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Selbsttest DNM Reson vs ViaBlue

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nicko
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Nov 2005, 11:49
Guten Tag zusammen

Grundsätzlich halte ich es ja wie der User Totenlicht in einem anderen thread:


Wie oft und vor allem wie einfach uns unsere Ohren einen Streich spielen können sollte spätestens nach einem stressigen Arbeitstag und den damit verbundenen physiologischen Folgen klar werden. Oder wer hat es noch nicht erlebt: Du kommst nach 10 Stunden im Büro nach Hause, dein Kopf schmerzt vielleicht nicht einmal sehr, aber du hast ein diffuses Druckgefühl im Schädel, fühlst dich ausgelaugt, müde, deine Ohren rauschen leise vor sich hin. Du schaltest die Anlage an ... und gleich wieder aus weil das was da aus den Boxen quillt schauriger klingt als Fingernägel auf einer Schiefertafel. Am Tag davor (ein Sonntag, den du vielleicht zum größten Teil im Bett verbracht hast) war alles noch einwandfrei und das Kleinod im Wohnzimmer spielte auf höchstem Niveau.


Wunderschön geschildert. Und jeder hat das vermutlich schon mal erlebt.

Nun hört zu. Gestern ist mir folgendes passiert:

Ich habe aus Neugierde einen Satz ViaBlue Silver Series gekauft. Schöne Haptik, saubere Arbeit. Diese habe ich mit Kabelschuhen am Verstärker und den Boxen verschraubt. Schön die Silber/Kupfer Litzen für den Tieftonbereich, die versilberten für den HF-Bereich. Satt, wie sich die Kabelschuhe schön anpressen lassen. Judihui, Freude herrscht.

Das Vorgänger-Kabel, DNM Reson, ist ein Solid-Core Kabel. Besonders stark in den Mitten, ohne m.E. die anderen Frequenzen zu verschmieren oder gar zu schlucken. Ich höre seit über 2 Jahren mit diesem Kabel. Daher habe ich einen schönen Soundabdruck meiner Lieblings-CDs im Hirn.

Das ViaBlue spielt längst nicht so spritzig wie das Reson. Sämtliche Frequenzen werden homogen abgebildet, schon, aber der Bass kommt leicht schwammig und über dem ganzen Bild liegt ein - wie soll ichs sagen - Nebelschleier?

ViaBlue empfiehlt eine Basis-Einspielzeit von mind. 25 Stunden. Mir ist nicht ganz klar, warum? Richten sich da die Moleküle neu oder was? Egal. Ich werde die Entwicklung genau beobachten. Möglichst objektiv. Nimmt mich doch wirklich schampar wunder ob sich so ein Kabel im Klang verändern kann. Eventuell adaptiert sich auch einfach das Gehör? On verra. Keep you posted.

Schöne Tag
Nicko
Signature
Inventar
#2 erstellt: 29. Nov 2005, 16:13

ViaBlue empfiehlt eine Basis-Einspielzeit von mind. 25 Stunden.

Das "Einspielen" kann funktionieren. Frag' mich bitte nicht warum. Es gab Zeiten, da habe ich über so eine Aussage gelacht. Probier's einfach aus.

Das Einspielen verläuft nach meinen Erfahrungen nicht linear sondern progressiv. Von einem Tag auf den anderen hat sich dann das Klangbild zum Positiven geändert.

Für mich ist das schon irgendwie "Voodoo".

Gruß
- sig -
nicko
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Nov 2005, 16:38
Hallo Sig

Ist schon interessant, gell. Bei einem Verstärker oder CD-Spieler kann ich das eher nachvollziehen. Ein eingefahrenes Auto läuft ja auch besser. Wobei es dort ja mit der Mechanik - also den beweglichen Teilen - zusammenhängt. Ein Trafo, Elkos und was da sonst noch alles verwerkelt wurde: da kann ich mir ein einspielen vorstellen.

Ich bin echt gespannt. Werde mir alle Mühe geben, die Gehöradaption möglichst auszuschliessen.

Grüsse
Nicko
Signature
Inventar
#4 erstellt: 29. Nov 2005, 16:45
Hi nicko,
bei hochwertigen elektronischen Bauteilen ist das sogar "normal", da die jeweilig angegebenen Kennwerte oft erst nach vielen Stunden unter Last erreicht werden. Medizienische Geräte werden aus diesem Grund mindestens 72 Stunden "eingebrannt".

Auch bei Lautsprechern ist die Erklärung einfach, da die Chassis erst nach einiger Zeit ihre vom Hersteller angegebene mechanischen Eigenschaften bekommen.

Aber bei Kabeln? Ich hab's wie gesagt einfach akzeptiert...

Gruß
- sig -
sheckley666
Stammgast
#5 erstellt: 29. Nov 2005, 21:16
Hi Nicko,


Werde mir alle Mühe geben, die Gehöradaption möglichst auszuschliessen.


Hast Du da konkrete Tricks auf Lager?

Grüße, Frank
nicko
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 30. Nov 2005, 09:13
Haha. Gute Frage. Nein, Tricks habe ich nicht auf Lager. Aber ich bin bei Lust und Laune ein sehr genauer Zuhörer. Ich bin doch recht musikalisch und habe ein tolles Musikgedächtnis. Behaupte ich jetzt einfach mal so von mir.

