"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

OpenEnd schrieb:

Für den einen sind sie sehr klein, der nächste vernimmt sie überhaupt nicht und dem übernächsten erscheinen sie wichtig. So unterschiedlich sind die Menschen. Grüße vom Charly

Das heißt für mich im Umkehrschluss, dass wenn die, für die diese Unterschiede "wichtig" sind, z.B. auch nur ein Bisschen schlechte Laune haben, etwas ganz Anderes hören?

Elefantenhintern schrieb:

Alles Folgende IMHO: Im Grunde setzt sich der Hörvorgang aus verschiedenen Komponenten zusammen: Zuerst findet die vorbewusste oder unbewussten (d.h. EIGENTLICHE) Wahrnehmung statt. Erst in einer zweiten Phase findet die BEWUSSTWERDUNG der Klangwahrnehmung statt, welche die Klang-BEURTEILUNG ermöglicht bzw. selber enthält. Diese Klang-Beurteilung kann aber durchaus irren (wieso sollte sie nicht?!) wie jedes menschliche Urteil irrig sein kann. Es ist also durchaus möglich, dass beim Musikhören Unterschiede wahrgenommen werden (hier ist die erste Komponente gemeint, die eigentliche Wahrnehmung), diese Unterschiede aber NICHT BEWUSST werden. Noch etwas: Man kann gegen das oben Gesagte einwenden, dass solch kleine Unterschiede im Klang, welche zwar vielleicht irgendwie wahrgenommen, aber nicht bewusst werden, doch mit Sicherheit bedeutungslos seien. Dagegen möchte ich das Beispiel anführen, das sicher schon einige des Forums hier erlebt haben: Nachdem eine neue Komponente in die Anlage eingefügt wurde, war man erst einmal für ein paar Tage, oder vielleicht sogar Wochen, vom Klang überzeugt, wenn auch nicht unbedingt begeistert, bis dieser einen plötzlich zu Nerven anfing. 'Irgendwie gehört' hat man es ja von anfang an. Aber so richtig gemerkt hat man es erst nach drei Tagen, dass der Klang eigentlich überhaupt nicht so toll ist.

Die zitierten Erkenntnisse decken sich mit meinen persönlichen Erfahrungen.
Deshalb auch meine Meinung, dass sich ein entsprechender Test über einige Wochen hinziehen sollte, um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen.

Grüße


Edit kptools: Quoting berichtigt.

OpenEnd schrieb:

müssen diese so dermaßen klein sein, dass sie so oder so nicht ins Gewicht fallen. Für den einen sind sie sehr klein, der nächste vernimmt sie überhaupt nicht und dem übernächsten erscheinen sie wichtig. So unterschiedlich sind die Menschen. Grüße vom Charly

Und selbst, wenn die Unterschiede noch so klein wären, wären sie auf der Suche nach dem Ideal doch interessant. Tatsache ist jedoch, dass es nur Indizien in Form von einigen KKH gibt, von denen ein großer Teil sich schon deswegen diskreditiert, weil er "gewaltige Unterschiede" zu hören glaubt. Indizien gegen Kabelklang gibt es weit mehr (technische Daten, Messungen, Blindtests, Meinungen von Profis wie Tonmeister und -ingenieure). Was mich insbesondere an der KKH-Szene stört ist, dass es scheinbar nichts gibt, was denen nicht abwegig erscheint, außer, wenn es zu billig ist (z.B. Häkelschweine). Selbst halbwegs vernünftige KKH halten sich bezüglich dem offensichtlichen Humbuck zurück.

Elefantenhintern schrieb:

Hyperlink schrieb: Was denkst Du Dir eigentlich dabei? Genau das, was ich geschrieben habe. Gruss!

Nunja

so schlimm hatte ich es mir denn doch nicht vorgestellt.

Du bist Dir schon im Klaren darüber, daß wenn Du Dich auf die Ebenen "unbewusster Wahrnehmung" zur Erklärung bestimmter Phänomene bewegst, DU die Position der KKH, die von unserem Charly, den Redakteuren diverser Hifi-Schmuddelmagazine und anderen Befürwortern des KK noch weiter als sowieso schon in einen Bereich verschiebst, der sich jeder Überprüfbarkeit entzieht.

So gefragt:
Wer soll Euch in Euer selbstherrlichen Esotherik überhaupt noch besuchen kommen? Nicht das es nicht möglich wäre, aber wer soll euren verschlungenen Irrwegen ernsthaft folgen können, mit Wissenvermittlung hat das eigentlich nichts mehr zu tun.

Gruss

p32r schrieb:

OpenEnd schrieb: Für den einen sind sie sehr klein, der nächste vernimmt sie überhaupt nicht und dem übernächsten erscheinen sie wichtig. So unterschiedlich sind die Menschen. Grüße vom Charly Das heißt für mich im Umkehrschluss, dass wenn die, für die diese Unterschiede "wichtig" sind, z.B. auch nur ein Bisschen schlechte Laune haben, etwas ganz Anderes hören?

Das heißt für mich im Umkehrschluss, dass wenn die, für die diese Unterschiede "wichtig" sind, z.B. auch nur ein Bisschen schlechte Laune haben, etwas ganz Anderes hören?

Etwas ganz anderes wird es wohl nicht sein. Es kann aber durchaus sein, daß man im nichtentspannten Zustand unterschiedlich empfindet. Das gilt aber nicht nur für KKH.

Grüße vom Charly

Hyperlink schrieb:

Elefantenhintern schrieb: Hyperlink schrieb: Was denkst Du Dir eigentlich dabei? Genau das, was ich geschrieben habe. Gruss! Nunja so schlimm hatte ich es mir denn doch nicht vorgestellt. :D

Brauchst Dir aber keine Sorgen zu machen

Hallo,

macyork schrieb:

Deshalb auch meine Meinung, dass sich ein entsprechender Test über einige Wochen hinziehen sollt, um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen.

Ich denke, bei so einer Vorgehensweise geht es genau um das Gegenteil. Damit will man sich jeder Überprüfbarkeit der Ergebnisse entziehen und für die aussenstehende Allgemeinheit ist daran gar nichts mehr "reproduzierbar".

Grüsse aus OWL

kp

Servus
@elefantenhintern
Du schreibst, es gäbe keinen Beweis für Kabelkalng, aber auch keinen Beweis dagegen.
Dieses Argument basiert auf einem der häufigsten, grundlegenden Missverständnisse über (natur)wissenschaftliche Beweisführung. Wenn man etwas zweifelsfrei messen kann, hier also Änderungen des akkustischen Signals, dann gibt es keine Diskussionen. Wie bereits erwähnt, wird auch eine saubere Empirik als positiver Beleg für eine Theorie akzeptiert.
Aber etwas, dass weder messbar ist noch empirisch Hinweise ergibt, existiert im naturwissenschaftlichen Sinne nicht.
In unserem Fall ist die Kernaussagen für Kabelklang: Kabel verändern a) die akkustischen Eigenschaften einer Stereoanlage, und b) dies ist reproduzierbar hörbar.
Messungen ergeben keine Hinweise für a), Blindtests ergeben keinen Hinweis für b). Damit sind in naturwisseschaftlicher Hinsicht die Aussagen nicht bestätigt.
Achtung, jetzt kommt das entscheidende Argument.
Eine naturwissenschaftliche Aussage muss "sparsam" sein (Ockham's Rasiermesser) D.h. eine Theorie soll/muss möglichst wenig (neue/unbelegte) Annahmen zu ihrer Erklärung heranziehen.
Die fehlenden positiven Messresultate und die gescheiterte Empirik können OHNE neue Annahmen über Suggestions- und Placeboeffekte erklärt werden. Beide Effekte sind in vielen Wahrnehmungsexperimenten recht gut belegt.
Die Aussage dagegen, es gäbe einen Kabelklang, steht im Widerspruch zu den Befunden, und muss daher zusätzliche Anahmen treffen. Die könnte lauten, es gibt den Kabelklang, aber nur für bestimmte hochsensible Individuuen oder technische Apparate (high end Anlagen).
D.h. die Theorie pro Kabelklang benötigt zusätzliche, ebenfalls unbelegte Annahmen. Sie ist damit im naturwissenschaftlichen Sinne der Theorie "Kein Kabelklang" unterlegen und wird daher verworfen. OK?
Darüber hinaus gibt er keinen echten Beweis für oder gegen irgendetwas. Die Naturwissenschaften bilden Theorien, die mit einem bestimmten Regelwerk überprüft werden. Ein wissenschaftlicher "Beweis" ist daher lediglich ein stützender Befund für eine Theorie.
Theorien aber müssen falsifizierbar sein (siehe Popper). Die Aussage "Gott ist ein allmächtiges Wesen außerhalb unseres Universums" ist KEINE naturwissenschaftlich zulässige Theorie. Denn wir können nur wahrnehmen (messen/untersuchen/etc), was in unserem Universum ist. Die Aussage ist nicht falsifizierbar!
Damit wir uns recht verstehen, das hindert niemanden daran, an diesen Gott zu glauben. Er ist eben nur naturwissenschaftlich nicht fassbar!
Genau so verhält es sich mit dem Kabelklang.
Der Kabelklang wurde bislang naturwissenschaftlich nie bestätigt, sondern immer nur falsifiziert. Daher existiert Kabelklang aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht!

