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Ist USB eine gute Kabelverbindung?

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Autor
Beitrag
Stern
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Mrz 2005, 23:19
Hallo Leute,

es ist schon ne Weile her, da hab ich etwas Verwirrung mit einer speziellen Hörerfahrung in diesem Forum angerichtet.

Hoffentlich melden sich hier jetzt die konstruktiveren Stimmen aus dem alten Thread.
Es ging damals darum, dass ich durch Zufall Unterschiede in mit diversen USB-Kabeln zu meiner externen Audiokarte hören konnte.

Es gibt Neuigkeiten:
Doch zunächst, wer hier versucht mich in die Trollecke zu schieben, ist klar im Nachteil. Ich nehme die Sache hier ernst und bitte um Hilfe und Unterstützung, da ich langfristig Klarheit in diesem Thema brauche.

Also, mein Equipment hat sich etwas verbessert. Jetzt ist als externe Audiokarte die Lexicon Omega Studio am Start und als Abhöre sowohl die Geithain RL 904 als auch der Kopfhörer AKG K240 DF.

Zusätzlich habe ich zunächst einmal VIER unterschiedliche USB Kabel, teilweise selbstgebastelte, als Verbindung vom Rechner zur Audiokarte.
Leider klingt hier jedes USB-Kabel etwas anders. Das geht von unterschiedlicher "Härte" bis unterschiedliche "Höhen" und "Bässe" usw.

Mir ist aufgefallen, das alle Kabel, die ich selbst verlötet habe etwas "angenehmer" in den Höhen klingen, jedoch auch etwas an "Biß" eingebüßt haben (Länge ca. 30cm). Die Kabel, die noch im original Zustand sind, klingen eher "hart" und sind auch etwas länger(min 150cm).

Ganz im Gegenzug haben wir die externe Audiokarte, die auch einen SPDIF Port besitzt, mit der gleichen CD von einem sehr guten Laufwerk(Metronom) und mit einer Kabelreferenz aus den USA(NBS) angehört. Dazwischen lagen Welten!!! So war es erst richtig gut!

Also, liegt es am USB, oder womöglich am Rechner?

Vielen Dank für Eure Hilfe,

Grüße
jem01
Stammgast
#2 erstellt: 06. Mrz 2005, 02:16
ich glaube das es am kabel liegt ( kenn mich nicht so richtig im pc bereich aus ), denn die soundkarte wirft doch ihr signal immer gleich aus. deswegen sind doch veränderungen zum kabel zurück zuschliessen. es liegt zum anderen bestimmt auch daran das es usb 1 und usb 2 gibt und die unterschiede wegen des datenstroms entstehen. ich kann mir vorstellen das usb kabel auch unterschiede haben aufgrund ihrer bauweise aufgrund des unterschidlichen datenstroms.


[Beitrag von jem01 am 06. Mrz 2005, 02:17 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#3 erstellt: 06. Mrz 2005, 14:05
Hallo!

Eine USB-Verbindung überträgt digitale Signale.

"Klangunterschiede" bzw. Datenverluste gibts da nicht solange die Kabel der USB-Spezifakation entsprechen.

Gruss
Herbert
Stern
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Mrz 2005, 14:21
@herbert......


Bitte keinen "Digital-Kabel klingen nicht"-Thread. Sondern qualifizierte Antworten zu meiner speziellen Versuchsanordnung.


Ich möchte schlicht und einfach wissen, warum Audio Signale über USB anders klingen wie über ein SPDIF!

Danke für Eure gutgemeinten Antworten...
Murray
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2005, 14:28

Herbert schrieb:
Hallo!

Eine USB-Verbindung überträgt digitale Signale.

"Klangunterschiede" bzw. Datenverluste gibts da nicht solange die Kabel der USB-Spezifakation entsprechen.

Gruss
Herbert


Dann wird wohl jemand gepfuscht haben beim Löten.....

Murray
Stern
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Mrz 2005, 14:32
@pfusch beim Löten

hm....das könnte ja sein...wobei ich eigentlich alles ganz richtig gemacht habe!

Nur, warum drückt sich das in so komischen Sachen wie "mehr Bass" weniger "Höhen" und mehr Grundtoneigenschaften aus? Dagegen die Beipackstrippe eher wie Pappe und trocken klingt...?
Type25
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Mrz 2005, 17:49
Servus,

der Unterschied zwischen SPDIF und USB ist vorhanden! Das liegt an der Übertragung (Protokoll). USB->Fehlerfrei (d.h. es findet eine Kontrolle der Daten statt) SPDIF nicht.
Was allerdings die Unterschiede der USB-Kabel untereinander betrifft?

