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PHONO-Heft, Antiskating

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ja?
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 03. Dez 2005, 16:42
Hallo,

ich habe ein für mich neues Heftchen am Kiosk gefunden, Name "PHONO". Es hat mit einer der einschlägig bekannten Magazine zu tun, jedenfalls kannte ich das Konterfei des abgebildeten Heftcheffs aus dem Zusammenhang.

Ich schlage auf und sehe davon brilliante Fotos und lese in schlechtem Deutsch: Das Antiskating eines Plattenspielers wird mittels Oszillograph und Mono-Sinussignal eingestellt. Antiskating sei optimal, wenn die Diferenz links/rechts miniml sei.

Nun, wäre das nicht eher eine Methode, den Spurfehlwinkel einzustellen?

Warum ist das nicht Off-Topic? Die besagten Heftchen behaupten technische Kompetenz. Damit sie immer neue Produkte auf einen gesättigten Markt zu werfen helfen. Hier kann man sehen, was davon zu halten ist. Das obige ist kein Rächtschreifehler, sondern der Stand der Dinge. Liegt nicht darin schon ein Betrug? Müsste nicht in jedem Heft gesetzlich ZWINGEND drinstehen:

"Wir sind technisch ahnungslos und schreiben nur die Werbeaussagen der Hersteller ab! Technische Aussagen unsererseits sind als substanzlose Unterhaltung aufzufassen. Wir prüfen für sie an ihrer Statt den Besitzerstolz, nicht aber die technische Qualität der beworbenen Produkte."

ciao
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Dez 2005, 18:17
Gut, es ist nur die halbe Wahrheit, was da möglicherweise geschrieben wurde. Man kann das Antiskating durchaus mit einem Oszillographen einstellen. Dass IMMER ein Monosignal verwendet werden muss, ist unbestritten.
Möglicherweise "falsch" (oder jedenfalls nicht ganz richtig) ist die Aussage, dass auf minimale Differenz L zu R abzugleichen sei. Differenz von welchem Wert?
Da müsste man nun diesen Abschnitt im Originaltext haben. Wenn da steht, dass minimale Abweichung im Klirr anzustreben sei, so ist dies vollkommen richtig. Ob das mit dem Oszilloskop oder der Klirrbrücke geschieht (oder per Ohr, da ja die Plattenauslenkung meist gestuft zunimmt), ist ein anderes Kapitel.

Dazu muss man wissen, wie es überhaupt zu diesem Klirr kommt. Durch die Skatingkraft als Folge der Tonarmkröpfung ist der Anpressdruck der Nadel nicht für beide Rillenflanken gleich gross. Und damit nimmt der Rillen-Nadelkontakt mit zunehmender Auslenkung kanalabhängig ab, was zu ungleich grossem Klirr führt. Mit dem Antiskating wird dieser Druckunterschied und damit die Nadelführung in der Rille für beide Flanken angeglichen, sodass auch der Klirr in beiden Kanälen etwa gleich gross wird.

Beim vertikalen Spurwinkel ist der Klirr auch höher, aber das ist er generell und nicht nur bei höheren Auslenkungen.
Hier gibt es Abweichungen zwischen der Bewegungsebene des Schneidstichels und jener der Abtastnadel. Dies führt zu generellen geometrischen Verzerrungen.

Bei verdrehter Montage des Systems (vertikal) ergeben sich Abweichungen zwischen den Kanlebenen beim schneiden und abspielen. Dies äussert sich in einer verminderten Kanaltrennung, wozu ein Stereosignal (oder Nur L / Nur R) nötig ist (die Ebenen sind nicht genau 45 Grad gegenüber der Plattenoberfläche).

Und letztlich gibt es den Spurfehlwinkel in horizontaler Richtung, der bei einem normalen Tonarm höchstens an zwei Stellen auf der Platte null sein kann. Hier ergeben sich leichte Verzerrungen und auch leichte Phasenfehler der Signale.

Ich wäre daher an Deiner Stelle mit solchen Aussagen etwas vorsichtig.
ja?
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 03. Dez 2005, 20:07

richi44 schrieb:
Gut, es ist nur die halbe Wahrheit, ...

Ich wäre daher an Deiner Stelle mit solchen Aussagen etwas vorsichtig.


Hi, Antiskating soll den Anpressdruck der Nadel symmetrieren. Wenn ich aber Effekte eines fehlabgestimmten Antiskating auf dem Oszi sehe, beginnt die Nadel die Rille bereits zu "verlassen", soll heissen, der Klirr steigt im weiteren (Plattenwellen reichen aus) explosionsartig an. Man kann das mittels Testplatte sehr leicht hören: minimaler Anpressdruck & langsam steigende Amplitude, finde Amplitude mit beginnendem Verzerren und ändere das Antiskating um ein weniges hin und her, beobachte, dass das Sirren von einem Kanal auf den anderen wechselt.

