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c37 lack

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Autor
Beitrag
zzr2
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Jan 2003, 22:50
Was haltet Ihr davon?http://www.ennemoser.com/
hifi-privat
Inventar
#2 erstellt: 08. Jan 2003, 23:44
Mindestens so wertvoll wie der Audioanimator
TT
Stammgast
#3 erstellt: 08. Jan 2003, 23:50
Hallo,

ein schlääächter Vergleich! Mit dem Audio-Animator kannst Du wenigstens nichts kaputt machen (außer Geld).

Servus
TT
Bloß_kein_Bose
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 09. Jan 2003, 00:33
Einfach den Audio-Animator damit lackieren ! Die Wirkung müßte noch grandioser sein ! (Vor allem im Geldbeutel)
Oliver
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Jan 2003, 02:00
Würde mir niemals so einen Lack auf die Membranen schmieren. Habe allerdings schon mal was von einem Lackähnlichem Wässerchen gehört, das die steifigkeit der Membranen verbessern soll. Allerdings nur bei Papiermembranen.

Gruß Oliver
Shorty
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Jan 2003, 23:05
erste Regel des Tuning-Clubs: verändert niemals Dinge an der Anlage die nicht mehr reversibel sind

zweite Regel des Tuning-Clubs: verändert niemals Dinge an der Anlage die nicht mehr reversibel sind

Und zwar niemals !!!!!!!!!!!!!
SPAWN
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Jan 2003, 12:33
Interessante HP
ich versteh nur nicht: wenn unsere Ohren Eigenklänge haben, warum sprühen wir diese nicht zuerst mit dem C37 Lack ein um sie anzugleichen? Jetzt versteh ich auch warum manche Tests in Hifizeitschriften so strittig sind, wahrscheinlich hatten die Tester verschiedene Körpertemps, womöglich sogar Fieber.
Grüsse aus dem verschneiten Wien
SPAWN
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jan 2003, 22:24
Ich würde sagen: So lange ich es nicht gehört habe, ist meine Meinung neutral bis interessiert ungläubig.

Wär mal interessant eine Ennemoser Geige zu hören - echter kann sie ja nicht klingen (mit C37)

<Spott an>Mit C37 klangen sogar Motörhead's Verzerrter Bass wie eine Geige</Spott aus>

Aber wie gesagt: hören wäre zumindest mal lustig (probieren wäre eher - interessant: Schau mal, was Platinen für Lustige Geräusche von sich geben können... Authentisches Lagerfeuergebrutzel, sogar der Geruch stimmt...)
Speedy
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Jan 2003, 10:58
Ein Chemiker aus einem anderem Forum hat diesen lack mal analysiert. Es handelt sich schlicht und einfach um Klarlack. Über evtl. Beschädigungen und Gewinnspanne brauchen wir ja wohl nicht mehr zu reden......

Gruß
Speedy
TT
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jan 2003, 11:27
Stimmt, war eine ellenlange und interessante Diskussion.

Die Ergebnisse waren folgende, wenn ich mich recht entsinne:
1. Durch den Lack, wenn er denn auf Membranen aufgetragen wird, ändert sich natürlich was am Klangbild. Dafür kann man aber auch billigen Lack aus dem Baumarkt nehmen, weil die chemische Zusammensetzung identisch oder annähend identisch ist. Der Chemiker (machte mir einen seriösen und vor allem leidensfähigen Eindruck) meinte auch, daß es keine reinen Naturproduckte seien, wie behauptet.
2. Auf elektronische Bauteile, Gehäuse etc. aufgebracht wird die Wirkung erwartungsgemäß die sein, daß sich wohl nichts ändert, außer daß es klebt (der c37 trocknet langsam).
3. Es gab einige (wenige) die diese Erklärungen nicht wahrhaben wollten ("...aber ich und andere können es doch hören..." oder"...was für eine Geige gut ist muß auch für einen Widerstand gut sein..." etc.).

Ohne den Lack ausprobiert zu haben ist meine persönliche Meinung: VOOdOO bzw. Abzocke. Darüber hinaus mit teils irreversiblen Beschädigungen.

Gruß
TT
Interpol
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Jan 2003, 11:45
>>Was haltet Ihr davon?http://www.ennemoser.com/

ich finde, wer sich sowas kauft, hat es nicht besser verdient.

mfg
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#12 erstellt: 28. Jan 2003, 12:12
Mmmh, aber wenn Ihr alle recht habt, dann müsste doch Naim dichtmachen?

