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Flötenklang und - material

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Autor
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Daelach
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jan 2005, 17:48
Hallo,

ist zwar ein klein bißchen OT, aber ich denke, daß es für diverse Voodoo-Hifi-Freaks interessant/ernüchternd sein könnte.

In dieser Studie wurde dem Materialaspekt von Querflöten in mehreren Ansätzen nachgegangen. Sieben Flöten aus verschiedenen Materialien (versilbert; Silber; 9 Karat Gold; 14 Karat Gold; 24 Karat Gold; Platin; verplatiniert) wurden von sieben professionellen Musikern im reflexionsarmen Raum im IWK aufgenommen und anschließend analysiert. Das aufgenommene Programm beinhaltete ferner alle Register, Dynamik- und Klangmöglichkeiten der Querflöte. Die resultierenden Spektren zur Darstellung der Klangfarben zeigten zwar kleine Unterschiede, die jedoch beim anhören nicht zu erkennen waren. Bei der Klangfarbe konnten also keine relevante Beziehungen zum Material hergestellt werden. Die Dynamikunterschiede zwischen den Flöten fiel ebenfalls sehr gering aus, während die Unterschiede zwischen den einzelnen Spielern hingegen 12,6 dB! betragen. Ergänzt wurde die Arbeit um Hörtests und Befragungen zum Material von Flöten.In einer Doppelblindstudie versuchten 15 Flötisten die aufgenommenen Hörbeispiele den sieben Flöten zuzuordnen. Die Ergebnisse sind gleichermaßen interessant wie verblüffend: In keinem Versuch konnten die Flötisten den Hörbeispielen ein Material eindeutig zuordnen.

Die vollständige Studie des Institutes für Wiener Klangstil: http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/deutsch/linortner/linortner.htm


Mich wundert das nicht, weil schließlich die LUFT schwingt und nicht die Flöte. Im Gegenteil, es wäre gar nicht wünschenswert, daß die Flöte anfängt zu schwingen, weil ihre Resonanzfrequenz sich schließlich nicht mit dem gespielten Ton ändern würde. Mit offenen/geschlossenen Klappen reguliert man ja nur die Rohrlänge, die die schwingende LUFT sieht, beeinflußt also die Resonanz der LUFT. Die Resonanzen im Rohr selbst beeindruckt das überhaupt nicht.

Zweitens ist Schall in Festkörpern sehr, sehr schnell. Wenn wir also beim tiefsten Ton eine Luftresonanz beim tiefen C' haben, dann darf man für die Schallgeschwindigkeit im Metall locker mindestens das Vierfache rechnen, das sind bei konstanter Wellenläne (die der Flöte) dann zwei Oktaven. Die Eigenresonanz des Instrumentes läge also konstant bei etwa dem C'''. Man gut, daß man davon nichts hören kann.


Quintessenz ist, daß in dem Bereich eine handwerklich saubere Verarbeitung weit wichtiger als das Material ist. Wenn Instrumente aus edlem Material besser klingen, ist das nicht dem Material geschuldet, sondern der sorgfältigeren verarbeitung, die der Kunde in einer höheren Preisklasse erwartet.

viele Grüße, Daelach

P.S.: Sollte dies hier ZU offtopic sein, bitte ich um Entschuldigung.


[Beitrag von Daelach am 27. Jan 2005, 17:52 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#2 erstellt: 27. Jan 2005, 21:35
Nö, paßt doch gut hierher....

Meine Frau ist übrigens Flötistin und kann das meiste bestätigen....allerdings trägt Gold irgendwie weiter als Silber..... bei gleicher Anstrengung und gleichem Herstellungsaufwand......
gierdena
Stammgast
#3 erstellt: 28. Jan 2005, 13:13
Auf!
meine Frau ist in manchen Situationen auch Flötistin...

SORRY, den konnte ich mir nicht klemmen. Nix für Ungut!!!
meister_lampe
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Jan 2005, 15:36
das material kann bei musikinstrumenten sehr wohl auswirkungen auf den klang haben.
um eines vorwegzuschicken: ich bin von berufswegen orgelbauer - kann daher die gültigkeit der für die (quer-)flöten aufgestellten thesen keine beurteilung abgeben.

im orgelbau ist bei holz- & metallpfeifen jedenfalls ist ein materialbedingter klangunterschied unverkennbar (Holzart, Metallegierungsmischungsverhältnisse); pfeifen aus fichte klingen anders (anders! nicht "besser" oder "schlechter") als jene aus kiefer, eiche, ahorn, birne etc...
auch bei metallpfeifen ist oft einfach am klang festzustellen, wie die legierung gemischt wurde

und auch hier schwingt nur die luft....
Juno
Stammgast
#5 erstellt: 30. Jan 2005, 00:11
Hallo

Kann mich den Erfahrungen von Meister_Lampe nur anschließen.