Gruß
Tom_Sawyer
Stammgast
#8 erstellt: 06. Mrz 2005, 17:53
Gibt es audiphile USB-Kabel ?
Stern
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 06. Mrz 2005, 17:58
...lol. dieser THREAD ist im VOODOO-Forum gelandet.
Naja-mehr kann man von Euch nicht erwarten...tschüß dann
Tom_Sawyer
Stammgast
#10 erstellt: 06. Mrz 2005, 18:03
Hallo Stern,

warum bist du beleidigt ?

Gruß

Tom


[Beitrag von Tom_Sawyer am 06. Mrz 2005, 18:03 bearbeitet]
Stern
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Mrz 2005, 18:15
...ich weiß nicht. Weil der Thread nicht so richtig rollt. Ich brauche halt ein paar klärende Informationen und nicht noch mehr Fragen oder ein "degradiert werden"-wenn ich das jetzt richtig verstehe...

...aber was soll man machen.
Duncan_Idaho
Inventar
#12 erstellt: 06. Mrz 2005, 22:30
Leute... die Besserwisserei mancher kotzt mich manchmal richtig an...vor allem wenn ich Kopfschmerzen wie heute habe... anstatt mal an die Sache ranzugehen und die Sache mit dem Kabel mal am eigenen PC auszuprobieren wird pauschal abgestritten, daß es sowas überhaupt geben kann....

Meine Wenigkeit hat sich ein paar Kabel geschnappt, daß ganze über eine gute Roland laufen lassen und siehe da...es gab Unterschiede..... woran das lag kann ich nicht genau feststellen...da muß ich noch etwas rumprobieren... aber auf jeden Fall kann man es nicht pauschal verneinen...

Es könnte daran liegen, daß USB nicht grad mit Audio im Sinn entworfen wurde, wie es bei den Koax-Sachen war....
Type25
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Mrz 2005, 22:36
Servus,

hmm, mit mal soeben ausprobieren ist das nicht. Oder wie sieht eigentlich die Konfiguration aus (hab ich da was falsch verstanden). Wer hat schon nen USB Anschluß an seiner Anlage. Also ich musste lange suchen, bis ich nen DAC gefunden hab, der das kann....
SPDIF is wohl kein großes Problem...
???
Gruß
Murray
Inventar
#14 erstellt: 06. Mrz 2005, 22:38

Duncan_Idaho schrieb:
Leute... die Besserwisserei mancher kotzt mich manchmal richtig an...vor allem wenn ich Kopfschmerzen wie heute habe... anstatt mal an die Sache ranzugehen und die Sache mit dem Kabel mal am eigenen PC auszuprobieren wird pauschal abgestritten, daß es sowas überhaupt geben kann....

Meine Wenigkeit hat sich ein paar Kabel geschnappt, daß ganze über eine gute Roland laufen lassen und siehe da...es gab Unterschiede..... woran das lag kann ich nicht genau feststellen...da muß ich noch etwas rumprobieren... aber auf jeden Fall kann man es nicht pauschal verneinen...

Es könnte daran liegen, daß USB nicht grad mit Audio im Sinn entworfen wurde, wie es bei den Koax-Sachen war....


Ok, beginnen wir mal eine sachliche Diskussion: USB wird oft zum Datentransfer benutzt, d.h. es sollte fehlerfrei arbeiten! Soweit so gut! WENN es einen Klangunterschied geben sollte zwischen verschiedenen Kabeln, gibt es eventuell unterschiedliche Übertragungsarten, d.h. für Daten, z.B. ein Foto Übertragungsart A und für Musik Übertragungsart B? (Nicht, daß mein Foto nach dem Übertragen plötlich unschärfer ist! Sorry, kleiner Seitenhieb! ) Ok, wer kennt sich denn mit den technischen Spezifikationen zu USB aus und weiß, ob es verschiedene, mehr oder weniger fehlertolerante Übertragungsarten gibt?

Murray
HinzKunz
Inventar
#15 erstellt: 06. Mrz 2005, 22:46
Hallo,

ich hab keine USB-Soundkarte und kanns desshalb nicht ausprobieren, aber ich hab trotzdem ne Theorie:
Es ist genauso wie beim CD-Player.
Durch die recht hohen Ströme (die Karte wird doch drüber mit Strom versorgt, oder?) die innerhalb des kabels fließen, treten extrem viele Fehler auf.
Je schlechter das Kabel, desto mehr Fehler.
Dadurch würd die Fehlerkorrektur ausgelöst und das verschlechtert/verändert den Klang.