Klingt weit hergeholt, aber ich meine es so:

Naim, eine Firma die seit Jahren (Jahrzehnte?) HighEnd geräte baut, die zwar lustig, aber nicht esoterisch anmuten - kümmert sich in letzter Zeit noch mehr dem T20


[Beitrag von HiFi-Forum am 30. Nov 2000, 03:00 bearbeitet]
hifi-privat
Inventar
#21 erstellt: 02. Apr 2003, 15:32
Hi Moby,

was den guten Ruf angeht, ja da sollten die schon drum besorgt sein. Sind diese Firmen auch.

Das zeigt z.B. die IMHO diffarmierende Darstellung von HiFi-Foren auf einer anderen Seite, war hier in einem anderen Thread.

Persönlich habe ich von einem, widerum anderen Vertreiber, von für meinen Geschmack dubiosen Zubehör (was ich hier im Forum auch mal geäussert habe), heute wenig nette Mails erhalten, die neben persönlichen Beleidigungen auch die Androhung einer Klage wegen Verleumdung enthielten. Genaueres darf ich nicht schreiben, weder wer es war, noch was genau drin stand, das wurde mir wohlweislich untersagt

Was die jahrelange Entwicklung angeht, ja wer sagt denn dass es die wirklich gab? In der Werbung wird doch immer viel erzählt - ist doch bei allen Produkten so.
Werner_B.
Inventar
#22 erstellt: 02. Apr 2003, 15:52
moby_711,

das Ganze ist etwa auf dem Niveau von Benzinspareinrichtungen (spezielle Zündkabel etc etc) für Autos. Nur sind diese allesamt von der Presse (insbes. AutoBild) als funktionsunfähig - also NICHT benzinsparend - verrissen worden, im ungünstigen Fall sind sie sogar schädlich. Die HiFi-Presse scheint eben von den Werbeaufträgen abhängiger zu sein, deshalb passiert das dort nicht.

Gruss, Werner B.
moby_711
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 02. Apr 2003, 16:32
Soso,

nun bin ich relativ neu hier und treibe den C37 Thread schon auf die zweite Seite... mea culpa

Möglich dass Ihr Recht habt... und gewisse Interessen verfolgt werden... ich habe jdenfalls einen hörbaren Unterschied festgestellt, die lackierten Membranen sehen wirklich schick aus und sind noch nicht aufgelöst ... und das Geld ist auch schon weg... so what...

Eventuell werde ich mir nochmal einen C37 Lack behandelten SACD Player in Köln vor Ort anhören und entscheide mich dann für clockwork oder Swoboda (hm lecker) mal schauen...

Nichts für ungut... ich finde das Forum sehr angenehm... und begrüße auch kritische Meinungen!
Moby
Interpol
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Apr 2003, 17:21
natuerlich veraendert das auftragen von lack auf die membrane den klang ganz erheblich. das hat aber wenig mit der rezeptur des lackes zu tun, sondern einfach mit der zusaetzlichen masse.

so ein system aus feder-masse und daempfung ist ganz empfindlich.

ob der neue klang aber eine verbesserung im sinne von HIFI ist, wage ich zu bezweifeln.

es waere fuer die boxenhersteller ein leichtes ihre membrane mit lack zu beschichten. warum tun sie es nichtmal in gehobenen preisklassen?

solche lacke gab es schon vor jahren bei conrad-elektronik zum aufpinseln. war nur erheblich preiswerter.

mfg


[Beitrag von Interpol am 02. Apr 2003, 17:22 bearbeitet]
UweM
Moderator
#25 erstellt: 03. Apr 2003, 08:55
Hi Moby,

>>Alternative hinzu... lesen kann ich ja auch schon ein wenig... auch wenn ich ehrlich gesagt manchmal nur
>>quergelesen habe. Gegen Ende der Postings nimmt die Ernsthaftigkeit häufig eine Wende...

Stimmt allerdings :-)

>>diesem Lack... Hat Dieter Ennemoser wirklich mehrere Jahre Entwicklung in diesen Lack gesteckt, um uns als Kunden
>>letztlich in die Irre zu führen und alles als einen superben Marketinggag in Szene zu setzen...?

Hey, Moment! Marketinggetrommel findest du in der Werbung zu jedem Produkt vom Shampoo bis zum Sanitärreiniger und JEDER behauptet, den Stein der Weisen nach Jahren entbehrungsreicher Entwicklungsarbeit gefunden zu haben. man sollte nun wirklich nicht so naiv sein, das alles zu glauben.
Dabei glaube ich Ennemoser ja, dass er lange experimentiert hat um den richtigen Geigenlack zu finden aber die Beschichtung eines Geigenkorpus ist ein grundsätzlich anderes Thema als die einer Platine.
Einige Lautsprecherhersteller setzen C37 wohl ein (zwar nicht gerade die erfolgreichsten, aber immerhin), allerdings gehen die völlig anders vor: da wird nicht ein Fertiges Produkt bepinselt, sondern die Chassis werden zuerst behandelt und nach der Trocknung werden die geänderten Eigenschaften bei der Konstruktion berücksichtigt. So herum wird ein Schuh draus.