Und dazu kommt dann der Wille zur Objektivität und nicht das unbewusste Rechtfertigen eines neuen Kabels.

Hast du denn Tricks?

Herzlich, Nicko
Stopfohr
Stammgast
#7 erstellt: 30. Nov 2005, 11:27

Medizienische Geräte werden aus diesem Grund mindestens 72 Stunden "eingebrannt".


Ehrlich? Und ich dachte immer, die machen das, um die Frühausfälle rauszufischen. Wenn jetzt hier nicht "Vodoo" drüberstehen würde, hätte ich ja schon wieder was gelernt.

Oliver
Signature
Inventar
#8 erstellt: 30. Nov 2005, 11:47
Ehrlich - diesmal so ganz ohne Voodoo
300volt
Stammgast
#9 erstellt: 30. Nov 2005, 15:37
Ich hab das Viablue Biwire mit den TS2 Bananensteckern an meiner Klipsch Reference RF 7 und finde das Zusammenspiel einfach super . Vor allen Dingen auch den preis des Viablue .

Verglichen hatte ich ( umstecken ohne Ende und immer wieder die gleichen tracks )mit Oehlbach , Kimber , Monster ( alle was teurer ) , am harmonischsten wars und ists mit dem Viablue .

Klar is das meine persönliche Meinung , da ist bestimmt jeder anders in seiner Aussage .

Einspielzeit , ich meine , es ist nach n paar Tagen noch runder geworden ( wie gesagt , meine Meinung , meine Erfahrung )

sheckley666
Stammgast
#10 erstellt: 01. Dez 2005, 08:52
Hi Nicko,

ich habe auch keine Tricks.
Ich weiß nur, dass ich mir oft ganz fest vornehme, etwas nicht zu vergessen - und es doch vergesse.
Und ich möchte mich an vieles gewöhnen, z.B. früf aufstehen müssen - erfolglos.

Ich weiß einfach nicht, wie ich solche Dinge wie (Nicht-) Vergessen oder (Nicht-) Gewöhnung beeinflussen kann. Fest vornehmen scheint nichts zu bewirken.

Grüße, Frank
nicko
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 01. Dez 2005, 10:24
Guten Tag Frank

Da driften wir fast ins philosophische ab. Ich denke sehr viel hängt mit Erwartungshaltung und dem ständigen Hinterfragen zusammen. Die grosse Kunst beim Musikhören (aber auch im Leben) ist wohl das geschehen lassen und das akzeptieren des Jetzt. Gestern ist vorbei und Morgen noch nicht relevant bzw. in den wirklich wichtigen Dingen nicht beeinflussbar.

Zurück zur Musik: gestern hatte ich wieder mal dieses unbeschreiblich schöne "geschehen lassen" erlebt:

In den Sessel reinkuscheln, die Augen schliessen und ein Teil der Musik sein. Ohne Erwartungen, das Gehör schweifen lassen, nicht steuern. Und plötzlich verschwindet Raum und Zeit. Ganz wach. Aber auf einer anderen Ebene. Traumhaft. Entspannung-Erfahrung-Genuss. So erlebte Musik brennt sich bei mir ein. So wage ich zu behaupten kann ich eine Gehöradaption ausschliessen. Versuchs mal.

Viel Spass
Nicko
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Dez 2005, 10:31
Hallo Nicko,

du bist genau auf dem richtigen Weg. Einfach offen sein und sich entspannen können....und keine Erwartungshaltung haben....dann wird plötzlich alles so klar.

Grüßle vom Charly
Manfred_Kaufmann
Inventar
#13 erstellt: 01. Dez 2005, 14:35

Ch_Event schrieb:
....und keine Erwartungshaltung haben....


Hi Charly,

ist es nicht so, dass "bessere" Kabel nur deshalb angeschafft werden, weil man eine Erwartungshaltung hat ?

Grüße
M.
nicko
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Dez 2005, 14:38
Hallo Manfred

Das sehe ich nicht so. Man kann auch erwartungsfrei etwas ausprobieren und wirken lassen. Einfach aus Interesse, Freude und Neugierde.

Gruess
Nicko
Avila
Inventar
#15 erstellt: 01. Dez 2005, 15:35

nicko schrieb:

Ich habe aus Neugierde einen Satz ViaBlue Silver Series gekauft. Schöne Haptik, saubere Arbeit. Diese habe ich mit Kabelschuhen am Verstärker und den Boxen verschraubt. Schön die Silber/Kupfer Litzen für den Tieftonbereich, die versilberten für den HF-Bereich. Satt, wie sich die Kabelschuhe schön anpressen lassen. Judihui, Freude herrscht.


Du bist genau auf dem richtigen Weg. Die Freude an der schönen anderen Optik und Haptik darf man sich bei allem Willen zur Objektivität natürlich nicht nehmen lassen. Ein strikt sachliches und erwartungsfreies "Judihui" hat schliesslich keinerlei Auswirkung auf vollständig unterdrückte Erwartungshaltungen.


nicko schrieb:
Das ViaBlue spielt längst nicht so spritzig wie das Reson. Sämtliche Frequenzen werden homogen abgebildet, schon, aber der Bass kommt leicht schwammig und über dem ganzen Bild liegt ein - wie soll ichs sagen - Nebelschleier?