Servus nochmal...
@OpenEnd
Immerhin kritisierst Du nicht die naturwissenschaftliche Argumentation, sondern die Methodik.
Das ist wesentlich vernünftiger und sachdienlicher, als die übrigen Argumente (s. Elefantenhintern).
Aber auch bei Deiner Argumentation schleichen sich böse Fehler ein.
Du bestreitest nicht, dass es keine akkustischen Messwerte gibt, die den Kabelklang belegen.
Du bestreitest aber, dass die durchgeführten Blindtests das methodische richtige Vorgehen waren. Du zweifelst dabei nicht am Pegelabgleich, am Umstöpseln/Umschalten, etc. Die technischen Parameter sind also unstrittig. Vielmehr kritisierst Du psychologische Faktoren, wenn ich mich richtig erinnere die sog. "Ergebnisschuldung".
Du triffst damit eine zusätzliche Annahme. Dies ist das Element, dass Deine Theorie gegenüber der Antikabelklangtheorie zusätzlich benötigt.
Und dieses zusätzliche Argument bringt Deine Theorie (vergleiche vorhergehendes Posting, Ockham's Rasiermesser) in eine ungünstige Situation. Du müsstest schon Belege für Deine Kritik beibringen. Andernfalls ist Deine Kritik in naturwissenschaftlicher Hinsicht sehr schwach, zu schwach, um die etablierte Theorie (Antikabelklang) zu entkräften!

Grüße

Auch wenn das Gestammel über Kabelklang langsam ermüdend ist, so merkt man doch wie viele damit an Redegewandtheit gewonnen haben...das und der manchmal humoristische Teil ist das Einzige was positiv an diesen ellenlangen zu nichts führenden Diskussionen ist.
Wenn man aber bedenkt wie schlecht hier die Suchfunktion genutzt wird, kann man schon froh sein, dass darüber debatiert wird...sonst wären wir wieder am Anfang.

OpenEnd schrieb:

Etwas ganz anderes wird es wohl nicht sein. Es kann aber durchaus sein, daß man im nichtentspannten Zustand unterschiedlich empfindet. Das gilt aber nicht nur für KKH.

Entspannung hin oder her, nicht alles was DU für einen Meter hälst ist auch wirklich einen Meter lang.

Es mangelt Dir und anderen (inbesondere in dem von Dir initierten Reservat) in besonderem Maße an Maßhaltigkeit. Ebenso wie die Masshaltigkeit anderen spürbar fehlt, als Beispiel seien die Erlebnisberichte in den HighEnd-Lifestyle-Gazetten genannt.

Deine Meinung und das was Du für Wissensvermittlung hälst, sind so miteinander verquickt, daß ich den Eindruck habe, als wäre die Maßhaltigkeit des Meters (überprüfbar mit einer Fahrt nach Paris) nahezu bedeutungslos.

Sicherlich, Du befindest Dich in illustrer Gesellschaft, aus Herstellern von eher zweifelhaftem Klimbim und einigen Ja-Sagern. Allerdings halte ich Deine Rückschlüsse daraus, es wäre Wissen welches Du vermitteln könntest, für ziemlich waghalsig. Dein Herumgeblödel mit Validität (siehe Deine Signatur) wirkt auf mich eigentlich nur lächerlich, der Spass (eine ziemlich einseitige Geschichte) sei Dir jedoch vergönnt.

Gruß

Solche vernichtenden Beiträge halte ich für keine Seite förderlich.

Da die Kabelklanghörer mit der naturwissenschaftlichen Ablehnung Ihrer Theorie nicht zufrieden sind, hilft Ihnen vielleicht der eine oder andere Tipp.

Ablehnen/Ignorieren von Naturwissenschaft und Technik
Wie bereits erwähnt, niemand hindert KKH's den Kabelklang für real zu halten. Lediglich aus technischer und naturwissenschaftlicher Sicht wird er abgelehnt. Wenn die KKH's darauf verzichten, sich im gedanklichen Dunstkreis der Naturwissenschaften zu bewegen, dann ist die Welt (für alle) in Ordnung.

Wissenschaftlicher Nachweis
Wenn die KKH's den Kabelklang jedoch naturwissenschaftlich etablieren wollen, dann müssen Sie etwas tun. So könnten z.B. akkustisch signifikante Messwerte geliefert werden. Achtung! Dafür ist die Messapparatur und das Vorgehen genau zu beschreiben, absolut zwingend! Wen nun andere die Messergebnisse in identischen oder ähnlichen Experimenten bestätigen können, dann ist die Antikabelklangtheorie in Schwierigkeiten.
Es ist allerdings extrem wichtig, dass die Messungen reproduzierbar sind. Dass also (im Prinzip) überall auf der Welt gleiche (real lediglich statistisch übereinstimmende) Werte erhoben werden können.
Kann z.B. nur der Herausgeber von Messwerte diese auch bestätigen, dann gilt das als nicht ausreichend!

Sensorik
Wenn es aber keine signifikanten Messergebnisse geben sollte, dann bleiben nur sensorische Tests, also Wahrnehmungsexperimente.
Wg. des vermuteten Einflusses von Suggestion und Placebo müssen die Tests mindestens Blindtests sein, besser noch Doppelblindtests, um eben diese Einflüsse auszuschließen.
Beispielsweise OpenEnd müsste einen Experimentaufbau designen und durchführen, aber BT oder DBT. Hat er für den Kabelklang in seinem Experiment positive Belege (Achtung: statistisch signifikant versteht sich), und gelingt es anderen, diese Belege zu bestätigen (zu wiederholen), dann hätte die Kabelklangtheorie ein echtes Pfund zum wuchern. Antikabelklang wäre in arger Bedrängnis.

Die KKH's hätten ja auch einmal überprüfen können, wie gut KKH's hören (ordinäre Hörtests) und wie gut Nichthörer hören. Vielleicht gäbe es ja einen statistischen Hinweis darauf, dass die Nichthörer schlechter wahrnehmen.
Oder die KKH's könnten mal überprüfen, wie die (akkustischen) Messwerte von Kabelklang-Anlagen aussehen und
wie die Messwerte von Nicht-Kabelklang-Anlagen dastehen.
Gäbe es dabei signifikante Hinweise, dann wäre das wenigstens ein Ansatz, ein deutliches Argument zum Zweifel am Antikabelklang.

Ist irgendwas davon geschehen?
Meines Wissens nicht!
Also gibt es keinen Grund, vom Antikabelklang abzurücken!

kptools schrieb:

Ich denke, bei so einer Vorgehensweise geht es genau um das Gegenteil. Damit will man sich jeder Überprüfbarkeit der Ergebnisse entziehen und für die aussenstehende Allgemeinheit ist daran gar nichts mehr "reproduzierbar".

Nehmen wir mal an der Versuch würde so durchführt, dass zwei KKH unabhängig voneinander bei der Klangbeurteilung von zwei verschiedenen LS-Kabeln zu einem ähnlichen Ergebnis kommen könnten.
Nicht zum gleichen Ergebnis, da jeder eine andere Hörumgebung hat.

Die beiden Kabel sollten den Klang einer Wiedergabekette auf eine sehr unterschiedliche Art verändern (z. B. durch starke Höhen- oder Bassbetonung), um den beiden Probanden ein leichtes Erkennen zu ermöglichen.

Wäre das nicht bereits der "Hauch" eines Beweises für eine Veränderung des Klanges einer Wiedergabekette durch LS-Kabel?