>Wer ist denn dieser
>>Chemiker, der diesen Lack untersucht und dabei Baumarktcharakter entdeckt haben will?

Ein Teilnehmer des Audiomap-Forums, den Namen müsste ich erst suchen. Aber die Spektralanalyse habe ich hier und könnte sie dir zuschicken. Wenn du einen Chemiker kennst, kann er dir das Fazit sicher bestätigen.

>Müssten die bei clockwork Audio
>>nicht Angst um ihren Ruf haben,

Religionsgemeinschaften sind gegen die objektive Überprüfung ihrer Aussagen immun
Andersdenkende werden exkommuniziert.

>wenn sie relativ teueren Lack vertreiben/anwenden, dessen Inhaltsstoffe durch Dritte im
>>Labor jederzeit untersucht werden könnten und sich dabei herausstellte, dass jeder handelsübliche Klarlack selbiges
>>täte...?

Walter Fuchs hat eine Kopie der Analyse erhalten, einer seiner Mitarbeiter (Volker ?), der ebenfalls Chemiker ist, konnte keinen Fehler in der Analyse finden. U.U. findet man die Stellungnahme noch im Audiomap-Archiv.

>> ... okay, die Art der Vermarktung wäre in der Tat etwas übertrieben... aber müssten wir nicht wenigstens dankbar für
>>die Tatsache sein, dass es jemand ausprobiert hat? Zu mir persönlich... ich habe 66 EUR plus 7,70 Porto bezahlt und dass
>>für nicht gerade kleine Boxen... also kein wirklicher Grund sauer zu sein, wenn letztere Annahme zuträfe... für was habe
>>ich alles schon Geld ausgegeben...

Für dich als Einzelperson mag der finanzielle Schaden gering sein, trotzdem ist die Preisgestaltung insgesamt gesehen Betrug.

Ich würde zugegebenermaßen erst dann sauer werden, wenn dieser Lack die Membranen
>>angreifen würde...

Was hättest du getan, wenn dir der Klang hinterher schlechter gefallen hätte? Die Chassis kannst du dann nur noch in die Tonne klopfen

Grüße,
Uwe
Speedy
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Apr 2003, 09:13
Dem kann ich nur uneingeschränkt beipflichten

Gruß
Speedy
Holger
Inventar
#27 erstellt: 03. Apr 2003, 09:28
>>>Was hättest du getan, wenn dir der Klang hinterher schlechter gefallen hätte? Die Chassis kannst du dann nur noch in die Tonne klopfen<<<

Keine Bange, da greift zum Glück beim Homo audiophilus eine besondere Schutzfunktion ein.
Wenn ein solches Individuum nämlich für teures Geld eine Super-Netzleiste, den Audio-Animator oder eben C37 gekauft und auch eingesetzt hat, bestätigt sein Gehirn NATÜRLICH, dass es besser klingt als vorher, schließlich ist sich das Gehirn seiner Verantwortung für das Wohlergehen seines Herren durchaus bewusst. Und auch für sein eigenes Wohlergehen natürlich – denn welches Gehirn riskiert schon, in seinem Behältnis in Verzweiflung immer und immer wieder gegen die Wand geschlagen zu werden, nur weil es die Wahrheit sagt ?
Interpol
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 03. Apr 2003, 09:33
um nochmal auf das gewicht der membrane zurueck zu kommen:

ziel ist es eigentlich, die membrane so leicht wie moeglich zu bauen.

im idealfalle haette sie eine masse von null und brauchte dann auch keine daempfung.

ohne masse keine resonanzfrequenz und kein nachschwingen. auch rueckwaertige stroeme in den verstaerker waeren dann kein thema.

ein solches chassis koennte jede beliebige frequenz wiedergeben. es waere der ideale breitbandlautsprecher.


und was machen c37 kunden? sie tragen zusaetzliches gewicht auf die membrane auf.

effekt: die resonanzfrequenz verringert sich. aber die daempfung des chassis ist met dem hoeheren gewicht ueberfordert (oder sagen wir sie passt nicht mehr dazu).

folge: das chassis kommt frequenzmaessig leicht tiefer als vorher. die membrane schwingt etwas weiter aus (massentraegheit), was zu hoeheren lautstaerken des behandelten chassis fuehrt.
aber impulse werden abgeflacht, weil die antriebskraft mehr masse bewegen muss. die membrane schwingt laenger nach, was vielleicht raumfuellender klingt (kleiner halleffekt). insgesamt ist das chassis schlechter zu kontrollieren, weil es mehr eigenleben spich eigenschwingungen hat.