Hatte einige Zeit das Vergnügen bei Restaurationarbeiten an
alten Orchestrions (selbstspielende Apparate ,Orgel,Klaviere) mitzuarbeiten.

Dabei fiel mir auf,daß Holzflöten anderst klangen,als
Metalflöten.


Denke aber nicht,daß ich die verschiedenen Holzarten heraus
hören könnte.(ein geschultes Ohr aber sicherlich)

Bei Hozflöten hörte man deutlich das Holz heraus und
bei Metall den metallischen Klang.

MfG Juno
Daelach
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 31. Jan 2005, 12:51
Moin moin,

ich denke, hier muß man möglicherweise berücksichtigen, daß Orgeln ebenso wie Blockflöten eine "Schneidkante" für die Luft haben, bei den Blockflöten heißt das Ding Labium, bei Orgeln weiß ich es nicht.

Es ist für mich einleuchtend, daß allein schon die Oberflächenstruktur dieses Labiums Einfluß auf die hochgradig turbulente, schwingende Luftströmung hat. Auf Beeinträchtigungen des Labiums reagieren z.B. Blockflöten hochempfindlich. Herumspielen am Labium ist der einfachste Weg, eine Blockflöte zu ruinieren.

Holz kann man außerdem nicht ganz so "scharf" an der Kante schleifen wie Metall, je weicher das Holz, desto weniger.

Außerdem sind bei Metall auch andere Formgebungen als bei Holz möglich, weil sich manche Metalle auswalzen lassen, das trifft vor allem auf Silber, Gold und Platin zu. Eher spröde, harte Metalle wie Neusilber lassen das nicht so gut zu, die kann man dafür einfacher schleifen. Damit sind bei solchen Labiumskanten die Möglichkeiten zur Formgebung sehr materialabhängig. Hinzu kommt, daß der Verschleiß durch Oxidation oder so anders ist je nach Material.

Wenn es Holz ist und es sich um eine Flöte handelt, dann reagiert das Labium auch noch auf Atemfeuchte, d.h. der Klang dürfte trocken nicht ganz derselbe sein wie angefeuchtet.


All sowas hat eine Querflöte nicht, weil sie nur ein Mundloch hat. Das Spielprinzip gleicht eher dem Anblasen einer leeren Flasche, während Orgel und Blockföte eher dem Anblasen eines Grashalms zwischen den Daumen ähnelt.

Somit schwingt bei einer Blockföte oder Orgel zwar auch nur die Luftsäule, nicht das Material, aber das Material ist via Labium deutlich stärker in die Entstehung der Schwingung einbezogen als bei Querflöten.

Auch wird die Anblaskante einer Querflöte nicht durch Auswalzen erzeugt, sondern durch schneidende Verfahren, was auch die Materialunterschiede weiter nivelliert.

Soweit jedenfalls meine Überlegungen. Kann gut sein, daß das völliger Blödsinn ist, aber ich lerne gern dazu (-:


Woran ich mal interessiert wäre: wenn hier jemand mehrere Blockföten aus verschiedenen Materialien hat, daß man dort mal checkt (mittels Spektalanalyse am objektivsten), ob der Korpus einen großen Einfluß hat. Müßte man also man verschiedene Köpfe mit verschiedenen Korpores zusammenstecken. Wenn es wirklich vor allem das Labium ist, sollte der Korpus nahezu egal sein, sofern er vollkommen intakt ist (keine Risse oder verzogen oder so).

*winks* Daelach
Duncan_Idaho
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2005, 19:30
Da ich mir bald eine Duduk mit Double Reed zulegen werde, kann ich das mit dem Klang bei Feuchte bestätigen....eigentlich erst dann klingt es so richtig gut.... allerdings muß man bei den Dingern tierisch auf gutes Trocknen des Reed achten....