Grüße

macyork schrieb:

Nehmen wir mal an der Versuch würde so durchführt, dass zwei KKH unabhängig voneinander bei der Klangbeurteilung von zwei verschiedenen LS-Kabeln zu einem ähnlichen Ergebnis kommen könnten. Nicht zum gleichem Ergebnis, da jeder eine andere Hörumgebung hat. Die beiden Kabel sollten den Klang einer Wiedergabekette auf eine sehr unterschiedliche Art verändern (z. B. durch starke Höhen- oder Bassbetonung), um den beiden Probanden ein leichtes Erkennen zu ermöglichen. Wäre das nicht bereits der "Hauch" eines Beweises für eine Veränderung des Klanges einer Wiedergabekette durch LS-Kabel? Grüße

Meinst Du nicht auch sowas wäre beim heutigen Stand der Technik nicht längst mess- und reproduzierbar?

Oder glaubst Du wirklich an das Märchen, sowas wäre nur "durchhörbar" von einigen High(Open)Endern, Messlabors und Redakteuren von Lifestyle-Gazetten, also einem erwählten Klientel vorbehalten?

Meinst Du wirklich, wir bräuchten einen Böde, Charly oder Matze (nicht persönlich gemeint) als "Messinstrumente" für etwas was uns eigentlich nur deshalb abgeht, weil wir allesamt "alles falsch" machen, es uns "an Reife" fehlt und wir sowieso nur alles falsch rezipieren, weil unser *Vorbewusstes* nicht so funktioniert, wie es uns Elefentenhintern glauben machen will, daß "es" funktionieren könnte.


Davon ab:
Normalerweise definiert man doch den Wert einer Diskussion aus der Qualität und Quantität der ausgetauschten Argumente, in den meisten Threads innerhalb von Hifi-Foren jedoch kann man sich das sparen, der Anteil an sinnfreiem Quark ist einfach zu hoch. Da lohnt es sich eher mitzuverfolgen, wie oft jemand die Auslieferung von Argumente (für oder wider etwas) vermeidet und sich daraus einen Reim zu machen, welche Motivationen er/sie wirklich hat.

Gruss

Hyperlink schrieb:

Meinst Du nicht auch sowas wäre mess- und -reprozierbar? Oder glaubst Du wirklich daran, sowas wäre "durchhörbar" beim heutigen Stand der Technik nur einigen High(Open)Endern und Redakteuren von Lifestyle-Gazetten vorbehalten?

Natürlich nehme ich an, dass das messbar sein müsste.

Grüße und eine gute Nacht

Hallo,

macyork schrieb:

Nehmen wir mal an der Versuch würde so durchführt, dass zwei KKH unabhängig voneinander bei der Klangbeurteilung von zwei verschiedenen LS-Kabeln zu einem ähnlichen Ergebnis kommen könnten. Nicht zum gleichem Ergebnis, da jeder eine andere Hörumgebung hat.

Dazu müsste man zwei "unbekannte" Kabel konfektionieren, die äußerlich absolut identisch daherkommen und über die die Probanden absolut nichts wissen. Desweiteren muss ausgeschlossen sein, daß die Teilnehmer sich in irgendeiner Form "austauschen" können. Um so etwas sicher ausschließen zu können, müsste die Teilnehmerzahl wesentlich größer sein und mindestens Zwei (je mehr desto besser) erhalten dann tatsächlich unterschiedliche Kabel, während alle anderen identische Kabel erhalten.

Die beiden Kabel sollten den Klang einer Wiedergabekette auf eine sehr unterschiedliche Art verändern (z. B. durch starke Höhen- oder Bassbetonung), um den beiden Probanden ein leichtes Erkennen zu ermöglichen.

Und hier habe ich ein Verständnisproblem. Gehst Du nun davon aus, daß geeignete Kabel grundsätzlich unterschiedlich klingen und dieser Unterschied detektierbar sein muss oder soll ein Kabel entsprechend Deinen Vorgaben "manipuliert" werden? Letzteres ist natürlich Unsinn. Ein manipuliertes Kabel, welches Veränderungen oberhalb der Wahrnehmungsschwelle produziert höre ja sogar ich und wäre ja auch messtechnisch sofort identifizierbar. Und wer macht im ersten Fall die Vorgaben und wählt die Kabel mit den entsprechenden "Charakteristiken" aus?

Grüsse aus OWL

kp

KKH sind in der Regel an den Symptomen, nicht aber an den Ursachen interessiert.

macyork schrieb:

Nehmen wir mal an der Versuch würde so durchführt, dass zwei KKH unabhängig voneinander bei der Klangbeurteilung von zwei verschiedenen LS-Kabeln zu einem ähnlichen Ergebnis kommen könnten. Nicht zum gleichen Ergebnis, da jeder eine andere Hörumgebung hat.

Leider können KKH ja nicht einmal valide (ein schönes Wort, oder?) voraussagen, wie ein bestimmtes Kabel in einer "Kette" wirkt. Standartspruch: "probier es aus". Das ist ja einerseits nett, suggeriert auf der anderen Seite aber "wenn Du nicht das gleiche hörst wie ich bist Du taub oder Deine Kette stimmt halt nicht". Ich glaube, dass die Sache so funktioniert. Schließlich konnten sich in einem Test auch 91% mit dem Horoskop von Friedrich Haarmann identifizieren http://www.quarks.de/astro/03.htm . Man muß halt nur allgemein genug formulieren. Was passiert denn, wenn man genauer hinhört: die Räumlichkeit wird besser, die Tiefenstaffelung wird größer, die Durchhörbarkeit steigt. Alles Vokabeln, die auf alles passen, wenn man mal besser hinhört, eben wie ein Horoskop, dass auf alle und alles passt.

Hyperlink schrieb:

Davon ab: Normalerweise definiert man doch den Wert einer Diskussion aus der Qualität und Quantität der ausgetauschten Argumente, in den meisten Threads innerhalb von Hifi-Foren jedoch kann man sich das sparen, der Anteil an sinnfreiem Quark ist einfach zu hoch. Da lohnt es sich eher mitzuverfolgen, wie oft jemand die Auslieferung von Argumente (für oder wider etwas) vermeidet und sich daraus einen Reim zu machen, welche Motivationen er/sie wirklich hat. Gruss

Stimmt!

Wenn man sowas liest:

Hyperlink schrieb:

Es mangelt Dir und anderen (inbesondere in dem von Dir initierten Reservat) in besonderem Maße an Maßhaltigkeit. Ebenso wie die Masshaltigkeit anderen spürbar fehlt, als Beispiel seien die Erlebnisberichte in den HighEnd-Lifestyle-Gazetten genannt.

Nicht das ich hier Charly als Einzelperson verteidigen will oder müsste (er hat ne eigene Tastatur) aber ein kleinwenig Maßhaltigkeit bei solchen "Ergüssen" über bestimmte angebliche Gruppen in einem "Reservat" wäre wohl auch hier objektiv angebracht. Sonst müsste man danach fragen, worin bei so einem "Geschwurbel", unter dem Deckmäntelchen der angeblichen Wahrheitssuche, die genaue Motivation besteht. Verzeih die Frage, aber wer bist du eigentlich, dass du von anderen Menschen "Maßhaltigkeit" verlangen *darfst* bzw. dein persönliches Empfinden der "Maßhaltigkeit" über andere stellst?

An einer Argumentationsaufnahme oder Austausch über BTs (hier werden ja 2/3 öffentlich gemachte BTs mit ein paar Teilnehmern und 2/3 Käbelchen, an 4/5 Gerätchen über alles und jeden gestellt) besteht leider bei einigen keinerlei großes Interesse (Vorschläge sind genügend gemacht und begründet worden - in jedem Hifi-Forum) Das ist leider so und wird sich auch nicht mehr ändern. Dieses Verhalten hat sich seit 3 Jahren -imho- nicht geändert (egal welche Seite).

Man muss Uwe hier zustimmen, er hat es mMn sehr treffend zusammengefasst: http://www.hifi-foru...d=998&postID=443#443

Um die Threadeingangsfrage dennoch zu beantworten: Am Anfang steht man...

Gruss
Stefan

Die unabhängig erhobenen Urteile von sensorischen Experimenten ohne Verblindung (BT) erfordern mehr als 2 Versuchspersonen. Das könnte schließlich Zufall sein.
Die Kabel dürfen jedenfalls optisch und haptisch nicht unterscheidbar sein, sie müssen eigentlich auch olfaktorisch ununterscheidbar sein, also gleich riechen.
Ein BT ist einfacher!
Wenn mit 20 Versuchspersonen statistisch signifikante Resultate erzielt würden, dann wäre das ein Hinweis, den man weiter verfolgen sollte.