Wäre, wie soll ichs sagen, "ein feiner Vorhang" auch passend? Und ist es so, dass man den Eindruck hat, sobald das Reson wieder angeschlossen wird, als ob ein Vorhang oder Schleier von den Lautsprechern gezogen worden wäre? Judihui?

Grüsse,

Avila
nicko
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Dez 2005, 15:45
wieso werde ich den Eindruck nicht los, dass du dich auf Kosten meiner Aeusserungen lustig machst? Kostet dich ein Bier.....there's no free lunch

gruess, nicko
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Dez 2005, 15:59
Hallo Nicko,

lass dich einfach nicht stören. Deine Aussagen waren doch glockenklar.

@Manfred Kaufmann

Klar ist der Wunsch immer vorhanden, sich zu verbessern. Ob ein Kabel für mich besser ist, weiß ich aber erst, wenn ich es ausprobiert habe.
Es ist ein Fehler, eine Erwartungshaltung am Preis festzumachen.

Grüßle vom Charly
Avila
Inventar
#18 erstellt: 01. Dez 2005, 19:35
Hallo nicko


nicko schrieb:
wieso werde ich den Eindruck nicht los, dass du dich auf Kosten meiner Aeusserungen lustig machst?


Nicht auf Kosten Deiner Äusserungen sondern über Deine Äusserungen. Allerdings sozusagen auf Deine Kosten.
Die sich allerdings wohl in Grenzen halten dürften.

Es ist halt so, dass sich Deine Schilderungen in nichts wesentlichem von so ca. 100.000 gleichartigen Schilderungen zum Thema Kabelklang unterscheiden. Bis auf die Betonung Deiner Bemühung um Objektivität und die Erwähnung des vorgeblichen Ausschlusses einer Erwartungshaltung. Löbliche Vorsätze, welchen Du alleine durch den Glauben an unterschiedliche Wahrnehmungsmöglichkeit an sich und durch Deine Freude beim Kabelwechsel gleichzeitig - wie soll ichs sagen - hochwirksam entgegenarbeitest.


Alle diese Schilderungen haben sich ausnahmslos immer dann als Fehlwahrnehmungen erwiesen, wenn der Hörende nichts mit dem Kabelwechsel zu tun hatte und nicht wusste, welches Kabel gerade spielt.


So entspannt :

nicko schrieb:
Und plötzlich verschwindet Raum und Zeit. Ganz wach. Aber auf einer anderen Ebene. Traumhaft.

kann man Musik natürlich geniessen, keine Frage. Aber nunmal nicht ausschliessen, dass die eigene Wahrnehmung eine trügerische, bzw. wie Du schreibst traumhafte, ist.


Die Fakten sehen nunmal so aus:

1. Das Ergebnis zahlloser Kabel-Blindtests : Keine Unterschiede wahrnehmbar.
2. Das Ergebnis von Fake-Kabel-Blindtests : Selbst-oder fremdinduzierte Erwartungshaltung führt oft zum "halluzinieren" von Klangunterschieden, wo nachweislich keine sind.
3. Weltweit werden auf zahllosen Gebieten unzählige Blindtests durchgeführt, aus guten und wohl bekannten Gründen, und es gibt keinen triftigen Grund, warum dies im Audiobereich anders sein sollte, sondern nur diesbezügliche Behauptungen von manchen, denen die unzähligen Blindtestergebnisse nicht gefallen haben.





nicko schrieb:
Kostet dich ein Bier.....there's no free lunch
gruess, nicko


Wer Bier als Lunch betrachtet hört vielleicht sogar die Engel singen. Das würde man dann wohl delirieren nennen...

Grüsse,

Avila
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Dez 2005, 19:54

Das Ergebnis zahlloser Kabel-Blindtests : Keine Unterschiede wahrnehmbar.


Hallo Avila,

würdest du bitte deine Aussage mit seriösen Quellen garnieren?

Grüße vom Charly
Signature
Inventar
#20 erstellt: 01. Dez 2005, 19:54
Hi Nicko,
ärgere Dich nicht. Diese Typen sind doch nur neidisch auf Dein Equipment

Poste bitte, ob sich der Klang deines Erachtens nach der Einspielzeit geändert hat, oder nicht.

Gruß
- sig -
Signature
Inventar
#21 erstellt: 01. Dez 2005, 20:10
@Ch_Event,

würdest du bitte deine Aussage mit seriösen Quellen garnieren?

So pauschal, wie das klingt, hat er noch nie an einem BT, DBT oder gar Fake-DBT teilgenommen. Wenn ich mich irren sollte, dann bitte genaue Angaben zum Test, zum Testaufbau, verwendete Komponenten, Testläufe, Teilnehmer, Ergebnisse etc, etc.

Gruß
- sig -
Avila
Inventar
#22 erstellt: 01. Dez 2005, 20:37

Ch_Event schrieb:

Das Ergebnis zahlloser Kabel-Blindtests : Keine Unterschiede wahrnehmbar.