Das obige stellt auf den Extremfall ab. Das Antiskating ist jedoch auf den Normalbetrieb abzustimmen. Und bei dem beeinflusst es lediglich die Reibung auf den Rillenflanken, nicht jedoch den Klirrfaktor! Wie will man die Einstellung in der geschilderten Extremsituation (Nadel beginnt die Rille zu verlassen) auf den Normalbetrieb extrapolieren?!

Selbst wenn das Einstellen des Antiskating gemeint war - was ich nicht glaube - war es -- ehm, nicht sachgerecht.

ciao


[Beitrag von ja? am 03. Dez 2005, 23:01 bearbeitet]
Dualese
Inventar
#4 erstellt: 04. Dez 2005, 12:53
Also ja?...

ich finde Dein Posting ähnlich "substanzlos" wie Du es den Zeitschriften unterstellst !


Das ist doch wieder nur eine weitere Ausgabe der hier im FORUM ständig von den trockenen Technikern "wiedergekäuerten" Kritik vom betrogenen & verführten Publikum...

Du sprichst vom Sonderheft "Phono" der Zeitschrift Stereo, für 6,80 Euro ein m.E. ziemlich anerkennenswerter Versuch, dem allgemeinen HiFi-Publikum einiges an technischen Hintergründen des wiedererstarkten Vinyl-Marktes nahezubringen.

Da frage ich mich UND VOR ALLEM DICH einfach mal "wie tief" du denn selbst in der Materie drinsteckst und mit welchen Geräten & Einstellequipment Du praktische Erfahrungen hast...
Gib´ doch bitte mal eindeutig Auskunft, denn Deine eigenen Erklärungen sind nicht gerade sehr verständlich formuliert !

Wenn du nämlich schreibst :

Nun, wäre das nicht eher eine Methode, den Spurfehlwinkel einzustellen?

...macht mich das schon stutzig, DENN... den tangentialen Spurfehlwinkel kann Man(n) nicht einstellen... SONDERN bestenfalls durch möglichst gute Systemjustage minimieren, wie z.B. mit einer idealerweise aus den Tonarmparametern ermittelten individuellen "0" Durchgang-Schablone, wie von @richi44 korrektt gesagt.

Und beim VTA sieht´s auch nicht viel anders aus, denn der ist vom System vorgegeben, den kannst Du auch nicht "einstellen", sondern nur durch korrekte Tonarm- bzw. Systemhöhe einhalten.

ALSO... mein Fazit : Zuwenig Substanz... zuviel Polemik

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 04. Dez 2005, 13:38
ja, ich habe gesagt, dass man das mit dem Oszillographen darstellen kann. Da kann man Klirr in der Grössenordnung von über 1% sichtbar machen. Man muss nur dann halt schon recht genau hinsehen.
Ich habe aber auch geschrieben, dass man es auch mit der Klirrbrücke messen kann. Da könnte der Klirr deutlich niedriger sein. Nur ist kleinerer Klirr bei der Platte nicht üblich. Es stellt sich dann die Frage: ob nicht der, der misst, Mist misst.
Und ich habe auch geschrieben, dass man den Klirr auch mit dem Ohr feststellen kann.
Also ist das, was ich geschrieben habe, das was Du vorschlägst und das, was die Zeitschrift geschrieben hat, letztlich das Selbe.

Wenn die Nadel die Rille verlässt (wie Du schreibst), ist das ein Klirr von zig Prozent, den man sieht. Und die Grenze, wo Du etwas hörst, ist zugleich die Grenze, wo man etwas sieht. Wenn Du für Dich in Anspruch nimmst, die Einstellung so vornehmen zu können (kleinster Klirr von wieviel %?), dass eigentlich "Betriebsverhältnisse" vorhanden sind (bei welchem Pegel bezw. welcher Auslenkung ist das gegeben?), so geht das auch mit dem Oszilloskop.


Das obige stellt auf den Extremfall ab. Das Antiskating ist jedoch auf den Normalbetrieb abzustimmen. Und bei dem beeinflusst es lediglich die Reibung auf den Rillenflanken, nicht jedoch den Klirrfaktor! Wie will man die Einstellung in der geschilderten Extremsituation (Nadel beginnt die Rille zu verlassen) auf den Normalbetrieb extrapolieren?!


Wenn Du sagst, dass der Klirr der Extremfall ist, so beantworte doch Deine eigene, obige Frage: Wie willst Du die Einstellung vornehmen, wenn Klirr schon ausserhalb des Normalbereichs liegt? Das wäre dann weder mit dem Oszillographen noch mit der Klirrbrücke noch mit dem Ohr möglich. Wie dann?