Hallo,

@fly_302
Da hast Du natürlich absolut Recht. Ich habe meinen letzten Beitrag entsprechend angepasst. Allerdings wollte ich den Aufwand so gering wie möglich halten, um den Versuch nicht von vornherein zu Verunmöglichen. Eine weitere Möglichkeit wäre, daß Alle die unterschiedlichen Kabel mit einer zufälligen Nummerierung erhalten, um eine Zuordnung bei gegenseitigem Kontakt auszuschließen. Beim Geruch sehe ich aber eher kein Problem. Allerdings ist nicht auszuschließen, daß die Ergebnisse nicht gehört, sondern gemessen werden. Vor allem, wenn ein Kabel noch dazu speziell präperiert ist. Dazu braucht es nicht mal hochwertiges Messequipment.

Ohne Kontrolle ist so ein Versuch wohl nicht durchführbar, dazu hätte ich schon auf Grund der "Ergebnisschuldung" kein Vertrauen zu den ausgewählten Probanden. Darum wurde ja auch nach den gescheiterten BT´s ganz schnell der Langzeittest an der eigenen Anlage aus dem Hut gezaubert, wohl wissend, daß hier eine Überprüfbarkeit so gut wie ausgeschlossen ist. Wie winzig müssen die Unterschiede, im Gegensatz zu den vollmundigen (Klang-) Beschreibungen, wohl sein.... .

Grüsse aus OWL

kp

Das mit dem gleich riechen ist absolut kein Witz und eigentlich zwingend erforderlich.
Das "Riechhirn" ist eines der evolutiv ältesten Hirnareale. Es gibt recht gute Hinweise (aus der Neurobiologie) darauf, dass das Riechen auch bei Primaten, mithin auch beim Menschen, sehr direkt eine emotionale Färbung produziert.
Primaten können (zugunsten der optischen Wahrnehmung) für ein Säugetier zwar ziemlich wenig Düfte erkennen, aber dennoch ist das Riechhirn wohl nur wenig kontrolliert von "höheren" Hirnzentren. So wirkt z.B. ein ekelerregender Geruch ziemlich unmittelbar (inkl. Brechreiz). So einfach funktioniert dies weder akkustisch noch optisch.

Da der Kabelklang, so er existiert, am Rande der Wahrnehmungsfähigkeit einzuordnen ist (sonst wären die einfachen BT's ja bestanden worden), kann der Einfluss des Geruchs nicht wirklich vernachlässigt werden.

Im Ernst, ich will damit nur aufzeigen, wie schwierig es ist, mit etwas anderem, als ordinären Blindtests zu arbeiten. Und die Forderung nach "validen" Tests ist Unsinn, solange niemand diese "validen" Tests definiert.

Und um da einige Missverständnisse bezgl. sensorischer Prüfungen, insbesondere bzgl. Weinprüfungen, auszuräumen, möchte ich kurz etwas zur Bundesweinprämierung der DLG anführen.
Die DLG ist ein Kunde von mir und führt regelmäßig Weinprüfungen (Bundesweinprämierungen) durch. Ich habe mich überzeugen können (anhand schriftlicher Anforderungen und einiger sensorischer Tests), dass an die Prüfer enorme Anforderungen gestellt werden. Diese grundsätzlichen Anforderungen werden nicht am Wein, sondern an klar definierten Teilelementen/-modalitäten (Farbe, Geruch) geprüft.
Weinprüfungen werden im Blindtest (!!!!) ausgeführt. Mit Ergebnisschuldung. Jeder Prüfer gibt sein individuelles Urteil ab. Wie bei den Kabeltests noch nicht einmal verborgen vor den anderen Prüfern/Probanden. Dennoch kriegen die reichlich reproduzierbare Ergebnisse hin.
Und bei problematischen Ergebnissen, bei Weinen z.B., bei denen die Prüfer uneins waren, oder bei denen die Bewertung knapp ausfiel, werden Wiederholungsprüfungen (von anderen Prüfern) durchgeführt.
Hier gibt es signifikante empirische Ergebnisse!!!!
D.h. unterschiedlicher Weingeschmack ist gut belegt, Kabelklang dagegen nicht!

Hallo,

ich habe jetzt Spaßeshalber an einigen meiner Kabel gerochen ( ). Und ich muss feststellen, da war....nichts festzustellen. Geschmacksproben habe ich mir (aus verständlichen Gründen, denn wer weiß, wer da alles schon seine Grabbelfinger dran hatte) jetzt mal erspart. Wenn dann alle Kabel mit identisch stinkenden Schrumpf- oder sonstigen Schläuchen und Mänteln überzogen werden, sollte es in der Hinsicht wirklich keine Schwierigkeiten geben .

Grüsse aus OWL

kp

Wieso machr ihr euch eigentlich alle so lächerlich?

Wären hier nicht Moderatorn anwesend, wär doch schon längst dichtgemacht oder auf Moderation umgestellt wurden.

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, in diesem Thread eine Einigung zu erziehlen?

Gude!

Hyperlink schrieb:

Sicherlich, Du befindest Dich in illustrer Gesellschaft, aus Herstellern von eher zweifelhaftem Klimbim und einigen Ja-Sagern.

Ist das nicht der Kram, an dem der HighEnd- (nicht HaiEnt-) Virus krankt? Dummes (Auf-)Geschwätz? Würde ich nicht ganz gern in einen Hifi-Laden gehen, mir unbeschwert ein paar Geräte anschauen, ohne ein: 'Der/Die/Das kling besser', 'Das müssen Sie doch hören', 'Klar hört man das?' Oder geht man doch lieber in einen Blöd-Markt, da kann man sich wenigstens sicher sein, dass man ver... wird?
Ohne, dass man mit solchen Kaspern in eine Ecke gestellt wird? (Und: Die nehmen auch Bargeld. Oder Karte.)

Fragen - Aber: Ich erwarte keine Antworten.
Gruß Kobe

Ich war nur kurz mal mit Mädels possieren und ihr schreibt euch hier einen Wolf um nix

Hab mir gerade mal die Mühe gemacht (Drück-mich-vor-Nachtarbeit-am-Monitor) diesen Thread zu kopieren. Werde den drucken und binden, eine schöne Lektüre.

Wenn kein Copyright vorliegt, würde ich den dann gerne in den UB-Unterkatalog im FB Religion aufnehmen. ISBN und Aufnahme in Frankfurt wäre zwar nicht drin, aber immerhin Fachbereichsbibliothek.

MfG
HB

fly_302 schrieb:

Servus @elefantenhintern Du schreibst, es gäbe keinen Beweis für Kabelkalng, aber auch keinen Beweis dagegen. Dieses Argument basiert auf einem der häufigsten, grundlegenden Missverständnisse über (natur)wissenschaftliche Beweisführung. Wenn man etwas zweifelsfrei messen kann, hier also Änderungen des akkustischen Signals, dann gibt es keine Diskussionen. Wie bereits erwähnt, wird auch eine saubere Empirik als positiver Beleg für eine Theorie akzeptiert. Aber etwas, dass weder messbar ist noch empirisch Hinweise ergibt, existiert im naturwissenschaftlichen Sinne nicht. In unserem Fall ist die Kernaussagen für Kabelklang: Kabel verändern a) die akkustischen Eigenschaften einer Stereoanlage, und b) dies ist reproduzierbar hörbar. Messungen ergeben keine Hinweise für a), Blindtests ergeben keinen Hinweis für b). Damit sind in naturwisseschaftlicher Hinsicht die Aussagen nicht bestätigt. Achtung, jetzt kommt das entscheidende Argument. Eine naturwissenschaftliche Aussage muss "sparsam" sein (Ockham's Rasiermesser) D.h. eine Theorie soll/muss möglichst wenig (neue/unbelegte) Annahmen zu ihrer Erklärung heranziehen. Die fehlenden positiven Messresultate und die gescheiterte Empirik können OHNE neue Annahmen über Suggestions- und Placeboeffekte erklärt werden. Beide Effekte sind in vielen Wahrnehmungsexperimenten recht gut belegt. Die Aussage dagegen, es gäbe einen Kabelklang, steht im Widerspruch zu den Befunden, und muss daher zusätzliche Anahmen treffen. Die könnte lauten, es gibt den Kabelklang, aber nur für bestimmte hochsensible Individuuen oder technische Apparate (high end Anlagen). D.h. die Theorie pro Kabelklang benötigt zusätzliche, ebenfalls unbelegte Annahmen. Sie ist damit im naturwissenschaftlichen Sinne der Theorie "Kein Kabelklang" unterlegen und wird daher verworfen. OK? Darüber hinaus gibt er keinen echten Beweis für oder gegen irgendetwas. Die Naturwissenschaften bilden Theorien, die mit einem bestimmten Regelwerk überprüft werden. Ein wissenschaftlicher "Beweis" ist daher lediglich ein stützender Befund für eine Theorie. Theorien aber müssen falsifizierbar sein (siehe Popper). Die Aussage "Gott ist ein allmächtiges Wesen außerhalb unseres Universums" ist KEINE naturwissenschaftlich zulässige Theorie. Denn wir können nur wahrnehmen (messen/untersuchen/etc), was in unserem Universum ist. Die Aussage ist nicht falsifizierbar! Damit wir uns recht verstehen, das hindert niemanden daran, an diesen Gott zu glauben. Er ist eben nur naturwissenschaftlich nicht fassbar! Genau so verhält es sich mit dem Kabelklang. Der Kabelklang wurde bislang naturwissenschaftlich nie bestätigt, sondern immer nur falsifiziert. Daher existiert Kabelklang aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht!