ausserdem werden durch diese eigenschwingungen stroeme in die spule induziert, die in den verstaerker zurueck fliessen.

der sound mag dadurch zunaechst waermer und raumerfuellender werden. aber in wirklichkeit ist er veraendert, weiter weg von HIFI und unpraeziser.

wer es mag: okay.

aber niemand soll mir erzaehlen, dass man diesen effekt nur mit c37 lack erreicht.
wer meine ausfuehrungen verstanden hat weiss nun, dass man jeden handelsueblichen lack nehmen kann, der die mebrane nicht angreift.

mfg.


[Beitrag von Interpol am 03. Apr 2003, 09:35 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 03. Apr 2003, 09:55
ad Interpol

Das sollte nun für jeden gut verständlich dargestellt sein!
UweM
Moderator
#30 erstellt: 03. Apr 2003, 10:21
>>denn welches Gehirn riskiert schon, in seinem Behältnis in Verzweiflung
>>immer und immer wieder gegen die Wand geschlagen zu werden, nur weil es die Wahrheit sagt ?

Interessante Perspektive, aus der Sicht habe ich das noch nicht gesehen. Den Satz muß ich mir merken!


Grüße,

Uwe
moby_711
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 03. Apr 2003, 15:56
Hallo,

also ich räume ein, mitunter etwas voreilig und ebebso ungeduldig zu sein. Deswegen habe ich jetzt auch C37 behandelte Kappa zu Hause.

Was das nun mit dem Lack auf sich hat weiss ich nicht bis ins letzte... interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht so dramatisch.

Fakt ist bei mir nunmal... die Membranen der 9.2i sind mit C37 Lack behandelt worden... es hört sich auf jeden Fall nicht schlechter an (Vortäuschung des Gehirns hin oder her...?) und ich hoffe, dass die Membranen auch noch in 5 Jahren gut aussehen und den Klang weitergeben werden...?!

Wenn alle Stricke reissen und die Chassis nichts mehr sind, dann war es eine schicke 1.500 EUR Lehre...

Sicher ist mir nach Euren Kommentaren geworden, dass ich meinen SCD 555 ES nicht zu Clockwork bringen werde... dann doch lieber zu Sowobda!
Dank Euch... für was auch immer... *g*
Gruß
martin
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 03. Apr 2003, 17:03
<<Sicher ist mir nach Euren Kommentaren geworden, dass ich meinen SCD 555 ES nicht zu Clockwork bringen werde... dann doch lieber zu Sowobda! >>

Ich empfehle Lexmaul. Da liegt er dann tiefer und hat höheren Anpressdruck.
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Apr 2003, 20:55
Hi Moby 711,

Du solltest bedenken, daß Du auch mit einer Frage nach der Sinnhaftigkeit von Swoboda-Modifikationen von einem guten Teil der Gruppe exakt die gleiche Antwort erhieltest.
Denn dieser Teil ist davon überzeugt, daß es gar keine Klangunterschiede zwischen normalen/gutgemachten CD-Spielern gibt.

Ich halte diese Meinung zwar für falsch, aber auch das hilft Dir nicht weiter.
Also solltest Du Dir einen Weg überlegen, auf dem Du Dir selber Klarheit verschaffen kannst, ob Du Klangunterschiede zwischen CD-Spielern hörst oder nicht. Wichtig ist dabei, eine mögliche Erwartungshaltung weitgehend auszuschalten, und danach ruhig unterschiedliche Konzepte gegeneinander zu hören.
In diesem Sinne, warum nicht z.B. eine Swoboda-Modifikation im Vergleich zu einem Clockwork-Spieler.

Gruss
martin
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 04. Apr 2003, 11:30
Hi jakob,

grundsätzl. Zustimmung zu Deinem Vorschlag. Ich ging ebenso vor, kam aber zu einem Ergebnis, das sich von Deiner Meinung doch diametral unterscheidet
Die beiden Konzepte haben sich mechanisch und elektr. unterschieden: einmal konventionell aufgebauter CDP mit fest eing. LW und Transistor-Ausgangsstufe und einmal CDP mit Subchassis und Röhrenausgangsstufe.
An LS und mit KH verglichen: für mich kein Unterschied.
Muss aber zugeben, dass ich tatsächlich an Unterschiede geglaubt habe. Mit Betonung auf geglaubt. Ich hatte nämlich Geld übrig und wollte unbedingt so ein Highendteil haben. Dass dieses Teil so klingt wie ein weitaus günstigerer Player, wollte ich gar nicht so genau wissen. Beim Umstöpseln im Laden hörte ich Unterschiede und war zufrieden8) Der Zweifel war da, die Ratio aber schließlich ausgeblendet. Was ich sagen will: die Erwartungshaltung weitgehend ausschalten, ist bestimmt eine richtige Forderung -aber gar nicht so leicht umzusetzen.
Eine andere Betrachtungsweise: Wo sollen denn die Unterschiede beim Tuning herkommen? Verbiegen des FQ? Erhöhung der Ausgangsspannung?
Grüße
martin
moby_711
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 04. Apr 2003, 14:50
@ Martin