Keine Ahnung, ob das so stimmt, aber so hab ichs mir zusammen gereimt

mfg
Martin
Murray
Inventar
#16 erstellt: 06. Mrz 2005, 22:52
Es kann keine Fehlerkorrektur (imho) bei USB geben! Wird ein fehlerhaftes Paket angeliefert, wird dieses erkannt und solange neu angefordert, bis es bitidentisch ist! Ansonsten würden z.B. Fotos, die du von deiner Kamera runterspielst, sich ja langsam aber sicher verändern! Aber meine Theorie ist nach wie vor: Für z.B. Musik wird bei USB eine geringere Fehlerkorrektur benutzt als bei Daten, die 100% bitidentisch sein müssen!

Murray
HinzKunz
Inventar
#17 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:05
Bei ner Cd-Rom isses doch genau so...
Aber die daten auf ner Cd verändern sich ja auch nicht (trotz Fehlerkorrektur), selbst wenn die cd verkratzt, dreckig oder sonstwas ist.
Entweder der Pc kann die Daten noch lesen oder halt nicht.

Und bei ner Soundkarte muss es ja quasi "live" geschehen, ich weiss net, wieviel Pufferzeit da eingeplant ist, um Fehlübertragungen auszugleichen...
Aber vielleicht meldet sich ja noch jemand, der sich mit usb richtig auskennt

mfg
Martin
Murray
Inventar
#18 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:10

HinzKunz schrieb:
Bei ner Cd-Rom isses doch genau so...
Aber die daten auf ner Cd verändern sich ja auch nicht (trotz Fehlerkorrektur), selbst wenn die cd verkratzt, dreckig oder sonstwas ist.
Entweder der Pc kann die Daten noch lesen oder halt nicht.

Und bei ner Soundkarte muss es ja quasi "live" geschehen, ich weiss net, wieviel Pufferzeit da eingeplant ist, um Fehlübertragungen auszugleichen...
Aber vielleicht meldet sich ja noch jemand, der sich mit usb richtig auskennt

mfg
Martin


Die Fehlerkorrektur bei einer Daten-CD ist anders als bei einer Audio-CD! Stell dir mal vor, das erste Bit einer Setupdatei wird "falsch" übertragen und dementsprechend falsch interpoliert.... Schon ist die Datei unbrauchbar!
Anders die Audio-CD: Hier kann und darf interpoliert werden, es geht ja um Schnelligkeit, stell dir vor, mitten im Musikstück würde es plötzlich haken, weil dein CDP den gleichen Bit das achte Mal anfordert... Für erneutes Anfordern ist ein CDP auch zu langsam!

Murray
HinzKunz
Inventar
#19 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:15

Murray schrieb:

Die Fehlerkorrektur bei einer Daten-CD ist anders als bei einer Audio-CD! Stell dir mal vor, das erste Bit einer Setupdatei wird "falsch" übertragen und dementsprechend falsch interpoliert.... Schon ist die Datei unbrauchbar!
Anders die Audio-CD: Hier kann und darf interpoliert werden, es geht ja um Schnelligkeit, stell dir vor, mitten im Musikstück würde es plötzlich haken, weil dein CDP den gleichen Bit das achte Mal anfordert... Für erneutes Anfordern ist ein CDP auch zu langsam!


Ich glaub wir meinen das Gleiche und reden nur aneinander vorbei
Das ist genau das, was ich in den zusammenhang mit USB bringen wollte:
Die Soundkarte hat schlichtweg keine Zeit, um Fehler auszubessern. Die Digicam der USB-Stick schon.

mfg
Martin
Murray
Inventar
#20 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:16
Stimmt, bei genauerem Lesen...
Duncan_Idaho
Inventar
#21 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:47
Nebenbei kann USB auch noch Strom übertragen... man hat praktisch Strom und Datenleitung direkt nebeneinander.... wäre interessant zu erfahren, wie sich das auswirkt....
Murray
Inventar
#22 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:56

Duncan_Idaho schrieb:
Nebenbei kann USB auch noch Strom übertragen... man hat praktisch Strom und Datenleitung direkt nebeneinander.... wäre interessant zu erfahren, wie sich das auswirkt....


Was meinst du, woher mein USB-Kaffeewärmer seinen Strom herbekommt!
Zum Thema: Gute Frage! Wie hoch ist der maximal zulässige Strom bei z.B. USB 2.0? Und: Sind die Stromleitungen geschirmt?