Danke für diese saubere und ausführliche Erläuterung, gegen welche wohl nichts einzuwenden ist!

Offensichtlich habe ich den Begriff 'Beweis' oben überstrapaziert. Auch den Begriff 'naturwissenschaftlich' habe ich offenbar nicht immer korrekt angewandt. Ich habe zudem auch nicht gewusst, dass bis heute absolut keine Unterschiede im Kabelsignal (bei gleicher Kette mit verschiedenen Kabeln) gemessen worden sind. Dass ich aber auch nicht-naturwissenschaftliche Aspekte miteinbeziehe, war ich mir hingegen schon bewusst.

Hierzu hätte ich noch eine Frage: Sind denn die entsprechenden Messmethoden heute schon wirklich bis an die Grenzen der technischen Möglichkeiten verfeinert worden oder gibt es Hinweise, dass da noch in absehbarer Zukunft deutliche Fortschritte zu erwarten sind? Hier geht es ja nicht einfach um theoretische Grundlagen, sondern um Messtechnik. Und diese hinkt den Basics ja bekanntlich oft mehr oder weniger hinten nach.


Zitat Fly_302:
'Immerhin kritisierst Du nicht die naturwissenschaftliche Argumentation, sondern die Methodik.
Das ist wesentlich vernünftiger und sachdienlicher, als die übrigen Argumente (s. Elefantenhintern)'.

Warum ist es 'nicht vernünftig', wenn man die naturwissenschaftliche Argumentation kritisiert, wenn man davon überzeugt ist, dass letztere ein Phänomen gar nicht restlos erklären kann? (ich weiss: 'Esoterik' usw. Aber bist Du denn sicher, dass eine rein naturwissenschaftliche Argumentation in dem hier besprochenen Gebiet denn vernünftig ist? Ist das rein naturwissenschaftliche Weltbild zur Erklärung von menschlichen Wahrnehmungen 'vernünftig'? IMHO ist es dazu eigentlich untauglich. Und für letztere Aussage gibt es immerhin eine Unmenge von Indizien.

Gruss!

Moin,

@elefantenhintern
Sorry, da war meine Formulierung etwas ungenau und nicht ganz fair.
INNERHALB einer naturwissenschaftlichen Debatte ist die Kritik an Methoden eine normale Sache. Eine Fehlinterpretation des naturwissenschaftlichen Gesamtverfahrens (insbesondere hinsichtlich Beweis und Theoriebildung) ist da ein ganz anderes Kaliber.
Eine Kritik der Naturwissenschaft an sich ist dagegen völlig in Ordnung. Einige Philosophen machen den ganzen Tag nichts anderes.
Naturwissenschaft liefert KEINE vollständige Beschreibung der Realität. Die konkrete Sinneswahrnehmung eines Individuums in ihrere ganzen und vollständigen Komplexität ist a) kein wissenschaftlich relevantes Ding (es sei denn, es ist Teil eines Experiments) und b) so ganz und gar wohl auch nicht messbar.
Deine Frage nach den Grenzen der Messbarkeit kann ich Dir nicht beantworten. Da bräuchte man jemanden aus der Audiotechnik, der das beurteilen kann.
Innerhalb der Naturwissenschaft ist das aber nicht so ein großes Thema. Gemessen wird mit dem, was aktuell möglich ist. Liefern neue Messverfahren auch neue Ergebnisse, dann müssen die Theorien an die neuen Ergebnisse angepasst werden.
Solange es die neuen Messergebnisse aber nicht gibt, bleibt man bei den etablierten Theorien.

Du kannst also jederzeit sagen, dass es Deiner Meinung nach Kabelklang gäbe. Nur wenn Du sagst, im naturwissenschaftlichen (und damit auch technischen) Sinne gibt es Kabelklang, dann ist das problematisch! Denn in diesem Sinne ist das (aktueller Stand!) falsch.

Grüße

Guten Morgen,

kptools schrieb:

Dazu müsste man zwei "unbekannte" Kabel konfektionieren, die äußerlich absolut identisch daherkommen und über die die Probanden absolut nichts wissen. Desweiteren muss ausgeschlossen sein, daß die Teilnehmer sich in irgendeiner Form "austauschen" können. Um so etwas sicher ausschließen zu können, müsste die Teilnehmerzahl wesentlich größer sein und mindestens Zwei (je mehr desto besser) erhalten dann tatsächlich unterschiedliche Kabel, während alle anderen identische Kabel erhalten.

Unterschiedliche Baumarktkabel - ohne den Aufdruck irgendeiner Marke - könnten bereits ausreichen, da die Probanden nur die Klangcharakteristik erkennen sollen.

Und hier habe ich ein Verständnisproblem. Gehst Du nun davon aus, daß geeignete Kabel grundsätzlich unterschiedlich klingen und dieser Unterschied detektierbar sein muss oder soll ein Kabel entsprechend Deinen Vorgaben "manipuliert" werden? Letzteres ist natürlich Unsinn. Ein manipuliertes Kabel, welches Veränderungen oberhalb der Wahrnehmungsschwelle produziert höre ja sogar ich und wäre ja auch messtechnisch sofort identifizierbar. Und wer macht im ersten Fall die Vorgaben und wählt die Kabel mit den entsprechenden "Charakteristiken" aus?

Unterschiedliche Materialien sollten doch sicher auch zu einer unterschiedlichen Klangcharakteristik führen.
Ein oder auch mehrere (freiwillige) KKH könnten solche Kabel auswählen. Messtechniker könnten spezifische Messwerte der ausgewählten Kabel festhalten und überzeugte KKH, die sich nicht beirren lassen, bekommen die Kabel dann zugeschickt, um über einen längeren Test-Zeitraum zu einem Ergebnis zu kommen.

Wenn niemand der Testhörer vorher genau alle Parameter der Kabel kennt, müssten sich die Ergebnisse mit den Auswahlkriterien zumindest in Teilbereichen decken.

Grüße

Hallo,

was hier immer wieder (gern) verwechselt wird, ist einerseits die Technik selbst und andererseits dem, was diese Technik bewerkstelligen soll, nämlich Musik übertragen und wiedergeben. Die Technik lässt sich messen und ist in all ihren "Facetten" ausgereift und gut erforscht. Auch die Theorien und Modelle zu ihrer Beschreibung sind vorhanden und ergeben relativ exakte Prognosen eines zu erwartenden Ergebnisses. Mit der NF-Übertragung bewegen wir uns da auch in einem eher "unkomplizierten" Bereich und da dürfte nur noch wenig "Neues" zu erwarten sein. Die zugehörige Messtechnik ist ebenfalls ausgreift und misst Dinge in einem Bereich, der schon Lange nicht mehr hörbar ist. Und natürlich gibt es hier noch jede Menge Unterschiede zu messen. Nur spielen sich diese Unterschiede und Verbesserungen (ab einem bestimmten Mindest-Qualitäts-Niveau) imho schon seit längerem allesamt weit unter der Hörschwelle ab.