also für blöd verkaufen musst Du mich fall nicht...
Du kannst sachlich Deinen Kommentar abgeben aber nicht albern werden...

Zu Swoboda... klar habe ich mal einen Swoboda gehört... einen CDP X 779 ES mit sämtlichen Modifikationen von ihm... war eigentlich sehr beeindruckt aber die ganze Abstimmung schien mir doch etwas zu farblos und zu hell...

Also 2.300 EUR für die Modi kann ich nicht verstehen.
Denselben Betrag will er für den SCD XA 333 ES bzw. SCD 555 ES haben... muss ich halt mal selber anhören...
die Einstufung in Audio ist nicht alles...
Gruß
Moby
themroc
Neuling
#36 erstellt: 04. Apr 2003, 15:20
Hallo,

laut Aussage von clockwork soll der c37-lack entdämpfen, wo hingegen andere Beschichtungen (z.B. Vinylflex von Conrad)bedämpfen !
Was ist von dieser Behauptung zu halten ?

themroc
UweM
Moderator
#37 erstellt: 04. Apr 2003, 15:40
>>Hallo,laut Aussage von clockwork soll der c37
>>lack entdämpfen, wo hingegen andere Beschichtungen (z.B. Vinylflex von Conrad)bedämpfen !Was ist von dieser Behauptung
>>zu halten ?themroc

Nichts, haltloses Geschwätz. Eine Beschichtung kann niemals "entdämpfen"

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#38 erstellt: 04. Apr 2003, 16:19
Es ist unglaublich, was für ein Schwachsinn von diesen "Mittelchen"-Herstellern in die Welt gesetzt wird. Da sind ja Magnetdecken und Heilsteine schon bald solide im Vergleich dazu
themroc
Neuling
#39 erstellt: 04. Apr 2003, 16:34
alles klar, dann werde ich nochmal zu clockwork hingehen und fragen wie das gemeint war.
Danke.
themroc
martin
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Apr 2003, 18:56
<<also für blöd verkaufen musst Du mich fall nicht...
Du kannst sachlich Deinen Kommentar abgeben aber nicht albern werden>>

Wie ich meinen Kommentar abgebe, bleibt immer noch mir überlassen. Auf absolut schwachsinnige Aussagen a la Clockwork reagiere ich nur mit Polemik.
Grüße
martin
Died
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 04. Apr 2003, 18:59
Und was ich nicht verstehe, ist die Aussage, das angeblich unsere Knochen aus Kohlenstoff bestehen. Ich denke doch, das Knochen sehr kalkhaltig sind, aber Kohlenstoff
jakob
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 05. Apr 2003, 11:54
Hi Martin,

"grundsätzl. Zustimmung zu Deinem Vorschlag. Ich ging ebenso vor, kam aber zu einem Ergebnis, das sich von Deiner Meinung doch diametral unterscheidet"

Ist doch nicht schlimm, oder?

"Was ich sagen will: die Erwartungshaltung weitgehend ausschalten, ist bestimmt eine richtige Forderung -aber gar nicht so leicht umzusetzen."

Stimmt.

"Eine andere Betrachtungsweise: Wo sollen denn die Unterschiede beim Tuning herkommen? Verbiegen des FQ? Erhöhung der Ausgangsspannung?"

Ich glaube, die Diskussion, beginnend bei technischen Unterschieden, bringt uns nicht weiter.
Aus technischer Sicht finde ich es erstaunlich, daß es keine Klangunterschiede geben soll. Bei genügend sorgfältiger (oder auch aufwendiger) Messung ergeben sich i.d.R. zwischen zwei verschiedenen Geräte gleicher Gattung meßtechnische Unterschiede, bei denen dann aber meist bestritten wird, daß man diese hören könne.

Also hat der umgekehrte Weg für mich seinen Reiz; erst feststellen, ob man etwas hört, danach kann man, so es einen interessiert, versuchen herauszufinden, woran es gelegen hat.