Es reicht nicht, etwas schlecht zu machen, ohne eine entsprechende Antwort zu geben. Wenn Du also davon ausgehst, dass da Mist verzapft wurde, so belege dies. Wenn Du aber schreibst, es müsse sich möglicherweise um den Spurwinkelfehler handeln, der so sichtbar sei, so beweist allein diese Vermutung, dass Dir die Materie nicht geläufig ist.
ja?
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 04. Dez 2005, 14:52

Dualese schrieb:
Also ja?

...ein m.E. ziemlich anerkennenswerter Versuch, dem allgemeinen HiFi-Publikum einiges an technischen Hintergründen des wiedererstarkten Vinyl-Marktes nahezubringen.


Ne, steht ja oben schon: da steht einfach zuviel Blödsinn drin. Es geht den Leuten um den Markt, an dem sie - ohne adäquate Gegenleistung - partizipieren wollen. Raffgier.



Dualese schrieb:
Da frage ich mich UND VOR ALLEM DICH einfach mal "wie tief" du denn selbst in der Materie drinsteckst ...


Bis über beide Ohren. Ich bin mit PVC großgeworden und akademisch "vorbelastet".



Dualese schrieb:

... den tangentialen Spurfehlwinkel kann Man(n) nicht einstellen ... Und beim VTA <vertical tracking angle?> sieht´s auch nicht viel anders aus, denn der ist vom System vorgegeben, den kannst Du auch nicht "einstellen", sondern nur durch korrekte Tonarm- bzw. Systemhöhe einhalten.
Dualese


Natürlich kann man den Verlauf des Spurfehlwinkels über den Plattenradius einstellen. Und zwar durch die Jusatge des Systems auf Kröpfungswinkel und Überhang. Mittels Oszilloskop kann an den konstruktief geforderten Nulldurchgängen des Fehlwinkels eben dieser Fehlwinkel minimiert werden. Er ist dann nminimal, wenn zwischen beiden Kanälen (a) eine minimale Phasendifferenz besteht und (b) minimale (l/r-symmetrische) Verzerrung auftritt.

(a)/(b) sind in den Hochglanzfotos zu sehen. Nur die Bildunterschriften passen eben nicht. Dumm gelaufen, ehm - geschrieben. Vom vertikalen Wasweissich war dann auch nie die Rede ... .


Dualese schrieb:
ALSO... mein Fazit : Zuwenig Substanz... zuviel Polemik


Das ist eine Frage des eigenen Horizonts, selektiver Wahrnehmung und der Bereitschaft, wenn nicht gar Fähigkeit zum Verstehen technischer Zusammenhänge. Das "Sonderheft "Phono" der Zeitschrift Stereo, für 6,80 Euro" bedient offenbar eine Kundschaft, die ihre eigene Vorstellung von technischer Publizistik hat. Deren Erwartungshaltung wirkt tatsächlic auf die erforderliche Qualifikation der Autoren zurück

ja?
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Dez 2005, 14:58

richi44 schrieb:
ja, ich habe gesagt, dass man das mit dem Oszillographen darstellen kann. Da kann man Klirr in der Grössenordnung von über 1% sichtbar machen. ... so beweist allein diese Vermutung, dass Dir die Materie nicht geläufig ist.


Siehe mein Posting oben:

Natürlich kann man den Verlauf des Spurfehlwinkels über den Plattenradius einstellen. Und zwar durch die Jusatge des Systems auf Kröpfungswinkel und Überhang. Mittels Oszilloskop kann an den konstruktief geforderten Nulldurchgängen des Fehlwinkels eben dieser Fehlwinkel minimiert werden. Er ist dann nminimal, wenn zwischen beiden Kanälen (a) eine minimale Phasendifferenz besteht und (b) minimale (l/r-symmetrische) Verzerrung auftritt.

Ich weiss durchaus wovon ich schreibe. Nur das mit dem Nadelverlassen und Klirr stellst du in einer Form dar, die ich nicht nachvollziehen kann. Nur zur Sicherheit:

Du meinst doch auch, dass das Antiskating im normalen Betriebsfall ÜBERHAUPT KEINE Auswirkung auf den Klirrfaktor hat? Ich selbst gehe davon aus.

Kannst du bitte mal entsprechend dieser Voraussetzung erläutern, wie meinetwegen auch mit "Klirrbrücke" das Antiskating eingestellt werden soll?

Danke
Dualese
Inventar
#8 erstellt: 04. Dez 2005, 15:45

ja? schrieb:
...Ich bin mit PVC großgeworden und akademisch "vorbelastet"...
...Das ist eine Frage des eigenen Horizonts, selektiver Wahrnehmung und der Bereitschaft, wenn nicht gar Fähigkeit zum Verstehen technischer Zusammenhänge...

Hallo @ja?