Murray
HinzKunz
Inventar
#23 erstellt: 06. Mrz 2005, 23:58
Also mal so ein vergleich zum Thema Strom:
Meine Maus: dünnes Kabel (so 3/4 mm)
Mein Canon-Scanner (ohne netzteil -> Stromversorgung über USB): bestimmt über nen halben cm dick und mit ner schirmung wie so manches NF-Kabel

IMHO muss bei nem Scanner die Übertragungssicherheit auch recht hoch sein, da es auch hier bei der übertragung keinen 2. Versuch gibt.
bei ner Maus ist das ja relativ egal...
Ich schau mal in die sezifikation. Vielleicht steht da was von Maximalstrom

Edit:
Laut Dr.Google sinds 500mA@5V.
Das Intel-Spezifikationsblatt such ich heute abend nicht mehr.
Vielleicht morgen

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 07. Mrz 2005, 00:02 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#24 erstellt: 07. Mrz 2005, 00:04
wobei USB meist nur außen geschiermt ist...zwischen den Kabeln ist da recht wenig.... zumindest bei der halbierten Billigversion hier....
Murray
Inventar
#25 erstellt: 07. Mrz 2005, 00:15

IMHO muss bei nem Scanner die Übertragungssicherheit auch recht hoch sein, da es auch hier bei der übertragung keinen 2. Versuch gibt.
bei ner Maus ist das ja relativ egal...


Jup, hier wird aber auch zusätzlich noch ein analoges Signal zu digital gewandelt, d.h. der fehler sollte nicht noch größer werden!


wobei USB meist nur außen geschiermt ist...zwischen den Kabeln ist da recht wenig.... zumindest bei der halbierten Billigversion hier....


Es ist ja auch die Frage, ob du bei z.B. einer Maus ein Kabel haben willst, daß du mal so gerade biegen kannst! zudem dürfte der notwendige Strom minimal sein!

STOP!

Ich habe gerade eine Testmöglichkeit gefunden, die relativ objektiv ist!
Man könnte beim Scanner zweimal das gleiche Bild einscannen, ohne was an den Einstellungen zu ändern, bzw. selber am Gerät zu wackeln, es zu öffnen etc.!
Beim ersten Mal nimmt man das allerdünnste Kabel, danach das geschirmte! USB-Kabel sind ja voll kompatibel...
Sollte sich das bild wirklich merklich unterscheiden, gibt es zwei Möglichkeiten!
1) Der Scanner scannt nicht richtig.... oder
2) Die Übertragung ist wirklich nicht perfekt bzw. unterscheidet sich!
Was meint ihr?

Murray
HinzKunz
Inventar
#26 erstellt: 07. Mrz 2005, 00:17
Keine ahnung...
ich hab noch nie ein gutes (und damit sau-teures) Kabel zerschnitten.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die USB2-Kabel gut geschirmt sein müssen.
Ungeschirmte Innenleiter sind bei den hohen Frequenzen bestimmt net besonders doll.

Edit: den Scanner-Test mach ich... aber erst morgen.

gute nacht


mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 07. Mrz 2005, 00:18 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Mrz 2005, 00:28

Stern schrieb:
Also, liegt es am USB, oder womöglich am Rechner?


Ich vermute es hat etwas mit den Massen zu tun.

USB ist keine galvanisch getrennte Schnittstelle. Das heißt die Signalmasse des USB-Audio-Interfaces ist mit der Masse des PC verbunden. Es ist da durchaus zu erwarten daß darüber Störungen in den Analogteil geraten. Das Kabel hat da möglicherweise einen Einfluß darauf. Mit digitalen Datenfehlern hat das nichts zu tun.

Du kannst mal mit Klappferriten experimentieren, das wäre eine Möglichkeit, Störsignale zu dämpfen.

Verwendest Du symmetrische Audioverkabelung?
Stern
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 07. Mrz 2005, 07:46
Wow, hier ist ja was los
Danke für Eure Teilnahme, hatte schon Angst das der Thread in die Wüste geht

@pelmazo,

Ab der externen Soundkarte zu den aktiven Monitoren arbeite ich mit symetrischen Kabeln. Zwischen Rechner und Karte halt die USB Strippe...
p.s. was sind Klappferriten?

Was die Übertragungsproblematik wegen der zusätzlichen Stromversorgung über USB angeht, so kann ich Euch beruhigen. Ich habe eine Audiokarte, die ne eigene Stromversorgung hat.

Weil ich am Anfang durch Zufall auf die unterschiedlichen Klageigenschaften der USB Strippen gestoßen bin, habe ich damals versucht einfach nur mehrere USB Strippen in ein Kabel hineinzulöten, um den Querschnitt zu vergrößern.
Das hat klanglich die "Schärfe" rausgenommen, und die "Höhen" etwas verringert-keine Ahnung warum!
Dann hab ich das mit Digital-Kabeln als Verbindung versucht. Klappte nicht! Anscheinend war der Widerstand zu hoch/gering.

Letzte Woche bin ich bei der internationalen USB Bestimungen für USB Kabel, es gibt da richtige Richtlinien , auf den tatsächlichen Widerstand des USB Kabels gestoßen: 90Ohm.