Grüsse aus OWL

kp

OpenEnd schrieb:

Hallo Mario, hier im Forum bin ich wenn überhaupt nur im Voodoo- und Tuningteil unterwegs.

Warum eigentlich?

OpenEnd schrieb:

Kannst Du den Leuten auch echte Hilfen, Tips und richtiges Wissen mitgeben? Mache ich ständig, aber die wenigste Zeit über Kabel.

Hm, dann scheine ich das zu übersehen.
C37 war auch nur ein Beispiel, worum hier auch immer gern diskutiert wird. Das hatte jetzt nichts persönlich mit Dir zu tun.

OpenEnd schrieb:

Seid doch froh, daß sich überhaupt noch jemand hierher verirrt, der eine andere Meinung zu Kabeln hat. Grüße vom Charly

Vielleicht würde tatsächlich was fehlen

Aber ansonsten wird der Thread hier gähnend langweilig ... ich klink mich aus, kann dazu eh nichts neues beitragen - die anderen wie man liest ja auch nicht, dreht sich alles im Kreis, wie immer ...

kptools schrieb:

Nur spielen sich diese Unterschiede und Verbesserungen (ab einem bestimmten Mindest-Qualitäts-Niveau) schon seit längerem allesamt weit unter der Hörschwelle ab. Grüsse aus OWL kp

Hi Kp

*Wo* steht das?

Ich meine, wo kann man dieses nachlesen, dass sich alles nicht unter oder über der Hörschwelle abspielt. Also, nicht das "Messtechnische" was man mit dem Ohr und seinen Nervenzellen aufnimmt, sondern wo findet man eindeutige Lektüre, dass dieser oder jener (kleine-kleinster) Reiz eines (sehr gut messbaren) "FQ-Spektrums" dieses oder jenes in/an/um die Nervenzellen und auf dem Weg zu analysierenden -und auch lernenden- Gehirn (bio- oder neurochemisch?) auslöst?

Überall, wenn man nachlesen will, steht: "Noch nicht gänzlich bzw. noch nicht erforscht". Meiner bescheidenden Meinung nach, ist genau hier die Messtechnik nur noch eine oberflächliche Krücke. Bis dorthin zwar ein sehr zuverlässiges Messinstrument, aber dennoch ab diesem Bereich nicht mehr anwendbar. Nur.. warum macht man genau dort einen (un)wissenschaftlichen Vollstop? Würde dies event. nicht auch zu einer Klärung eines sog. "Hör-Phänomens" beitragen? Oder bleiben Wissenschaftler immer auf halben Wege stehen?

(Nein, ich meine nicht die gern zitierte Einbildungskraft auf psychologischer Ebene, die es bekanntlich zweifellos und gratis noch dazu gibt. Sondern event. neuro- oder biochemische Dinge, die man auch messen könnte..)

Gruss
Stefan

macyork schrieb:

Guten Morgen, kptools schrieb: Dazu müsste man zwei "unbekannte" Kabel konfektionieren, die äußerlich absolut identisch daherkommen und über die die Probanden absolut nichts wissen. Desweiteren muss ausgeschlossen sein, daß die Teilnehmer sich in irgendeiner Form "austauschen" können. Um so etwas sicher ausschließen zu können, müsste die Teilnehmerzahl wesentlich größer sein und mindestens Zwei (je mehr desto besser) erhalten dann tatsächlich unterschiedliche Kabel, während alle anderen identische Kabel erhalten. Unterschiedliche Baumarktkabel - ohne den Aufdruck irgendeiner Marke - könnten bereits ausreichen, da die Probanden nur die Klangcharakteristik erkennen sollen. Und hier habe ich ein Verständnisproblem. Gehst Du nun davon aus, daß geeignete Kabel grundsätzlich unterschiedlich klingen und dieser Unterschied detektierbar sein muss oder soll ein Kabel entsprechend Deinen Vorgaben "manipuliert" werden? Letzteres ist natürlich Unsinn. Ein manipuliertes Kabel, welches Veränderungen oberhalb der Wahrnehmungsschwelle produziert höre ja sogar ich und wäre ja auch messtechnisch sofort identifizierbar. Und wer macht im ersten Fall die Vorgaben und wählt die Kabel mit den entsprechenden "Charakteristiken" aus? Unterschiedliche Materialien sollten doch sicher auch zu einer unterschiedlichen Klangcharakteristik führen. Ein oder auch mehrere (freiwillige) KKH könnten solche Kabel auswählen. Messtechniker könnten spezifische Messwerte der ausgewählten Kabel festhalten und überzeugte KKH, die sich nicht beirren lassen, bekommen die Kabel dann zugeschickt, um über einen längeren Test-Zeitraum zu einem Ergebnis zu kommen. Wenn niemand der Testhörer vorher genau alle Parameter der Kabel kennt, müssten sich die Ergebnisse mit den Auswahlkriterien zumindest in Teilbereichen decken. Grüße

So ein Test hat bereits in einem Kopfhörerforum stattgefunden, allerdings mit 4 Kabeln, darunter eins aus Silber, dass ja heller klingen soll. Leider habe ich keinen link dazu. Die Kabel wurden dem Zufall entsprechend zugeordnet.

Wirklich nachgegangen wird der Sache zu Recht deshalb nicht, weil Profis keinen Unterschied hören und das für Esotherik halten und die Industrie kein Interesse an der Sache hat.

Hyperlink schrieb:

Sicherlich, Du befindest Dich in illustrer Gesellschaft, aus Herstellern von eher zweifelhaftem Klimbim und einigen Ja-Sagern.

Das ist Anderen also auch schon aufgefallen ?

Doctrin schrieb:

Auch wenn das Gestammel über Kabelklang langsam ermüdend ist, so merkt man doch wie viele damit an Redegewandtheit gewonnen haben...das und der manchmal humoristische Teil ist das Einzige was positiv an diesen ellenlangen zu nichts führenden Diskussionen ist.

Ja, die vor sich hinstammelnden Kabelfreunde haben sich auf ein paar wenige -schwer angreifbare- Punkte konzentriert, welche nicht technisch dirkutierbar sind.

Es geht um Emotionen, subjektive Einstufung der Relevanz und (vor allem) um "Validität" :angel. Mit diesem, mittlerweile in wohlbedachten Standardsätzen untergebrachten Gestammel, werden "wir" uns in Zukunft abfinden müssen.

Hallo,

pinoccio schrieb:

Ich meine, wo kann man dieses nachlesen, dass sich alles nicht unter oder über der Hörschwelle abspielt. Also, nicht das "Messtechnische" was man mit dem Ohr und seinen Nervenzellen aufnimmt, sondern wo findet man eindeutige Lektüre, dass dieser oder jener (kleine-kleinster) Reiz eines (sehr gut messbaren) "FQ-Spektrums" dieses oder jenes in/an/um die Nervenzellen und auf dem Weg zu analysierenden -und auch lernenden- Gehirn (bio- oder neurochemisch?) auslöst?

Ja, ich gebe zu, ich habe mich (mal wieder?) nicht klar genug ausgedrückt. Dies ist natürlich meine persönliche Meinung (Beitrag entsprechend angepasst), die sich mit meinen Erfahrungen deckt.

Ihr mögt gerne weiter die neurologischen Ursachen der allerwinzigsten, sich ständig durch Kabel oder sonstiges Gedöns veränderlichen Mikro-Feinst-Informationen erforschen, solange ihr nur nicht die naheliegendste Ursache der puren Einbildung heranzuziehen braucht.

macyork schrieb:

Unterschiedliche Materialien sollten doch sicher auch zu einer unterschiedlichen Klangcharakteristik führen. Ein oder auch mehrere (freiwillige) KKH könnten solche Kabel auswählen. Messtechniker könnten spezifische Messwerte der ausgewählten Kabel festhalten und überzeugte KKH, die sich nicht beirren lassen, bekommen die Kabel dann zugeschickt, um über einen längeren Test-Zeitraum zu einem Ergebnis zu kommen.

Wenn man daran "glaubt", so ist das sicherlich so. Leider ist mir solch eine "Erleuchtung" aus mir unbekannten Gründen bisher verwehrt geblieben. Das messen kann man sich im Vorfeld auch sparen.

Wenn niemand der Testhörer vorher genau alle Parameter der Kabel kennt, müssten sich die Ergebnisse mit den Auswahlkriterien zumindest in Teilbereichen decken.