Gruss
Tantris
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Apr 2003, 12:04
Hallo Jakob,

>>>>>Bei genügend sorgfältiger (oder auch aufwendiger) Messung ergeben sich i.d.R. zwischen zwei verschiedenen Geräte gleicher Gattung meßtechnische Unterschiede, bei denen dann aber meist bestritten wird, daß man diese hören könne.<<<<

Das ist wohl nur der Fall, wenn diese gemessenen Unterschiede zweifelsfrei weit unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen - wenn etwa ein Verstärker bei Regelbetrieb einen Klirrfaktor von 0,001% ausweist und ein andere einen von 0,002%.

Ich kann Deinen grundsätzlichen Rat, "erst feststellen, was man überhaupt hören kann" nur unterstreichen - allerdings verbunden mit dem Rat, richtig zu testen, was im Falle CD-Player zumindestmal einen Pegelabgleich und evtl. eine Frequenzgangmessung notwendig macht sowie enstsprechende Gerätschaften für einen Blindvergleich. Und vor allem viel Zeit.

Gruß, M.
jakob
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Apr 2003, 13:03
Hi Tantris,

den Testablauf sollte man immer kritisch begutachten, unabhängig von der Gefälligkeit des Testergebnisses.

Leider meine ich, in diesem Punkt allgemein eine gewisse Nachlässigkeit zu sehen, d.h. sofern das Ergebnis eines Tests mit der Erwartungshaltung übereinstimmt, wird gern vorschnell Korrektheit des Testablaufes gefolgert.

Gruss

P.S. "Das ist wohl nur der Fall, wenn diese gemessenen Unterschiede zweifelsfrei weit unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen - wenn etwa ein Verstärker bei Regelbetrieb einen Klirrfaktor von 0,001% ausweist und ein andere einen von 0,002%."

Kann zwar auch stimmen, aber bei eingehender meßtechnischer Überprüfung stellt man i.a.R. in mehreren/vielen Punkten Unterschiede fest, die bei der Bewertung einzeln mit Erfahrungswerten zur Hörbarkeit verglichen und damit in Ihrer Relevanz gewichtet werden.

Bei diesem Verfahren drängt sich der Eindruck auf, daß die Meßtechnik/Auswertung leider fundamentale Unterschiede zur Gehörauswertung aufweist.
Mehrere Einzelkriterien, die für sich alle als unkritisch bewertet werden, könnten trotzdem darauf hinweisen, daß es für das Gehör Unterschiede gibt.

Auch wäre eine kritische Beurteilung des Wissens über Hörbarkeit wünschenswert.
Wann wurde diese Untersuchungen angestellt;
wie war der Ablauf; gab es Vereinfachungen/Unterlassungen etc.


[Beitrag von jakob am 05. Apr 2003, 13:12 bearbeitet]
moby_711
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 07. Apr 2003, 09:25
@ Martin

Dass Du anscheinend weniger gut differenzieren kannst zwischen meiner rein persönlichen Aussage zu Clockwork und deren offiziellen Aussagen über ihre Produkte ist die eine Sache.

Dass Du Dich über Postings anderer Leute lustig machst ist die andere Sache.

Ich habe mich an das Forum gewandt für ehrliche Tips und auch sachliche Kritik da mir das Fachwissen einfach fehlt. Mit Aussagen Deiner Art verprellst Du Leute... anstatt Ihnen Ratschläge zu geben. Denke aber Du bist alt genug, um das selber zu entscheiden.

Ich wünsch Dir noch viel Spaß bei Deinen Belustigungen.
Bist ein netter Zeitgenosse
Moby
hifi-privat
Inventar
#46 erstellt: 07. Apr 2003, 10:07
@ Martin,

nein so ganz Dir überlassen ist das hier nicht.

Gerade diese Art Polemik wollen wir hier doch vermeiden, zumal sie zu nichts ausser Steitereien führt.
Und es gibt ja genügend sachliche Argumente die man vorbringen kann.
martin
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Apr 2003, 10:55
Hi Andree,

meine Aussage steht natürlich in Relation zu den Boardregeln.

Den hirnerweichenden esoterischen Aussagen von Clockwork mit Sachargumenten zu begegnen heißt sie mit Bedeutung aufzufüllen, was sie meiner Meinung nach nicht verdienen.
Grüße
martin
Sonus
Stammgast
#48 erstellt: 07. Apr 2003, 11:06
Martin, huhu

meine Wiedergabemaschine war nicht bei Lexmaul/Manta
die war bei einem Nordlicht. Der hat
Federn mit ganz bestimmter Kennlinie
fürs Ein- und Ausfedern eingebaut.