Also habe ich das www nach 90 OHm Kabel durchsucht: Ergebnis war ein Gitarrenkabel von Cordial hat genau die gesuchte Spezifikation. Also schnell gekauft (1,45€/m) und drangemacht, und es funktioniert. Es ist etwas besser als alle anderen Strippen, die ich bisher gemacht habe.

Grüße
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Mrz 2005, 09:35

Stern schrieb:
Ab der externen Soundkarte zu den aktiven Monitoren arbeite ich mit symetrischen Kabeln. Zwischen Rechner und Karte halt die USB Strippe...


Gut. Die Monitore sind geerdet, vermute ich. Haben sie Eingangsübertrager? Oder hast Du gute Audioübertrager zur Verfügung, damit Du mal mit galvanischer Trennung experimentieren kannst? Ziel ist es die Masseverbindung zwischen Audiointerface und Monitoren aufzutrennen (versuchsweise).


p.s. was sind Klappferriten?


Ein Rohr aus Ferritmaterial, das längs aufgeschnitten und in Plastik eingebettet ist, so daß man ein Kabel einlegen und zuklappen kann. Gibt's im gut sortierten Elektronikfachhandel (z.B. Conrad). VGA-Kabel haben das oft fest montiert, es äußert sich als Verdickung im Kabel nahe des Steckers.


Was die Übertragungsproblematik wegen der zusätzlichen Stromversorgung über USB angeht, so kann ich Euch beruhigen. Ich habe eine Audiokarte, die ne eigene Stromversorgung hat.


Die Massen sind trotzdem verbunden, also gibt's einen Weg wie Störungen aus dem PC ins Audiosignal koppeln können. Das geht völlig an der Digitalelektronik vorbei.


Also habe ich das www nach 90 OHm Kabel durchsucht: Ergebnis war ein Gitarrenkabel von Cordial hat genau die gesuchte Spezifikation. Also schnell gekauft (1,45€/m) und drangemacht, und es funktioniert. Es ist etwas besser als alle anderen Strippen, die ich bisher gemacht habe.


Du hast selber ein USB-Kabel fabriziert? Dann hast Du wohl den Schirm als Masseverbindung benutzt und ein verdrilltes Adernpaar darin für die Datenleitungen, oder?

Wie gesagt: Mein Verdacht ist, daß auf der Masseverbindung Störungen herumvagabundieren, die irgendwie in den Analogteil der Soundkarte hineingelangen. Mit dem Wellenwiderstand des USB-Kabels hat das gar nichts zu tun. Die Störungen könnten auf eine Brummschleife zurückzuführen sein, die über den Erdanschluß des PC, die USB-Masse, die Masse im symmetrischen Audiosignal und den Erdanschluß des Aktivmonitors geht. Da Du symmetrische Verbindungen zum Monitor benutzt, macht sich diese Brummschleife nicht direkt im Audiosignal bemerkbar. Es kann aber trotzdem sein daß innerhalb der Audiokarte ein Kopplungsmechanismus besteht.
Stern
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Mrz 2005, 09:49
Zitat:"Du hast selber ein USB-Kabel fabriziert? Dann hast Du wohl den Schirm als Masseverbindung benutzt und ein verdrilltes Adernpaar darin für die Datenleitungen, oder?"

Man hat bei USB vier Kabel, zwei für die Stromversorgung, zwei für die Daten.
Also habe ich jeweils die Innenleiter von den Cordialkabel als Stromversorgung als auch als Datenkabel verwendet. Also, damit es nicht zu Verwirrungen kommt: ich habe vier Innenleiter verwendet, und von jedem Innenleiter jeweils das Außengeflecht als Masse genommen, zu einer Masse verdrillt!
Die Innenleiter sind jeweils in Plastik eingegossen.

Das ganze Kabel ist jetzt ca. 3cm im Durchmesser

Grüße

p.s. wie zitiert man in diesem Forum?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 07. Mrz 2005, 09:53

Stern schrieb:
Das ganze Kabel ist jetzt ca. 3cm im Durchmesser :)


Ah, das war ein 4-fach Mikrofonkabel (Multicore).


p.s. wie zitiert man in diesem Forum?


z.B. Link "Zitat" über einem Beitrag.
Stern
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 07. Mrz 2005, 09:59

pelmazo schrieb:
Ah, das war ein 4-fach Mikrofonkabel (Multicore).


..lol. Nein, es tut mir leid, dass ich mich so mißverständlich ausdrücke, aber es ist ein Gitarrenkabel...http://www.netzmarkt.de/thomann/cordial_cgk_122_sw_prodinfo.html
Stern
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 07. Mrz 2005, 10:01

Stern schrieb:

pelmazo schrieb:
Ah, das war ein 4-fach Mikrofonkabel (Multicore).