Hallo Avila,

würdest du bitte deine Aussage mit seriösen Quellen garnieren?

Grüße vom Charly



Hallo Charly ,


ich bitte Dich. Betätige einfach die Forensuche. Und erinnere Dich: Bei zwei Tests warst Du doch selbst dabei. Bei zwei Tests, mit deren Aufbau Du einverstanden warst und die Du nicht als unseriös bezeichnet hast, hast auch Du keine Unterschiede gehört bzw. diese nur halluziniert.
Zwei Tests von vielen, die Forensuche wird Dir den Weg zum Rest weisen.


Btw: dass gerade Du darauf Wert legen würdest, Aussagen mit seriösen Quellen zu belegen, überrascht. Das ist man ja von Dir nicht gewohnt. Z.B. Deine pauschale Behauptung in Deiner Signatur: "Dazu reicht das Nervenkostüm der untrainierten Testpersonen im Regelfalle nicht aus." hast Du durch nichts untermauert.

Wie Du darauf kommst hier einen Regelfall zu behaupten blieb bisher Dein süsses kleines Geheimnis.


Statt seriösen Quellen für auf schwachen Nerven basierende regelmässige Unfähigkeit Kabelklang im Blindtst zu verifizieren hast Du bisher nur Deine eigene angebliche Befindlichkeit angeführt.

Gibt es denn für Deine Behauptung seriöse Quellen, oder überhaupt irgendwelche Quellen ausser Dir ? Falls ja, würdest du bitte deine Aussage damit garnieren? Statt Dich wieder mit den üblichen Floskeln beleidigt aus dem Thread zu verabschieden? Na? Wie wärs?

Truly yours ,

Avila
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Dez 2005, 22:32
Hallo Avila,

ich bin nicht beleidigt, werde mir aber trotzdem nicht die Zeit stehlen, hier brotlose Debatten zu führen.

Ich war in der Tat bei den beiden Kabeltests anwesend und habe gerade deswegen meine Theorie gebildet. Mag sein, daß sie falsch ist. Im Moment habe ich keine bessere.

Wer Beweise für irgendetwas will, der mag sich die suchen und nicht andere Menschen vor seinen Karren spannen.

Von weiteren seriösen Tests weiß ich nichts. Ist mir auch ziemlich egal. Mich stört nur die Behauptung, daß es zahllose Kabel-Blindtests gegeben habe. Ich unterstelle dir, daß du wissentlich die Unwahrheit verkündest. Mir ist aber nicht klar, warum du das tust.

Grüße vom Charly
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Dez 2005, 23:10


Ich war in der Tat bei den beiden Kabeltests anwesend und habe gerade deswegen meine Theorie gebildet. Mag sein, daß sie falsch ist. Im Moment habe ich keine bessere.


Du hast keine bessere? Oder willst Du keine bessere zulassen, weil sie Dir nicht in den Kram paßt? Bereits die Nennung des Wortes "Einbildung" ist als Theorie zu Deinen Kabelblindtests schlüssiger und hinreichender als alles, was Du dazu bisher geliefert hast.

Einbildung. Nichts weiter.



Ich unterstelle dir, daß du wissentlich die Unwahrheit verkündest. Mir ist aber nicht klar, warum du das tust.


Das sagt derjenige, der pausenlos die Unwahrheit verkündet, er könne Kabelklang hören, obwohl die Tests etwas ganz anderes als Ergebnis hatten? Dürfen wir vielleicht erfahren, warum Du das tust?
Hecktriebler
Stammgast
#25 erstellt: 01. Dez 2005, 23:42
Hallo erstmal (bin neu hier ),

als ich von meinem Kelvin Audio auf das DNM gewechselt habe, welches natürlich uneingespielt war, war ich auf Anhieb begeistert, da es hier ja um "Voodoo" geht , kann ich es ja offen sagen: es spielte nicht nur besser, nein sogar die Lautstärke hat sich dadurch erhöht.
Ich hatte das Kabel aber vorher auch schon probegehört, ins Blaue rein hätte ich die Investiton sicher nicht gemacht. Muß dazu sagen, dass da auch noch die Epos ES 14 an meiner Combo hingen und Creek und Epos einfach (wenn man's mag) gut zusammenspielen und das Reson DNM Single Solid Core in die gleiche Richtung geht.

Schönen Gruß
Heiko
sheckley666
Stammgast
#26 erstellt: 01. Dez 2005, 23:44
Hi Nicko Diogenes,

Geschehen lassen oder Hinterfragen - das ist hier die Frage. Müsste ich mich tatsächlich entscheiden, hätte ich ein großes Problem. Ich tue nämlich beides sehr gerne.

Aber zum Glück kann ich beides haben, nur nicht gleichzeitig. Die Kunst im Leben besteht, glaube ich, eher darin, das Richtige zur richtigen Zeit zu tun. "Geschehen lassen", wenn ich satt und sicher in meinem Sessel pflätze, hinterfragen, wenn ich dafür Sorge tragen will, dass ich auch morgen noch ab und zu etwas einfach "geschehen lassen" kann.