Ist aber nicht so hart das ich mit einem Bandscheibenvorfall
rechnen muß

Grüße
Sonus

PS.
Wir importieren nur Lack und Seidenpapier aus dem Reich
der aufgehenden Sonne. Das Seidenpapier wird auf Hühnereier
geklebt und anschließend im Tauchverfahren mit dem
Speziallack behandelt.Der ist besonders hart und glänzt
wunderbar. Ich sage das nur weil ja Ostern vor der Tür steht.
Die hängen dann an Birkenzweigen.


[Beitrag von Sonus am 07. Apr 2003, 11:24 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Apr 2003, 13:02
Hi Sonus,
<<meine Wiedergabemaschine war nicht bei Lexmaul/Manta
die war bei einem Nordlicht>>

Etwa bei 'Werner' in Kiel? Ist zwar nicht ganz das Original mit progressiven Federkennlinien, habe mir aber sagen lassen, wenn man mit einem Fuchsschwanz in konzentrischen Kreisen über die CD wischt, erhält man den gleichen Effekt.

Grüße
martin

P.S. Danke, dass Du den Thread zurück auf die Sachebene geführt hast
hifi-privat
Inventar
#50 erstellt: 07. Apr 2003, 13:28
Da hier offensichtlich keiner mehr wirklich was zur Sache sagen will, schalte ich das mal auf moderiert!
moby_711
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 15. Apr 2003, 09:35
Ich weiss, dass es hier viele ablehende Meinungen zu clockwork bzw. C37 Lack gibt. Ich wollte hier dennoch posten, dass ich am Wochenende bei clockwork in Köln zwei Stunden probegehört habe mit modifizierten Komponenten... Verstärker, LSP, SACD Player, Kabel... quer beet durch das gesamte Musikgeschehen...

Ihc kann nur sagen, dass mich die Vorführung einfach überwältigt bzw. überzeugt hat von deren Arbeit.

Ich nenne hier bewußt keine Gerätetypen sonst geht das Gehäule wieder von vorne los...

Ich kann nur jedem heiss empfehlen, dort mal persönlich vorbeizuschauen und sich ein eigenes Urteil zu bilden.

Dort hört man nichts als Musik in ihrer natürlichen Form.
Die Musik ist einfach in der Luft und man fragt sich, wofür die LSP im Raum stehen - von den anderen Komponenten zu schweigen...?
Gruß
Moby
UweM
Moderator
#52 erstellt: 15. Apr 2003, 12:27
>>Ich weiss, dass es hier viele ablehende Meinungen zu clockwork bzw. C37 Lack gibt. Ich wollte hier dennoch posten, dass
>>ich am Wochenende bei clockwork in Köln zwei Stunden probegehört habe mit modifizierten Komponenten... Verstärker, LSP,
>>SACD Player, Kabel... quer beet durch das gesamte Musikgeschehen...

Hi,

schön, das es dir gefallen hat. Aber da du ja nur modifizierte Geräte Gehört hast: was spricht denn dagegen, das die unmodifizierten Geräte in dem Raum und an den Lautsprechern nicht ganz ganau so gut geklungen hätten?

Grüße,

Uwe
moby_711
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 15. Apr 2003, 12:54
Ich habe selber keine sagen wir mal "schlechte" Anlage,

aber was aus diesen kleinen Kompaktboxen herauskam war einfach schier unglaublich... das gibt es definitiv nicht in Serie.

Es war einfach nur Musik, einfach in sich stimmig und auf den Punkt gebracht.

Mag mich hier auch nicht in den Strudel von Rechtfertigungen und Begründungen hineinziehen lassen...

Ich habe deren Vorstellung von Musik erlebt und mir genügt das persönlich.

Wer es nicht glaubt sollte es halt nach wie vor anzweifeln oder besser - es einfach live hören... ansonsten entgeht einem etwas Substantielles...!

Mann könnte außerdem seine eigene Anlage (wenn es denn Größe und Transport zulassen) zum Vergleich mitbringen.

Man versucht dort nicht zu verkaufen, sondern man möchte einen teilhaben lassen an neuen Erkenntnissen und möchte nur dadurch überzeugen.

Dort wird kein Vergleich gescheut. Es wird weder ein Blatt vor den Mund genommen noch werden andere Geräte/Konzepte pauschal über einen Kamm geschert oder schlecht gemacht.

Die Jungs da sind echt klasse - so einfach...
Gruß
Moby
Makai
Stammgast
#54 erstellt: 19. Apr 2003, 20:58
>mit modifizierten Komponenten... Verstärker, LSP,
SACD Player, Kabel... quer beet durch das gesamte Musikgeschehen...
<

Kabel? wie modifiziert man die denn? c37-Lack besprüht?

mfg
Tantris
Hat sich gelöscht
#55 erstellt: 20. Apr 2003, 09:45
Hallo moby,



Dort hört man nichts als Musik in ihrer natürlichen Form.