..lol. Nein, es tut mir leid, dass ich mich so mißverständlich ausdrücke, aber es ist ein Gitarrenkabel...http://www.netzmarkt.de/thomann/cordial_cgk_122_sw_prodinfo.html


Und davon dann Vier Stück
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 07. Mrz 2005, 10:03
Sorry, hat sich mit dem letzten Post gekreuzt, delete...


[Beitrag von pelmazo am 07. Mrz 2005, 10:04 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 07. Mrz 2005, 10:55
Einige Punkte aus dem früheren Thread sind nach wie vor bedenkenswert.
Der Verweis auf die Datenrichtigkeit hilft auch beim Audiotransfer über USB nur bedingt, denn hier kämpft die Schnittstelle mit ähnlichen Problemen wie S/P-Dif.

Sofern zum Audiotransfer der isochrone Modus verwendet wird, gibt es mE keine Möglichkeit zur Wiederholung "verlorener" Daten, aber dafür ist ein einigermaßen kontinuierlicher Transfer gewährleistet, der in anderen, redundanteren Übertragungsmodi nicht gegeben wäre.

Letztendlich sind die besprochenen Klangunterschiede auch an dieser Stelle nicht unmöglich, wozu auch die von pelmazo erwähnte Störproblematik beiträgt.
Eine Jitteranalyse beim vergleichsweisen Betrieb der beiden Schnittstellen würde weiterhelfen.

Gruß


[Beitrag von jakob am 07. Mrz 2005, 11:17 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 07. Mrz 2005, 12:04

jakob schrieb:
Einige Punkte aus dem früheren Thread sind nach wie vor bedenkenswert.
Der Verweis auf die Datenrichtigkeit hilft auch beim Audiotransfer über USB nur bedingt, denn hier kämpft die Schnittstelle mit ähnlichen Problemen wie S/P-Dif.

Sofern zum Audiotransfer der isochrone Modus verwendet wird, gibt es mE keine Möglichkeit zur Wiederholung "verlorener" Daten, aber dafür ist ein einigermaßen kontinuierlicher Transfer gewährleistet, der in anderen, redundanteren Übertragungsmodi nicht gegeben wäre.


Es stimmt daß es im isochronen Betrieb keine Wiederholungsmöglichkeit gibt. Ansonsten ist aber der Unterschied zu S/PDIF beträchtlich.

Zum Einen gibt es zur Fehlererkennung ein CRC-Wort, was deutlich zuverlässiger als das Parity-Bit bei S/PDIF ist. Da man den Fehler nicht korrigieren kann ist das aber in der Praxis wenig relevant. Fehler hier würden sich auf alle Fälle recht auffällig darstellen.

Wichtig ist hier die komplett unterschiedliche Handhabung des Takts bzw. der Taktrückgewinnung. Diese hat mit dem Bittakt aus dem Datenkanal praktisch nichts zu tun, insofern ist mir schleierhaft wie ein evtl. durch das Kabel beeinflußter Jitter Auswirkungen darauf haben soll.
jakob
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Mrz 2005, 15:22
Ist die Taktrückgewinnung denn tatsächlich so unterschiedlich?

Ich kenne, wie in dem anderen Thread geschildert, keine detaillierten Untersuchungen zur USB-Schnittstelle, die prinzipielle Ähnlichkeit zur Firewire-Schnittstelle, die, wie von Dunn auch untersucht, bei Verwendung eines isochronen Protokolls, ebenfalls mit Jittereffekten zu kämpfen hat, begründet zumindest die Vermutung, daß es auch hier zu derartigen Schwierigkeiten kommen kann.

Letztendlich geht es auch bei USB um eine Übertragung von Audiodaten, die im Empfänger mit lokal erzeugtem Ausgabetakt wiedergegeben werden. Auch hier gibt es (im isochronen) Modus keine Möglichkeit, das vom Sender vorgegebene Timing zu beeinflussen, und die Buffergrößen werden iaR wohl auch eher klein gewählt sein.

Gruß
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Mrz 2005, 16:09
Es kann durchaus zu Problemem mit Jitter kommen, insofern ist der Vergleich mit Firewire durchaus gültig. Wie bei Firewire ist es auch bei USB möglich daß der Signalempfänger die Taktrate vorgibt, weil die Synchronisation und die Datenübertragung zweierlei Dinge sind die im Protokoll voneinander getrennt werden können. Es ist also durchaus möglich daß der USB-Audioadapter die Taktrate vorgibt nach der der PC Daten ausgibt. Das ist so bei S/PDIF nicht möglich.

Wer im konkreten Fall tatsächlich Taktmaster spielt weiß ich nicht, das wird von den Geräten abhängen und deren Einstellung. Wenn der PC Taktmaster ist dann braucht's natürlich wieder eine PLL im Gerät zur Taktrückgewinnung.