Grüße, Frank


[Beitrag von sheckley666 am 01. Dez 2005, 23:45 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Dez 2005, 01:18
Hallo Tantris,

wie schön einfach ist diese Welt, wenn man nur so triviale Schlüsse zieht.

Wenn am Ende eines komplizierten Prozesses ein einfaches Ergebnis steht, bin ich immer zufrieden.
Allerdings verabscheue ich es, wenn man sich die Denkerei zu einfach macht.

Deine CDs habe ich übrigens ungehört an Lia übergeben. Die darfst du jetzt weiternerven.

Grüße vom Charly
kalia
Inventar
#28 erstellt: 02. Dez 2005, 01:54

Ch_Event schrieb:


Deine CDs habe ich übrigens ungehört an Lia übergeben. Die darfst du jetzt weiternerven.


Olle Petze
(hatte Tantris schon Bescheid gegeben ;))

Genervt bin ich schon genug von Strauss,
wenn ich ein Stück nicht mag, dann die Einleitung von Also sprach Zarathustra
So ganz erschliesst sich mir aber auch noch nicht die Testmethodik..aber darüber ein andermal

Gruss
Lia
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 02. Dez 2005, 10:03
Hallo Lia,

mit olle Petze hast du mich aber jetzt getroffen.

Petzen kann ich gar nicht leiden.


wenn ich ein Stück nicht mag, dann die Einleitung von Also sprach Zarathustra


Hätte ich gewußt, daß Zarathustra auf den CDs ist, hätte ich sie mir zumindest mal angehört. Na, egal, habe selbst eine gute Einspielung davon. Richard Strauss wird immer interessanter für mich.

Grüßle vom Charly
Tantris
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Dez 2005, 12:23
Hallo Lia,

meine Hoffnung, daß Charly sich die Test-CD ins Wohnzimmer hängt als ewige Mahnung dafür, wie er selbst mit Versprechen und der Wahrheit umgeht, hätte sich ohnehin nicht mehr erfüllt, also geht das von Deiner Seite aus in Ordnung.

Wenn Du mit Strauss R. ein Problem hast, dann fang doch erst einmal mit dem Testteil Sprache an. Im übrigen ist Strauss als Komponist hochinteressant, aber man muß ein bißchen wühlen, um den Zugang zu finden, ich schätze z.B. außerordentlich die "Elektra" und den "Guntram", wozu man aber eher schwer Zugang findet. Mein Tip: Fang mit den kleineren Werken an, etwa dem Spätwerk "Metamorphosen", eine kammermusikalische "Rosenkavalier"-Bearbeitung oder seinen leider sehr unbekannten Chorwerken.

zu Charly

Es geht bei einer These nicht darum, ob sie einfach oder kompliziert ist, sondern wie gut sie zu den Fakten paßt. Die Frage, warum Du selbst glaubtest, Unterschiede zuordnen zu können, obwohl Du wahllos geraten hast, spielt dabei eine zentrale Rolle. An dieses scheinbare Paradoxon wagst Du Dich gedanklich nicht heran.

Deine Ausflüchte zum Thema Test-CD kannst Du Dir sparen. Du hast sie nun fast ein Jahr bei Dir liegen gehabt, ich hatte sie Dir nur gegen das Versprechen - auf meine Kosten - zugeschickt, daß Du den Test auch löst, und monatelang kamen nur die verschiedensten Ausreden.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß irgendwer Dir die Behauptung glaubt, Du habest in die CD noch nicht einmal hereingehört, die 12 Monate bei Dir lag.

Gruß, T.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Dez 2005, 14:33
Hallo Tantris,

ich habe zu keiner Zeit Ausreden bezüglich deiner CDs gebraucht. Ich habe dir klar und deutlich gesagt, daß ich dir mißtraue und daher keine Auswertung von meiner Seite zur Verfügung stelle. Um auch nicht aus Versehen darüber mitreden zu können, habe ich mir die CDs nicht angehört. Das kannst du glauben oder kannst es lassen. Ich schreibe das nur für die Mitleser, damit diese sich ihr Bild machen können. Du persönlich bist mir keine Zeile wert.

Zwischenzeitlich hatte ich mal angedacht, in die CDs reinzuhören, während UweM mich besucht. Wir sind aber noch nicht mal dazu gekommen, UweMs CD zu hören, geschweige denn deine.

Bevor du weiter über meine Ausreden nachdenkst, sichere deine Aussagen besser ab.

Wenn es in meinem Leben nichts weiter gegeben hätte, als die beiden bekannten Blindtests, dann könnte ich deine Argumentation nachvollziehen. Dem ist aber nicht so. Daher bleibe ich bei meiner Hypothese, bis ich etwas besseres gefunden habe.

Grüße vom Charly
HinzKunz
Inventar
#32 erstellt: 02. Dez 2005, 15:02
Leute,

ihr schweift vom Thema ab...
klärt das doch bitte in einem extra Thread bzw. per PM

mfg
Martin
Avila
Inventar
#33 erstellt: 02. Dez 2005, 18:47
Hallo Charly


Ch_Event schrieb:
Hallo Avila,

ich bin nicht beleidigt, werde mir aber trotzdem nicht die Zeit stehlen, hier brotlose Debatten zu führen.


immerhin nimmst Du Dir die Zeit für eine Deiner Standardfloskeln, statt Deine Behauptung eines angeblichen Regelfalles irgendwie zu begründen. Das ist doch schon mal was. Und auch irgendwie Antwort genug.