Komisch, ich dachte, die natürliche Form von Musik sei die Liveaufführung, wie ich gestern abend wieder eine genießen durfte... Ich bezweifle jedoch, daß Hifi-Händler ein 100-köpfiges Sinfonieorchester nebst Solisten und geeignetem Raum für eine Demonstration dahatten.


>>>>>Die Musik ist einfach in der Luft und man fragt sich, wofür die LSP im Raum stehen - von den anderen Komponenten zu schweigen...?<<<<
Warum fragt man sich das denn? Weil die Boxen nicht sichtbar sind oder akustisch nicht ortbar? Letzteres schafft sogar eine billige Anlage am PC.

Gruß, T.
deadohiosky
Ist häufiger hier
#56 erstellt: 20. Apr 2003, 18:24
Hallo moby,

hast Du schon mal daran gedacht, dass das Klangerlebnis bei clockwork auch mit dem dortigen Hörraum zusammenhängen könnte ?

Wie schon viele hier im Forum gesagt haben sollte man sich vor dem Kauf einen Eindruck in der eigenen Wohnung verschaffen. Fragen kostet nix...

Gruß

T.


[Beitrag von deadohiosky am 20. Apr 2003, 18:24 bearbeitet]
deadohiosky
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 20. Apr 2003, 18:30
Außerdem scheinst Du die verwendete Elektronik und die Lautsprecher vorher noch nicht gehört zu haben. Kannst Du den Höreindruck also wirklich an den modifizierten Komponenten festmachen, oder hat die Firma vielleicht für Präsentationszwecke ein stimmiges Gesamtkonzept gefunden ?

Denk vielleicht mal drüber nach...

Gruß

T.
werwiewaswarum
Schaut ab und zu mal vorbei
#58 erstellt: 21. Apr 2003, 05:15
ich habe schon einige Papiermembrame mit Klarlack behandelt und kann nur eine durchgehed positive veränderung festellen.
stimmt wohl die membran wird schwerer wodurch sich die resonanzfrequenz nach unten verschiebt. nun die verbesserung die eintritt ist die. das partickelschwingungen der membran wirkungsvoll unterdrückt werden. natürlich werden auch die oberen frequenzen mehr oder weniger beschnitten aber man soll ja auch nicht das papier durchtränken sondern nur oberflächlich behandeln. (am besten wasserverdünbarer lack nehmen, den evt nen bischen verdünnen und kurz und schnell drauf damit). grade eben so das der nutzen grösser ist wie der schaden.
wie bei jeder medizin kommt es auf die dosis an!!

PS:vorsicht mit dem einpinseln von hochtönern. ein tropfen zuviel und das mit den höhen hat sich erledigt. bei mittel und bass kann man eigentlich nich viel falsch machen. wenn nacher einer meint das plötzlich doch alle höhen fehlen der hat wohl doch den ganzen topf draufgepimselt oder meist waren das was er für höhen gehalten hat einfach nur partikelschwingungen.
passiert mir jedesmal das ich anfangs denke man was haste jetzt wieder angestellt. aber je länger du hörst um so mehr wird dir klar was es vorher fürn ein sche... klang war.
man kann ja nacher noch ne schicht auftragen. man solte halt nur nich im rausch verfallen und doch wieder die ganze dose drauf schmieren. falz noch ne zweite schicht angebracht ist. einfach erst mal die rückseite der membran einpinseln. bringt mehr wie vorne 2 schichten.

bei kunstoff, metall und sonstigen membran brings natürlich so gut wie nix!

ich selber halte diesen voodoolack auch fürn absoluten voodoo. was aber nicht heist das lack auf der platine nicht auch seine vorteile hat: und zwar das die masse der einzelnen bauteile erhöht wird. und da sie praktich noch mit der platine verklebt werden verstärkt sich der efekt noch. das bauteile die zu eigenschwingungen neigen negative klangauswirkungen haben weiss jeder alte hase der es schon aus dem röhrenverstärker hat pfeifen gehört.
ist das gleiche wie die eigenschwingungen von lautsprechermembran.

ne audioalage soll nix eigenschwingen sondern reproduzieren
cr
Moderator
#59 erstellt: 21. Apr 2003, 16:29
Ein Röhrenverstärker ist aber kein Transistorverstärker. Dass Röhren mikrophonieempfindlich sind, ist wohl klar, warum Transistoren und Widerstände es sein sollten dagegen nicht!

Vermutlich liegt der gute Eindruck am Abhörraum. Habe auch schon Räume erlebt, wo selbst die besch... Anlage irgendwie gut klingt.
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