Ja, Kupfer klingt warm, Silber betont die Höhen, etc. pp. .... Sind die Kabel optisch wie haptisch unterscheidbar, so wird man nicht wissen, ob nicht hierin die Ursachen einer wahrscheinlich durchaus ähnlichen "Klangbeschreibung" zu suchen sind.

Sollte man sich trotz Allem auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen und Mogelei ausschließen können und sollte der Test wieder keine Ergebnisse Pro-Kabelklang zeitigen, so wird auch dieser Test nicht "valide" sein.

Ich für meinen Teil werde hier jedenfalls keine Zeit mehr investieren.

Grüsse aus OWL

kp

Hi Kp

Ja, ich gebe zu, ich habe mich (mal wieder?) nicht klar genug ausgedrückt. Dies ist natürlich meine persönliche Meinung (Beitrag entsprechend angepasst), die sich mit meinen Erfahrungen deckt.

Diese sei dir doch unbenommen

Ihr mögt gerne weiter die neurologischen Ursachen der allerwinzigsten, sich ständig durch Kabel oder sonstiges Gedöns veränderlichen Mikro-Feinst-Informationen erforschen, solange ihr nur nicht die naheliegendste Ursache der puren Einbildung heranzuziehen braucht.

Wieso "ihr"?

Dies ist *mir* (imho/mMn) nur bei diesen ewigen BT/KK-Diskussionen immer wieder aufgefallen. Es wird weitgehend auf der Wissenschaft rumgeturnt, stellt man weitergehende Fragen, gibt es nicht "nur" ein Schulterzucken, sondern es werden volle Breitseiten mit irgendwelchen Pauschaldröhnungen abgefeuert. Die Frage selbst ist damit natürlich nicht mehr relevant...

Das Argument mit der "Einbildungskraft" ist (mir) sehr wohl bewusst und betrifft nicht nur ollen KK mit KKH und NKKH. Leider lässt sich aber damit nicht alles so leicht und einfach abwatscheln, was einem zwischen die Füße laufen kann.

Wie sagt man so schön? Je einfacher man sich eine eigene Welt hält, desto realer und klarer erscheint sie schließlich einem selbst.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ihr mögt gerne weiter die neurologischen Ursachen der allerwinzigsten, sich ständig durch Kabel oder sonstiges Gedöns veränderlichen Mikro-Feinst-Informationen erforschen, solange ihr nur nicht die naheliegendste Ursache der puren Einbildung heranzuziehen braucht. Wieso "ihr"? Dies ist *mir* (imho/mMn) nur bei diesen ewigen BT/KK-Diskussionen immer wieder aufgefallen.

Weil das ausgelutschte Kabelthema nur der Einstieg in ganz andere Absurditäten ist - Klangeigenschaften von Cinchstecker /Feinsicherungen/Trenntrafos/Klangschälchen/Holzklötzchen und gerundete Platinenecken/ Gerätebasen/C37-Lack etc.etc...

Und komischerweise sind´s immer die gleichen User, die den ganzen Klamauk immer wieder neu pushen - nur als Beispiel Trenntrafos...die Suchfunktion ist da sehr ergiebig

Und die einzige Standardfloskel , die auf die Nachfrage "Wie soll das technisch funktionieren?" kommt, ist immer ein "Ich hörs aber" in den verschiedensten Schattierungen.

cu ptfe

Hey, ich höre es aber auch raus..............





Nein, nur kleiner Scherz am Rande

Hi ptfe

Jopp! Freilich stößt einem manche "Beweihräucherung" sauer auf. Aber diesem Austausch hier ist es nicht zuträglich. Man müsste da event. klarer trennen.

Und die einzige Standardfloskel , die auf die Nachfrage "Wie soll das technisch funktionieren?" kommt, ist immer ein "Ich hörs aber" in den verschiedensten Schattierungen.

Und auch ein Ja. In einer technischen Diskussion ist diese Floskel mE unangebracht (rennst du bei mir offene Türen ein)

Dennoch überlegenswert: Wäre es nicht die Pflicht diesen Hinweisen (als bare Münze muss man sie ja auch nicht sofort nehmen..) auch "fachgerecht(er)" nachzugehen?

Anders ausgedrückt: Was soll der normale Autofahrer (also Anwender..) tun, wenn seine Karre nach links oder rechts zieht, dies aber nicht erklären kann, weil er die Variablen (die er eben als normaler Autofahrer kennt) schon überprüft hat und es aber durch irgendeine falsche Einstellung seines Fahrwerks, die er nicht kennt, zustande gekommen ist.

Somit könnte man es auch so ausdrücken: Nicht der Anwender ist verpflichtet etwas zu beweisen, sondern der, der das subjektiv (!) "Wahrgenommene" anzweifeln will oder muss. Tut der Zweifelnde dies, dann müsste er es so tun, dass keine Zweifel an seiner Gesamtargumentation bestehen bleiben - imho

Auch wieder klar. Man sollte eigentlich jeden Bericht zuerst einmal als subjektive Darstellung einsortieren.

Gruss
Stefan

ps. Ich muss jetzt wech...

Hallo,

pinoccio schrieb:

Anders ausgedrückt: Was soll der normale Autofahrer (also Anwender..) tun, wenn seine Karre nach links oder rechts zieht, dies aber nicht erklären kann, weil er die Variablen (die er eben als normaler Autofahrer kennt) schon überprüft hat und es aber durch irgendeine falsche Einstellung seines Fahrwerks, die er nicht kennt, zustande gekommen ist.

Nur gibt es in unserem Fall einen kleinen Unterschied zu Deinem "konstruierten" Beispiel. Nachdem der "Anwender" dem Meister mitgeteilt hat, der Wagen ziehe nach rechts (oder links ), ergibt die Vermessung keinerlei Abweichungen von der Solleinstellung und bei der (auch gemeinsamen) Probefahrt fährt das Auto schnurgeradeaus, ohne die geringsten Auffälligkeiten. Und erst wenn der Anwender wieder allein Unterwegs ist, zieht der Wagen wieder nach links (oder rechts ). Vermutlich beim Lenken. Vorführeffekt? Ergebnisschuldung? Nicht valide getestet? Murphy´s Law?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Charly

OpenEnd schrieb:

ich habe keine Ahnung, wer außer mir für Tests die Validität ins Spiel bringt. Ich kann auch keine Verantwortung dafür übernehmen, wenn andere Menschen den Begriff für sich gebrauchen. Für mich steht die Validität dafür, daß ich aus dem Test ein gültiges Ergebnis ableiten kann. Dazu ist es aber nötig, festzustellen, daß unter den gegebenen Testbedingungen die Identifizierbarkeit auch gegeben ist. Dabei muß auch ins Kalkül gezogen werden, daß Menschen, die emotional ans Ergebnis des Testes gebunden sind, u.U. andere Detektionsschwellen haben, als Menschen, denen der Ausgang gerade egal ist. Da spielt Streß und resultierende Verdeckungseffekte schon eine Rolle.

mag ja alles sein, aber erinnere dich bitte daran, dass wir uns beim Test am Chiemsee genau aus diesem Grund vor dem Test vergewissert haben, dass unter den gegebenen Bedingungen unverblindet Unterschiede hörbar sind. Verblindet wurde erst, nach dem diese Unterschiede als "groß", bezw. "leicht zu hören" bezeichnet wurden.
Gerade solche Aussagen sind es aber, die nach den Tests den KKH das Leben in den Foren erschweren.

Wir haben ja schon mehrmals darüber gesprochen, aber für die Neulinge dennoch nochmal: Wenn nicht ständig von wahren Wundern beim Kabeltausch gesprochen worden wäre, wenn keine Sonnen aufgegangen, keine zentimeterdicken Vorhänge beiseite geglitten wären, wenn KK-Zweifler nicht als halbtaub diffamiert worden wären oder man ihnen regelmäßig geraten hätte, das Hobby zu wechseln, wenn man von Anfang an nur von Nuancen gesprochen hätte, dann wären die öffentlichen Kabeltests niemals organisiert worden.

Es ist das krasse Mißverhältnis zwischen vollmundigen Ankündigungen und sehr bescheidenen Resultaten, die man nicht einfach nur mit einer Streßsituation erklären kann.
Einfach mal den Ball etwas flacher gehalten - und schon sähe die Welt anders aus

Die bis jetzt durchgeführten Tests hatten nur das Ergebnis, daß die Testpersonen unter den gegebenen Bedingungen nicht in der Lage waren, zwei unterschiedliche Kabel eindeutig zuzuordnen. Das Ergebnis ist nicht mehr, als da steht. Alle anderen Ableitungen sind unzulässig.