Hast Du Dir "die Denkerei" mal wieder zu einfach gemacht, obwohl Du das doch angeblich verabscheust?

Verkündest Du gar wissentlich die Unwahrheit?



Ch_Event schrieb:
Ich unterstelle dir,....


Richtig. Du unterstellst. Allerdings: Deine Unterstellungen interessieren doch nun wirklich niemanden.

Viele liebe Grüsse,

Avila
300volt
Stammgast
#34 erstellt: 02. Dez 2005, 19:11
@ mod

Was soll dieses persönliche Gesülze hier ?

Ich denke , es ging in dem thread um Kabel .

skeptix
Neuling
#35 erstellt: 12. Dez 2005, 18:23
Hallo Leute,
tendenziell bin ich bei Avila: Klangunterschiede zwischen halbwegs "normalen" LSP-Kabeln sind i.a.R. vernachlässigbar gering, wenn überhaupt hörbar.
Allerdings muß eine Einschränkung gemacht werden: wenn die Eigenschaften (induktiver und kapazitiver Belag, ohmscher Widerstand etc.) eines LSP-Kabels extrem sind und/oder nicht zu den Quell- bzw. Lastwerten der Geräte (Endstufe-Lautsprecher) passen, kann es u.U. zu drastischen Fehlanpassungen kommen, die nicht nur hörbar, sondern ggf. auch sichtbar und fühlbar sind.
Beispiel gefällig? Man nehme ein Goertz-MI-Kabel. Das Kabel besteht aus zwei dünnen Kupfer- bzw. Silberbändern, die sehr dicht aufeinanderliegen. Zweck: möglichst geringe Induktivität, um das Impulsverhalten nicht zu beeinträchtigen. Folge: Riesiger Kapazitätsbelag. Und nun verbinde man mit diesem Kabel eine SEHR schnelle, breitbandige Endstufe (möglichst ohne Schutzschaltung!)und einen normalen 4-Ohm-Lautsprecher. Mit etwas Glück raucht die Endstufe sofort ab. Mit etwas weniger Glück kriegt man das System nur wunderschön ans Schwingen, was zum einen satt aus den Chassis kommt und zum anderen die Endstufe endlich einmal richtig heiß macht, und kann noch schnell abschalten, ehe der Rauch aufsteigt. Wenn man die Kabel trotzdem behalten und benutzen will (sie passen prima unter den Teppich!), hilft ein Zobelglied, also eine Kombination aus Kondensator und Widerstand an an den Lautsprecherklemmen.
Was ist daraus zu schließen?
1) Die physikalischen Parameter des Systems Endstufe-Kabel-Lautsprecher können selbstverständlich den Klang (und noch viel mehr!) beeinflussen.
2) Kabel, die sich in dieser Hinsicht nicht oder nur sehr geringfügig unterscheiden, sind -unabhängig von Material oder Aufbau- auch klanglich nicht unterscheidbar!
3) Wenn sich zwei Kabel hinsichtlich ihrer physikalischen Parameter deutlich unterscheiden, werden sie auch an entsprechend sensiblen Endstufen und/oder Lautsprechern unterschiedlich klingen, siehe Goertz. Gleicht man diese physikalischen Unterschiede mit entsprechend dimensionierten Kondenstoren und/oder Spulen aus, verschwinden auch die Klangunterschiede.
4)Das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit der Verwendung irgendwelcher geheimnisvollen, meist auch sehr teueren Materialien und/oder komplizierter Flecht- und Wicklungsmuster oder Isolationsmaterialien zu tun, sondern -s.o.- nur mit den daraus resultierenden Parametern des Kabels. Deshalb vermeiden die meisten VooDoo-Anbieter ja auch tunlichst die Angabe dieser Parameter für ihre Produkte!
5) Als sehr guter Kompromiß hat sich in den meisten Fällen eine sehr niedrige Induktivität bei noch akzeptabel hoher bzw. für die jeweilige Endstufe noch verkraftbarer Kapazität erwiesen. Bei den heute normalerweise verwendeten Kabelquerschnitten von 4 mm²oder mehr ist der ohmsche Widerstand des Kabels i.a.R. vernachlässigbar, außer bei SEHR langen LSP-Kabeln, die man aber eigentlich immer vermeiden sollte (Dämpfungsfaktor!). Dann lieber lange NF-Kabel vom Vorverstärker zur Endstufe: Hier kann bei meist sehr niedrigem Quellwiderstand der Vorstufe und hohem Eingangswiderstand der Endstufe auch bei 10m Länge und mehr wenig falsch gemacht werden, solange man auf eine möglichst niedrige (!) Kapazität des NF-Kabels achtet.
Und noch eins: mit keinem Kabel (egal ob NF- oder LSP-Kabel!)kann man den Klang verbessern; man kann nur versuchen, ein Kabel zu finden, das aufgrund seiner physikalischen Parameter in der gegebenen Konfiguration möglichst wenig Fehler macht.
6) Fazit: Wer einem Kabel UNABHÄNGIG von Endstufe und Lautsprechern (oder allgemein gesagt: unabhängig von Sender und Empfänger) bestimmte klangliche "Vorteile" zuschreibt, der spinnt! Es gibt KEIN Kabel, daß in jeder beliebigen Konfiguration immer den gleichen Grundcharakter hat, es sei denn, es hat einen konstruktiven FEHLER, der immer und überall in gleicher Weise durchhaut!
Skeptix
skeptix
Neuling
#36 erstellt: 12. Dez 2005, 19:48
Hi Folks,
ich habe gerade gemerkt, daß ich vergessen habe, zum Thema "Einbrennen" noch was zu sagen.
Die Behauptung, daß neue Kabel durch 20 oder 40 Stunden Betrieb ihre Eigenschaften verbessern, ist absoluter Quatsch!
Erfunden haben diesen Blödsinn die VooDoo-Anbieter, um eine Entschuldigung und Erklärung für die Enttäuschung der Käufer zu haben, die den erhofften und versprochenen sofortigen, tollen Aha-Effekt leider zuhause nicht hatten, und sie dazu zu bringen, die Kabel nicht sofort wieder zurückzugeben, sondern solange zu behalten, bis sie sich einbilden, es habe sich doch etwas zum besseren getan, bzw. nach einer Woche zu faul sind, alles wieder umzubauen. Das musikalische Gedächtnis ist("Gott sei Dank!" sagte der Voodoo-Priester) in mancher Hinsicht sehr kurz.
Dabei ist ein Test soooo einfach: man lasse sich das gewünschte Kabelpaar (gleiche Länge, gleiche Klemmen)doppelt geben, baue eins ein und lasse das andere 20 oder 40 oder, wieviel Stunden die guten Stücke auch immer eingebrannt werden wollen oder müssen, liegen. Dann baue man das ungebrannte Paar ein und lausche. Um allen Einbildungen und jeglichem Wunschdenken zuvorzukommen, ist es noch besser, diesen Test mit einer zweiten Person durchzuführen, die den Umbau unbemerkt vom Hörer vornehmen kann. Ich garantiere für diesen Fall,daß der Hörer NULL Unterschied bemerken wird!
Ich habe den "Test" u.a. vor zwei Jahren mit 4 Paar Kimber TC8(?), also diesen 8fach schwarz-blau geflochtenen LSP-Kabeln, im Biamping-Betrieb gemacht und weiß, wovon ich rede. Testperson war übrigens meine Frau, die einerseits wesentlich musikalischer ist als ich und auch mehr und kritischer Musik hört, andereseits an Technik nicht besonders interessiert ist und vom Kabelwechsel absolut keine Ahnung hatte: Sie hat nicht den geringsten Unterschied zwischen "eingebrannt" und "nicht eingebrannt" gehört. Ich allerdings auch nicht, aber man kann sich ja auch was einbilden!
Die folgende Bemerkung ist als vorweggenommene Erwiderung auf das allfällige Argument, unsere Anlage erlaube eben nicht so feine Differenzierungen, gedacht: Verlassen Sie sich drauf: Sie kann es!
Signature
Inventar
#37 erstellt: 12. Dez 2005, 19:55

