Verbindung zwischen zwei Geräten gesehen werden, es ist viel mehr. Kabel müssen im weitesten Sinn, als eigentliche "Uebertragungsgeräte" gesehen werden. Es ist daher nicht möglich, dass solche "Geräte" ab der Rolle gewickelt werden können.



5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Okt 2007, 10:34
Liebe Leute !

Es ist nichts gegen den Wunsch einzuwenden, die notleidende Kabelindustrie am Leben zu erhalten ...

Nur: Die Physik lässt sich nunmal nicht ändern:

Für die Übertragungsqualität des Kabels zwischen Verstärker und Lautsprecherbox ist praktisch ausschliesslich der WIRKwiderstand ( ohmscher Widerstand ) dieses Kabels im Verhältnis zur Lautsprecherimpedanz ( die ist wiederum komplex, d.h. sie hat je nach Frequenz induktiven bzw. kapazitiven Anteil ) relevant.

Zu allem Überfluss ist die Impedanz des "Lautsprechers" nicht ganz linear ( Auslenkung des Tieftöners => Nichtlinearität des Magnetkreises ), sodass zusätzliche
Oberschwingungen entstehen; weitere werden z. B. durch Teilschwingungen der Tieftönermembran verursacht.

Generell würde durch möglichst niederohmige Speisung des jeweiligen Tief-, Mittel-, Hochtöners Klirrgrad und Frequenzgang am günstigsten ausfallen, Dämpfungsfaktor von 10 hiesse z.B. ein vom 8-Ohm-Lautsprecher aus gesehener Speisewiderstand von 0,8 Ohm.

Tja, schön wär's ...

LEIDER werden ( ausser in besonders ambitionierten Anlagen ) die einzelnen Chassis aus einer Frequenzweiche gespeist, damit ergibt sich:

1.) Der Dämpfungsfaktor ist im Eimer;
2.) ausgerechnet im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis
ist die Speiseimpedanz für jeden Lautsprecher
besonders hoch;
3.) falls Eisenkern-Spulen eingesetzt werden, gibt's noch
mehr Verzerrungen;
4.) auch Elkos sind nicht unbedingt ideale Bauteile.

=> Induktivität / Kapazität / Wellenwiderstand des Kabels
ist völlig irrelevant !

"Das Lautsprecherkabel erlaubt im Audio-Gesamtsystem höchstens ca. 160 dB Rauschabstand ( thermisches Eigenrauschen ) daher bitte bei Temperaturen in der Nähe des absoluten Nullpunktes betreiben!"


Also, nehmt einfaches, billiges Starkstromkabel mit 2,5 mm^2, lasst Euch nicht verarschen !

Viel Spass / 5_0_H_z_S

Übrigens, mein 32 J. alter Edwinverstärker hat einen Frequenzgang bis 100 kHz ( habe ich selbst gemessen ) und
meine alten Selbstbau-Isophon-Boxen ( PSL 203/35 ) laufen immer noch gut ...
sm.ts
Inventar
#13 erstellt: 12. Okt 2007, 12:10
Hallo,

mich würde nur so am Rande mal interessieren was man in einem DBT überhaupt raushören kann ?
Aber das ist ein anderes Thema.
Back to Topic !
casesdaily
Stammgast
#14 erstellt: 12. Okt 2007, 12:27

5_0_H_z_S_ schrieb:
Es ist nichts gegen den Wunsch einzuwenden, die notleidende Kabelindustrie am Leben zu erhalten ...


Mit derselben Begründung sollte man auch die Steckerleisten-, Netzkabel-, Lautsprecherkabel-vom-Fußboden-entkoppel-, Kleinkraftwerk-, Raum-, Kabel- und Audioanimatorindustrie am Leben erhalten.

Solange es genügend "audiophile High-Ender" gibt, die jedes Atom im Kabel einzeln heraushören können und für ein 0815-Industriekabel mit EK ~1 Euro und schöner Isolierung locker mal 3000 Euro ausgeben - warum nicht? Das bestätigt doch nur, dass wir eine reine Konsumgesellschaft sind. Wenn die Leute sonst keine Probleme haben...
Argon50
Inventar
#15 erstellt: 12. Okt 2007, 13:43

sm.ts schrieb:
Hallo,

mich würde nur so am Rande mal interessieren...

MICH würde interessieren, warum hier ein fast VIER Jahre alter Thread ausgegraben wurde.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 12. Okt 2007, 13:43 bearbeitet]
hf500
Moderator
#16 erstellt: 12. Okt 2007, 15:47
Moin,
damit kein Neuer gestartet werden muss.
;-)

73
Peter
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Okt 2007, 08:24

sm.ts schrieb:
mich würde nur so am Rande mal interessieren was man in einem DBT überhaupt raushören kann ?


Das was man tatsächlich hören kann, im Gegensatz zu dem was man nur zu hören meint.

Nichtblind hört man dagegen auch dann Unterschiede wenn es definitiv keine gibt.
_kAiZa_
Gesperrt
#18 erstellt: 14. Okt 2007, 08:27
psychoakustische effekte sind sowas..ich kaufe meine kabel nach der optik ....stark verbessern kann ich den klang ja sowieso nicht ...
mein bruder hat mi da etwas lustiges erzählt .... er war im studio und hat dem misch anweisungen gegeben.... der mischer hat so getan als würde er die sachen ausführen und meinte immer "besser?" mein bruder war sich sicher das isch etwas verändert hat ... bis der mischer dann gesagt hat "ich hab grad keinen finger gerührt ist alles nur einbildung...

und so ist es halt auch mti kabeln
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