Nicht ganz. Aus der Vielzahl der mittlerweile nicht geglückten Tests kann man sehr wohl ableiten, dass die meisten Kabelklangbeschreibungen maßlos übertrieben sind. Teilnehmer, die allenfalls von Nuancen reden, haben darum auch kaum Argumentationsprobleme.
Ich weiß natürlich dass auch du Kabelklang für weniger wichtig hältst, wenn es auch für Leute die dich weniger gut kennen aus deinen Beiträgen nicht ohne weiteres herauszulesen ist.
Selbstverständlich kann manchem auch eine Nuance als wichtig erscheinen. Aber eine Nuance bleibt es eben trotzdem.

Kein Mensch bestreitet, daß man sich nicht auch etwas einbilden kann. Es gibt aber in meinem Fall genügend Anhaltspunkte, daß ich bei genügend Anlässen keiner Einbildung aufgesessen bin. Für andere Menschen kann ich nicht sprechen, habe aber schon sehr oft erlebt, daß ich unabhängig zu gleichen Höreindrücken gelangt bin wie andere Hörer.

Dafür ist dieser Forenteil hier - dies an die Adresse der "Keulenschwinger".

Grüße,

Uwe

Wenn es mir nach so vielen Anstrengungen, Zeit- und Geldeinsatz mal nicht mitgerechnet, nicht gelungen ist, mich als Kabelguru zu etablieren und vom Kabelverkauf ernähren zu können :

Ich würde mir einfach ´ne andere Baustelle suchen, auf der ich mich evtl. besser auskenne :

Nahrungsergänzungsmittel gehen momentan ganz gut. Siehe
Herr v. Buttlar. Der hat das Feld auch v. Däniken überlassen.

Gefressen und gesoffen wird immer. Is´ nur so´n Gedanke, charly.

Das Durchhaltevermögen einiger beim Thema KK ist ... surreal.

gruß gangster

pinoccio schrieb:

Nicht das ich hier Charly als Einzelperson verteidigen will oder müsste (er hat ne eigene Tastatur) aber ein kleinwenig Maßhaltigkeit bei solchen "Ergüssen" über bestimmte angebliche Gruppen in einem "Reservat" wäre wohl auch hier objektiv angebracht.

Pöh,

lies bitte nochmal nach in welchem Zusammenhang und unmittelbarem Kontext ich *Masshaltigkeit* verwendet habe.

Fürs Verständniss:
Ich nahm Bezug auf die angeblich für alle sofort hörbar vielzitierten Milbenfürze, die allenthalben von manchen unserer Zeitgenossen zu Mega-Events aufgebauscht werden.

Charly beschäftigt sich mit Milbenfürzen schon länger nicht, hat dazu natrürlich auch keine Meinung, wie zu vielen Dingen, wenn es eng wird.

Unabhängig davon ob sie nun hörbar oder einer Diskussion wert sind, stelle ich nun folgende Frage.

Warum sich mit Eurem HighOpen-End Gedöns beschäftigen und sich einlullen lassen, wenn es doch mit zahlreichen anderen Dingen reproduzierbar sehr viel einfacher gelingt, mess- als auch hörbar Verbesserungen in der Wiedergabequalität einer Stereo-Anlage zu generieren?

Warum sich mit maxwell'schen Gleichungen, Euren irreführenden Sophistereien in anderen Foren, den Weinkennervergleichen, den Angeboten zur Malt-Whisky- Verkostung, den Hinweisen "Ihr geniesst nicht richtig" und den vielen ausweichenden und diffamierenden Antworten länger aufhalten, wenn es doch mit Hilfe der Messtechnik, der Physik und Elektrotechnik viel einfach gelingt erfolgreich für mehr als nur eine Person reproduzierbare Veränderungen und Verbesserungen zu erreichen?

Den Wettbewerb um Zukunft muss diese Schiene des HighEnd jedenfalls verlieren, weil es einfach unendlich kompliziert ist sich zur Weiterentwicklung der eigenen Stereoanlage der Nano-Technologie, der Homöopathie und Eurer Geheimwissenschaften (auf welcher verquansten Grundlage auch immer) zu bedienen um nachvollziehbare Erfolge zu erreichen. Auch halte ich es für ungeheuer schwierig den HeiEntern gedanklich folgen zu wollen, denn in deren Communties kursieren derart in sich verklausulierte Erklärungsmodelle, daß es schon eine Wissenschaft für sich bleibt, den verworren und aufeinander aufbauenden Mythen folgen zu wollen.

Sicherlich ist es nicht weniger trivial den Techniker folgen zu wollen (ja, auch mir fällt es gelegentlich schwer), aber irgendwie deuten doch nicht nur Indizien sondern auch vielerlei Argumente darauf hin, daß man mit der Messtechnik und etwas Vertrauen in verallgemeinerbare und reproduzierbare Kompetenzen, sehr viel wertvollere Anhaltspunkte bekommt und weiter kommt als mit einer psudoliberalen aber sinnfreien Einstellung, "man müsse erstmal alles probieren".

pinoccio schrieb:

Sonst müsste man danach fragen, worin bei so einem "Geschwurbel", unter dem Deckmäntelchen der angeblichen Wahrheitssuche, die genaue Motivation besteht. Verzeih die Frage, aber wer bist du eigentlich, dass du von anderen Menschen "Maßhaltigkeit" verlangen *darfst* bzw. dein persönliches Empfinden der "Maßhaltigkeit" über andere stellst?

Für das abwertende "Geschwurbel" gibts meinerseits den Stinkefinger der Woche, damit wären wir quitt.

Wer ich bin, ist eine längere Geschichte.
Willst Du sie wirklich hören?
Unter anderem bin ich einer derjenigen, die man seit unzähligen Jahren versucht mit HighEnd-Blödeleien zu veräppeln und einer derjenigen, der seit ziemlich langer Zeit bisher mehr oder minder die Klappe gehalten hat, was er davon hält, wenn man versucht ihn als Konsument für doof zu verkaufen.

Was aber immer schon eine von der "Milbenfurz-Fraktion" offengelassene Frage darstellte war, bei allem Respekt für zielloses Rumprobieren(!); wie soll man es innerhalb einer dem Menschen gegebenen Lebensspanne denn überhaupt schaffen mit all dem von der Highend-Fraktion propagierten Sophistereien auf Basis stark simplifizierender pseudotechnischer Erklärungen aber ohne Überprüfbarkeit effektiv voran zu kommen, damit man endlich einmal zu spürbare Verbesserungen kommt.

Sicherlich was dem einen sein Milbenfurz ist dem anderen sein Gewitter, aber der großen Mehrheit der Konsumenten und Musikliebhaber fehlt es angesichts der alltäglich zu lesenden Phantasterien, die meist nur dem Verkauf wenig zweckdienlichen Zubehörs dienen, doch an spürbarem Mehrwert.

Gruss

Hyperlink schrieb:

.... wenn es doch mit Hilfe der Messtechnik, der Physik und Elektrotechnik viel einfach gelingt erfolgreich für mehr als nur eine Person reproduzierbare Veränderungen und Verbesserungen zu erreichen?

Also ehrlich! Wo kämen wir denn dahin, wenn plötzlich verifizierbare Gesetze gelten würden für das unerklärliche Phänomen der Schallwandlung? Pfui! Pfui! Und noch mal Pfui! Wo bleibt denn da der Genuß, das Gefühl und vor allem die Validität?

Entsetzt

Kawa

Das lyrische Gedönst das ihr euch da an den Kopf werft ist ab und zu doch ganz lustig.
Bald kommt das "Best Of Kabelklang" -Thread

Eines ist mir jetzt klar geworden: Warum sich hierher kaum mehr KK-Befürworter verirren...
Mit den Argumenten hat es aber kaum etwas zu tun.

Gruss!

Was für ein Fazit, kam da aus dem "Elefantenhintern" herausgequollen....fast schon mit zu geringer Viskosität. Es bleibt also zu hoffen, dass sich beide Parteien in ihren Meinungen angleichen. Sonst sieht das vielleicht hier sogar noch so aus, als wären die einen unbelehrbar und die anderen unlehrbar ....suchts euch aus welcher "Partei" was besser steht