Wer übrigens mal ne richtig riesige Orgel mit 7600+ Pfeifen sehen will, der folge diesem Link.....

http://goodwinorgans.com/ConfCentCase.htm
stefle
Stammgast
#8 erstellt: 15. Apr 2005, 12:21
Der erwähnte Test mit den verschiedenen Flöten ist völlig unzureichend. Es geht nicht darum, ob der die Testperson einen Klangeindruck richtig zuordnen kann. Es geht erst einmal darum, ob überhaupt wahrnehmbare Unterschiede bestehen, egal ob diese dann richtig oder falsch zugeordnet werden. Wenn man vier Instrumente vorführt, davon zwei aus Silber, zwei aus Gold, sollte die Testperson hören können, welche Instrumente aus dem gleichen Material sind. Im übrigen muß hier auch sichergestellt sein, daß die Kamine der Mundlochplatte und der Konus der Kopfstücke völlig übereinstimmen. Übrigens werden Flöten aus 14ct Gold etwa um ein Fünftel dünnwandiger gebaut, als Silberflöten.
Hinzu kommt, daß auch Profi-Musiker das richtige Hinhören unter Testbedingungen erst lernen müssen. Fabrikate der Instrumente, Raumakustik, persönliche Spielweisen der Flötisten, die eventuell selbst Schwierigkeiten haben, sich auf ein Instrumen einzustellen - über alles mögliche muß die Testperson "hinweghören".
Duncan_Idaho
Inventar
#9 erstellt: 15. Apr 2005, 21:38
Vor allem müssen sich die Musiker noch ziemlich daran gewöhnen, daß die teureren Instrumente weitaus leichter ansprechen als die günstigeren.....

Wir hatten da eine 1700 und eine 4000 Euro Altquerflöte zum Testen.... war erstaunlich wie anders sich die teurere spielte... nämlich viel leichtfüßiger...
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Apr 2005, 15:28
@ duncan: diese orgel da, bei deinem link... bis wieviel hz geht die runter? in düsseldorf in der philharmonie (ja, die lassen mich da rein) war auch son dickes gerät. eine "pfeife" hatte über nen meter durchmesser. haben das ding aber leider nicht gespielt... hast du mal so ein gerät gehöhrt??
Duncan_Idaho
Inventar
#11 erstellt: 16. Apr 2005, 18:11
Die Orgel in Salt Lake City ist soweit ich weiß praktisch die größte aktiv genutzte Orgel der Welt, bei der alle Pfeifen akustisch und nicht elektronisch sind....

Der Saal in dem sie steht kann problemlos eine 747 mitsamt Wartungshangar aufnehmen.... nur mal um die Dimensionen dieser Orgel zu verdeutlichen....... Das größte Roch hat knapp 2 m ... und die 20 Hz schafft sie locker.... bis jetzt hat sie bei Tests 10Hz geschafft... bei normalen Konzerten aber werden diese Töne aus Sicherheitsgründen nicht genützt.... da könnte schon jemand aufgrund der Töne leichte Probleme mit dem Herzen bekommen....

In ein paar Jahren fahr ich nach Utah und werde sie mir dann live antun....

Meine Frau krallt sich übrigens auch jede Orgel, an die sie ran darf....
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Apr 2005, 18:14
10hz. ich will mit
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 16. Apr 2005, 18:24
Wie weit sie nach oben geht weiß ich gar nicht.... hm... die 18kHz dürfte sie auf jeden Fall schaffen....
meister_lampe
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Apr 2005, 10:03
zur aufklärung der orgeltonfrequenzfrage

laut disposition ist ein 64' als tiefstes und ein 1' als höchstes register verbaut

damit ergibt sich ein frequenzumfang von ca. 8 Hz bis 16,3 kHz
MarkusK1
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 26. Apr 2005, 08:22
Um eine große Orgel zu sehen und zu hören braucht man gar ned soweit fahren. Im Passauer Stephansdom steht die größe katholische Kirchenorgel der Welt.

Hier ein paar Daten:

233 Register
17774 Pfeifen
größte Pfeife:
11 Meter / 306 kg
kleinste Pfeife: 6 mm
tiefster Ton: 16 Hz
höchster Ton: 16000 Hz
Die Gebläse erzeugen ca. 80 m³ Wind pro Minute.

Durfte dort übrigens mal ein Konzert erleben mit Stücken von Max Reger...also da spürt man schon ordentlich was in der Magengrube
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Apr 2005, 08:48
passau... bayern? war ich schon mal. ich habe garnicht gewusst, das es da sehenswürdigkeiten gibt...

leider ziemlich weit weg.
Duncan_Idaho
Inventar
#17 erstellt: 26. Apr 2005, 09:56
Passau ist ja gleich um die Ecke... würde sich mal ein Ausflu lohnen...

Täusch ich mich, oder brauchen die heute weniger Pfeifen um ein gleichgutes Ergebnis abzuliefern...?
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Apr 2005, 10:05
meinst du damit du bundesregierung? es geht doch hier um orgeln
Duncan_Idaho
Inventar
#19 erstellt: 26. Apr 2005, 17:08
Nö, ich meine die echten Orgelpfeifen.....

Das in der Politik sind Nieten.... die pfeifen nicht aus dem letzten Loch...
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