Die folgende Bemerkung ist als vorweggenommene Erwiderung auf das allfällige Argument, unsere Anlage erlaube eben nicht so feine Differenzierungen, gedacht: Verlassen Sie sich drauf: Sie kann es!

Na dann lass mal hören.
UweM
Moderator
#38 erstellt: 13. Dez 2005, 12:06

Ch_Event schrieb:

Hätte ich gewußt, daß Zarathustra auf den CDs ist, hätte ich sie mir zumindest mal angehört. Na, egal, habe selbst eine gute Einspielung davon. Richard Strauss wird immer interessanter für mich.


Hi Charly,

Zarathustra ist auch auf meiner CD drauf, also nur zu...

Grüße,

Uwe
kyote
Inventar
#39 erstellt: 14. Dez 2005, 12:33

Ch_Event schrieb:

Das Ergebnis zahlloser Kabel-Blindtests : Keine Unterschiede wahrnehmbar.


Hallo Avila,

würdest du bitte deine Aussage mit seriösen Quellen garnieren?

Grüße vom Charly

Ziemlich scheinheilig diese Forderung.
skeptix
Neuling
#40 erstellt: 14. Dez 2005, 13:46

Na dann lass mal hören.


Wozu soll Dein Imperativ mich auffordern?:? Gerätenamen oder gar Preise zu nennen??
Wenn Du das meinst, dann hast Du den Satz nicht verstanden! Ich gehöre nicht zu denen, die es nötig haben, durch das Heraushängenlassen von soetwas ihr Ego zu streicheln.
Außerdem wäre eine Auflistung der Kette doch eh´ Blödsinn, da ja nach herrschender VooDoo-Meinung selbst kleinste Variationen der Kombination -wie z.B. vom Boden durch kleine niedliche Ständerchen entkoppelte Kabel oder japanische Fichtenholzklötzchen auf den Lautsprechern oder geklebte Klangwarzen an den Wänden (Musix!)- zu umwerfenden Veränderungen des Gesamtergebnisses eines solchen multikausalen Systems führen sollen, vom Raum, in dem das System werkelt, mal ganz abgesehen. So what?
Signature
Inventar
#41 erstellt: 14. Dez 2005, 14:14
Warum hast Du es dann erwähnt?
Wenn man etwas testet und das Ergebnis veröffentlicht, dann ist das Ganze für Andere nur dann interessant, wenn ebenfalls die Test- bzw. Rahmenbedingungen bekannt sind.