Der im Protokoll inhärente Jitter ist dabei sowieso wesentlich größer als bei der S/PDIF-Schnittstelle. Die Lage ist dabei wohl ungefähr dieselbe wie von Dunn bei Firewire beschrieben. Die Ursache des Jitters liegt dabei wohl in der Tatsache daß das Protokoll die Zeit quantifiziert. Der so entstehende Jitter hat mit der Kabelverbindung nichts zu tun und ich kann nicht erkennen welcher Mechanismus es erlauben würde, daß das USB-Kabel da eingreift.

Ich kann mir dagegen sehr wohl Mechanismen vorstellen wie die Störsignale in Masseverbindungen Einfluß auf die Qualität des analogen Audiosignals nehmen kann. Möglich erscheint mir auch ein Einfluß auf diesem Weg auf die Takterzeugung für den D/A-Wandler, also wiederum Jitter, aber unabhängig von USB.
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 07. Mrz 2005, 17:19
Es war mir kurzfristig entfallen, aber es gab einen sehr informativen Artikel über die Schwierigkeiten im Entwicklungsprozeß zu TIs SpACT (TM) - Technologie:

http://www.planetanalog.com/story/OEG20020220S0064

Gruß
pelmazo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 07. Mrz 2005, 19:20
Prima Artikel, danke Jakob!
HinzKunz
Inventar
#41 erstellt: 07. Mrz 2005, 20:48
n'abend,

ich hab mal den Scanner-Kabel-Test gemacht und konnte kein besonders eindeutiges Ergebnis bekommen.
Auf Wunsch kann ich gerne einen Screenshot mit den Bildern hochladen.

mfg
Martin
Stern
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 07. Mrz 2005, 21:08

pelmazo schrieb:
Prima Artikel, danke Jakob!


...ich schließe mich an, sehr guter ARTIKEL

Hat jemand schon zu Ende gelesen ? und mag mir das Ergebnis mitteilen?

Irgendwie so in Richtung: ALLES NICHT SO EINFACH WIE ALLE PSEUDO DIGITAL FREAKS IMMER GLAUBEN ZU WISSEN
Duncan_Idaho
Inventar
#43 erstellt: 07. Mrz 2005, 23:48
Exakt.... das merkt man schon wenn man mit TV-Karten und Sound-Karten in einem PC rumwerkelt.... und wird durch die hohen Frequenzen in dem Teil nicht besser....

Früher sollten die PCs ja abgeschirmte Steckmodule für den Erweiterungsslot bekommen....war zumindest eine Studie von Intel....wurde aber aufgrund Kosten fallengelassen... waren so etwa 3 Cent zuviel... hätte aber einige gebracht....
Hat aber auch seinen Grund, warum die guten Studios jedes Teil separat in einem Rack drin haben und nicht alles im PC verbaut.....
jakob
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 08. Mrz 2005, 13:49
Der erste Teil der Artikelserie ist ebenfalls lesenswert:

http://www.planetanalog.com/showArticle.jhtml?articleID=12801995

Der Link zum dritten Teil ist im zweiten enthalten.

Gruß
lutaeusmaximus
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 08. Mrz 2005, 16:04
hallo also ich hab mir nich alle antworten durchgelesen es wurde mir zu langweilig als ich das die erde ist eine scheibe:digitale kabel klingen nich!gelesen hab!nach neuester quatenmechanichen erkentnissen ist es durchaus erklärbar das kabel egal ob digital oder analog immer klingen(schwingen!!)der punkt ist einfach mal diesen ganzen nach festen regeln aufgebauten wdr lehr kram zu vergessen(wenn man nichts mehr berechnen muss)zum thema ich werde nun keine abhandlung schreiben warum das so ist(das kann man nur wegen dem umfang am telefon oder bei nem tee)abber zur anregeung die externe soundkarte funktioniert mit 5 volt die kann mann mit nem externen nezteil zur verfügung stellen auch hier gilt je dicker dessto ralxter und stressfreier der klang,übrig bleibt nun nur noch die reine digital leitung und da kann man mit den dünnen grauen kaben vom wdr arbeiten mein unangefochtener favorit,oder mit kabeln aus dem high end bereich;denn dort ist ist es schon lange bekannt das digital kabel klingen!(wird meist versucht mit dem jitter zu erklären,stimmt auch aber ist nich alles!)das ist noch nicht alles aber mach erstmal,....freu mich über deine berichteich selbst hab sowas ähnlich auch schon durch ,da ich ein kleines tonstudio hab,(marantz cd laufwerk,musical fidelity wander ,upsamler 24 bit ,hdcd,penny&giles regler und v73 endstufen sowie original liitel gold monitor von tannoy,und ein kopfhörerverstärker v 373 ste,und nen sony mdr cd 30,logic platinum,und die externen wandler 6/2 und 2/ 6.mic vorstufen v72...usw...netzfilter..usw..)hab ich auch mit den kablesalat gespielt bis der arzt kam...wie gesagt sehr schöne ergebnisse mit selbstgemachten kablen,rundum harmonisch..der klang proftiert ungemein davon das die spannung nicht mit dabei am kabel fliesst(ist ja extern und fliesst direkt am usb kabel der soundkarte ins gerät)ferner der vorteil das das schlechte pc schaltnetzteil nicht für die d/A wandlung benutzt wird!...so des reicht erstma....
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 08. Mrz 2005, 16:48
@lutaeusmaximus