Wenn Du wirklich mit PVC "großgeworden" bist, sollten wir wohl aus einer ähnlichen HiFi-Ära stammen !?

Deine Vorbelastung, ergänzt bzw. bestätigt durch Aussagen in Form & Art der zitierten, lassen mich schlußfolgern : Weniger schlau´ und technisch verstiegen rumlabern und mehr wirklich verständliches und gehaltvolles liefern... nimm´s meinetwegen als gutgemeinten Hinweis !?

Ausserdem solltest Du bedenken, daß auch im virtuellen Umgang miteinander eine nett gemeinte "Grußformel" Tür & Tor öffnen kann.

Aber ich denke Du demonstrierst wahrscheinlich sehr bewußt Deine Grund-Haltung... nicht dialogorientiert und mir viel zu sehr "abgehoben".

Insofern (Abschieds) Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese
ja?
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Dez 2005, 17:01

Dualese schrieb:
Insofern (Abschieds) Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese


Vielen Dank!


Also ja?...

ich finde Dein Posting ähnlich "substanzlos" wie Du es den Zeitschriften unterstellst !


Man kann es ja mal versuchen, substanzielle Kritik an den HiFi-Warenkauf-Fachmagazinen mit substanzlosem Hinterfragen der Persönlichkeit des Kritikers zu unterhöhlen und sich geschmäcklerisch auf "die Art und Weise" zu kaprizieren.

Ausser Geschmäcklertum gibt es im Segment HiFi-Ware ja auch nichts an Attitüde. Wie ich schon schrieb: "Wir testen an ihrer Statt den Besitzerstolz. Technische Erläuterungen sind als substanzloses Füllmaterial zu konsumieren."

Ja ja -- mmh mmh -- ist es denn wirklich "optimal" "modifiert"?

Stellt eure TA nach Gehör ein. Ernst!
Heinrich
Inventar
#10 erstellt: 04. Dez 2005, 17:20
Hallo ja?,


Bis über beide Ohren. Ich bin mit PVC großgeworden und akademisch "vorbelastet".


Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?


Ausser Geschmäcklertum gibt es im Segment HiFi-Ware ja auch nichts an Attitüde


Ah so. Danke für die Belehrung - da haben wir ja nochmal Glück gehabt, daß wir nun schlauer sind. Und niemals nie nicht mehr auf die böse, böse HiFi-Industrie (gegen die selbst Drogenhandel und Waffenschieberei ausnehmend harmlos sind!) hereinfallen. Alles Attitüde (gilt vielleicht auch für Dich)!?


Gruss aus Wien,

Heinrich
ja?
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Dez 2005, 18:21

Heinrich schrieb:
Hallo ja?,


Bis über beide Ohren. Ich bin mit PVC großgeworden und akademisch "vorbelastet".


Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?


<GRUßFormel>
Es handelt sich für Deutschsprachige leicht erkennbar um eine Aufzählung. man könnte das auch uner Hinzunahme eines Kommas und eines verbs so formulieren, "klingt" (sic!) aber wenig elegant: "Ich bin mit PVC großgeworden, und bin akademisch "vorbelastet".


Heinrich schrieb:



Ausser Geschmäcklertum gibt es im Segment HiFi-Ware ja auch nichts an Attitüde


Ah so. Danke für die Belehrung - da haben wir ja nochmal Glück gehabt, daß wir nun schlauer sind. Und niemals nie nicht mehr auf die böse, böse HiFi-Industrie (gegen die selbst Drogenhandel und Waffenschieberei ausnehmend harmlos sind!) hereinfallen. Alles Attitüde!?

Gruss aus Wien,

Heinrich


Herzlichen Glückwunsch zur sonntäglichen Welteinsicht.

<GRUßFORMEL>
Heinrich
Inventar
#12 erstellt: 04. Dez 2005, 19:19
Hallo,



Herzlichen Glückwunsch zur sonntäglichen Welteinsicht.


Danke. Welteinsicht ist zwar ein bisschen weit gefasst, aber Deiner Attitüde auf die Schliche zu kommen war nicht sonderlich schwer.

Nichts für ungut...


Gruss aus Wien,

Heinrich
Dualese
Inventar
#13 erstellt: 04. Dez 2005, 19:38
Hab´ ja schon viel erlebt hier...

...aber heute ist mir was völlig Neues begegnet !

Habe endlich mal einen "Dr. Troll" getroffen !

Gott schütze uns vor solchen Typen !

(ja?) ? ... DANKE... Nein !

** ist auch ´ne Aufzählung

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese
HinzKunz
Inventar
#14 erstellt: 04. Dez 2005, 20:42
Hallo,

irgendwie scheints hier ja nurnoch um persönliche Schlammschlachten zu gehen, also zu...

mfg
Martin
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