Gruß
- sig -
Signature
Inventar
#42 erstellt: 14. Dez 2005, 14:31
So bringt das aber niemanden weiter. Das ist so als würde ich feststellen:

"Durch die von mir verwendeten Netzkabel tönt die Anlage um Welten besser. Und glaubt ja nicht, dass das was mit Einbildung zu tun hat, denn meine Sinne sind aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit geschärft!"

Nun - das kannst Du mir jetzt glauben oder Du kannst es lassen

Gruß
- sig -
skeptix
Neuling
#43 erstellt: 15. Dez 2005, 17:48

Nun - das kannst Du mir jetzt glauben oder Du kannst es lassen..

Ein etwas genauerer Blick in den Text, den man zu kommentieren bzw. zu kritisieren gedenkt, erleichtert häufig die Qualität des Kommentars bzw. der Kritik!
Mann, ich hab´s doch schon gesagt: Glaubst Du wirklich, daß Dir eine Auflistung von Geräten, Kabeln und sonstigem Kram helfen kann, die Glaubwürdigkeit meiner Behauptung zu beurteilen, ohne z. B. die akustischen Verhältnisse im Raum und die Positionierung des Ganzen darin zu kennen?
Und weiter: Glaubst Du wirklich, daß Du den Output eines komplexen multikausalen System, dessen Einzelteile Du -vielleicht!!- sogar alle kennst, dessen Synergieeffekte und Wechselwirkungen Du aber, da mit größter Wahrscheinlichkeit diese Kombination einmalig ist, mit ebenso großer Wahrscheinlichkeit weder kennen kannst noch abzuleiten in der Lage bist, in irgendeiner Weise beurteilen kannst?
Ja? Das kannst Du? Toll, meine absolute Hochachtung! Du solltest unbedingt Deine einmaligen Fähigkeiten der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Denn Du bist als einziger auf dieser Welt in der Lage, die klanglichen Ergebnisse beliebiger Gerätekombinationen zu antizipieren!
Nein? Das kannst Du nicht? Macht nix, Du befindest Dich in bester Gesellschaft! Aber was soll dann Dein Imperativ!
Natürlich kannst Du bei der gegebenen Sachlage solche Aussagen nur glauben! Insofern geht Deine Kritik von Fiktionen aus!
Skeptix
skeptix
Neuling
#44 erstellt: 15. Dez 2005, 17:57

Nun - das kannst Du mir jetzt glauben oder Du kannst es lassen


Kleiner Nachschlag: Außerdem könnte ich Dich gnadenlos bei der gewünschten Auflistung beschwindeln, gell?

Also noch einmal: So what?

Skeptix
DIVA
Stammgast
#45 erstellt: 15. Dez 2005, 18:23
Ich werde demnächst einen etwas ausführlicheren Kabeltest bei mir zu Hause durchziehen, das Viablue hatte ich mir auch schon überlegt mitreinzunehmen?? Mal schauen.

Ich gebe aber noch bescheid vieleicht hat ja Jemand Lust mitzumachen. (Raum Hamburg)

Halt mich bitte nicht für beknackt aber pack mal die Brücken wieder an die Anschlußterminals ... ich hatte da mal was ähnliches als ich Octavia Flachbandkabel für den HT und Oehlbach LS 214 für den TT- Bereich meiner Academy 3 eingesetzt hatte. Brücken rein (bei den Charios blöde Blechbrücken) Schleier weg - alles da.

Das Kabel einbrennen Unterschiede mit sich bringt habe ich noch nicht nachvollziehbar feststellen können. Ich denke das ist eher ein sich eingewöhnen.

Gruß
Christian
Signature
Inventar
#46 erstellt: 15. Dez 2005, 18:35
@skeptix
kannst Du mir mal verraten, warum Du bei Deiner Einstellung überhaupt etwas in diesen Thread geschrieben hast? Wer persönliche Erfahrungen in ein öffentliches Voodoo(!)-Forum postest, sollte sich darüber im klaren sein, dass evt. auch mal etwas detailierter nachgefragt wird.


Aber was soll dann Dein Imperativ!

Bei Dir verwende ich zukünftig nur noch den Konjunktiv - versprochen


Insofern geht Deine Kritik von Fiktionen aus!

Von was denn sonst? Ich weis ja nicht einmal wovon Du genau redest.

@DIVA

Das Kabel einbrennen Unterschiede mit sich bringt habe ich noch nicht nachvollziehbar feststellen können. Ich denke das ist eher ein sich eingewöhnen.

Vielleicht schreiben die Hersteller "Einbrennzeiten" in ihre Produktbeschreibungen um den Kunden Zeit zu geben sich an das eigenwillige, ja vielleicht schlechtere Klangbild zu gewöhnen.

Gruß
- sig -
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