halloduhastnocheinpaarüberflüssigeleerzeichenindeinemtextmichwürdendiequantenmechanischenerkenntnisseinteressierenhastdueinenlink?
HinzKunz
Inventar
#47 erstellt: 08. Mrz 2005, 17:50

lutaeusmaximus schrieb:
nach neuester quatenmechanichen erkentnissen ist es durchaus erklärbar das kabel egal ob digital oder analog immer klingen(schwingen!!)


Aha... und welche sind das?
Das Kabel "Schwingt"? Was meinst du?
Ach übrigens, ein Digitalkabel kann nur durch eventuelle Übertragungsfehler bzw. Störungen "Klingen", da ein digitales Signal nur auf diese Weise verändert werden kann.

mfg
Martin
pelmazo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 08. Mrz 2005, 18:19

HinzKunz schrieb:
Ach übrigens, ein Digitalkabel kann nur durch eventuelle Übertragungsfehler bzw. Störungen "Klingen", da ein digitales Signal nur auf diese Weise verändert werden kann.


Ach übrigens, Du müßtest vielleicht noch ein bißchen über Jitter nachlesen.
HinzKunz
Inventar
#49 erstellt: 08. Mrz 2005, 18:30
Jitter sind für mich Fehler, da ungewollte Ereignisse
Das meinte ich auch nur im generellen zusammenhang von "Digitalkabel Klingen". Sie klingen nur, wenns Fehler gibt (und dazu zähle ich eben auch jitter)

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 08. Mrz 2005, 18:33 bearbeitet]
Stern
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:05

HinzKunz schrieb:
Jitter sind für mich Fehler, da ungewollte Ereignisse
Das meinte ich auch nur im generellen zusammenhang von "Digitalkabel Klingen". Sie klingen nur, wenns Fehler gibt (und dazu zähle ich eben auch jitter


...jo. Und LOL

Irgendwo steht "digital" drauf und plötzlich fangen einige an ihe Gehirn abzuschalten und an das perpetuum mobile zu glauben.

Wer hat Euch dieses Lügenmärchen erzählt. Und warum erzählt Ihr dieses Märchen einfach immer weiter??

ES GIBT KEINE ÜBERTRAGUNGSART, DIE OHNE FEHLER ABLÄUFT. JEDE WANDLUNG IST IM GRUNDE GENOMMEN SCHON EIN FEHLER. NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS WAS DER MENSCH BISHER ZU STANDE BEKOMMEN HAT, HATTE KEINEN FEHLER. Also reden wir hier immer nur über "Fehler" und ihre Auswirkungen!
Die Fehler auszumerzen ist ein GUT des Menschen, und daher ist prinzipiell gegen das digitale movement erst ma nix zu sagen. ABER DAS HEIßT DOCH NOCH LANGE NICHT, DASS MAN AM ENDE DER REISE IST, WENN MAN GERADE MAL WEIß WO MAN SEINE FÜßE AUFSETZEN SOLL.

Also bitte kommt doch mal ein bisserl runter und verhandelt sachlich über eure Hörerfahrungen, denn darum geht es-um nix anderes. Und jeder, der mir hier mit irgendwelchen Meßdaten kommt, aber perse Tomaten auf den Ohren hat, hat Sprechverbot!!

Also irgendwo muß man doch mal ganz klar die Leute auf Ihren Platz verweisen.

"Alles digital...grmblz...spotz..ey cool ey...grmblz"
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:27

HinzKunz schrieb:
Jitter sind für mich Fehler, da ungewollte Ereignisse
Das meinte ich auch nur im generellen zusammenhang von "Digitalkabel Klingen". Sie klingen nur, wenns Fehler gibt (und dazu zähle ich eben auch jitter)


Sehr unorthodoxe Interpretation. Dann ist jede Digitalübertragung fehlerbehaftet, denn eine Übertragung mit Null Jitter gibt's nicht. Also klingt jedes Kabel. Ist es das was Du damit ausdrücken wolltest?
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