Aufarbeitung eines Hitachi HA 8700

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Broesel02
Inventar
#1 erstellt: 13. Jun 2013, 21:37
Guten Tag in die Runde,
schon länger habe ich nach einem Hitachi HA 8700 gesucht. Ab und zu tauchte einer in der Bucht auf aber der ging dann für "zu teuer" weg von mir. Vor ein paar Tagen habe ich Glück gehabt. Nur Selbstabholung in Hagen und ein ungünstiger Zeitpunkt führten dazu das ich zugeschlagen habe. Ich habe den Boliden am Samstag Morgen in Hagen abgeholt. 20 Kilo HiFi Geschichte total mit Nikotin verseucht.
Nach Hause gebracht und angeschlossen. Das hat mich umgehauen!

Michael Buble, Call me a River. Eine solche Macht und Beherschung im Bassbereich,- überwältigend. Finde ich jedenfalls.

Aber alle Regler knarzen und kratzen, die Schalter schalten nicht sauber und wenn er länger als eine halbe Stunde an ist schimpft meine Frau das es im Haus stinkt. Und sie hat recht! Also: zerlegen, reinigen, teilweise neu Kondensatoren und neu aufbauen. Als erstes fiel mir auf: Im Service Manual sind die Netzteil Elkos mit 4 X 18.000 uF angegeben. Eingebaut sind 4 X 12.000 uF. Hier mal ein paar Bilder:

geöffnet von oben
von oben ohne Abdeckung

von Vorne
Von Vorne, Abdeckung und Scharnier sind noch vollkommen in Ordnung

die guten MosFets...
Hier kann man den Grund meiner Begierde sehen, 8 MosFet Transistoren für die Endstufe!

Kabelverhau
Die Kabelführung würde wohl heute keiner mehr so machen

Staub und Nikotin in der Eingangsstufe
Staub und Nikotin in der Eingangsstufe

von unten
von unten kann man rechts die beiden Netzteile für die Hilsspannungen sehen, vollkommen separat mit eigener Siebung und eigenem Gleichrichter

Kabelverhau
Aber auch hier die Verkabelung etwas heftig

CIMG1787
Staub und Nikotin auf der Leistungsplatine

Gleich gehts zum Baden
So, die Leistungsplatine ist draussen, gleich gehts zum Baden

Der Rest vom Verstärker
aber hier muss auch noch viel gereinigt werden

Ich habe aber noch eine Frage in die Runde: Nach meiner erfahrung sind die Beschriftungen bei Hitachi extrem empfindlich. Bewvor ich nun auf der Frontplatte mit dem Nikotin auch gleich alle Schift abwasche: Hat jemand ein Idee wie man den Nikotinfilm entferne kann ohne das die Beschriftung leidet?

Ich werde euch über den weiteren Fortschritt berichten und wieder Bilder machen

Richard
Lennart777
Inventar
#2 erstellt: 14. Jun 2013, 09:49
Richard, wir machen das immer so:

Frontplatte demontieren und flach auf den Tisch legen, dann mit handelsüblichem Fensterreiniger einsprühen und mit einem Baumwoll-Geschirrtuch gründlich putzen, anschließend mit einem Mikrofasertuch trocken abwischen. Nötigenfalls wiederholen.

Noch niemals ist dabei Schrift abgegangen.

Grüße
Lennart
bukongahelas
Inventar
#3 erstellt: 15. Jun 2013, 05:07
Warmes Wasser und ein wenig Waschpulver.
Demontierte Frontplatte damit einpinseln.Nur 1 min Einwirkzeit.
Sofort mit klarem Wasser spülen.
Vorgang bedarfsweise wiederholen.

Fensterreinger enthält Alkohol . Löste eine weiße Sansui Beschriftung an.
bukongahelas
Lennart777
Inventar
#4 erstellt: 15. Jun 2013, 08:31
In einem Bad mit milder Waschlauge löste sich die weisse Schrift eines Sony Receivers innen an der Scheibe (Modell STR-5800) !!!

Grüße
Lennart
Broesel02
Inventar
#5 erstellt: 15. Jun 2013, 12:17
Ich sehe, ihr "Profis" habt das gleiche Problem mit der Beschriftung

Ich kenne das bisher nur von der anderen Seite, ich habe in meiner Arbeit oft Siebdruck, Tampondruck oder andere Beschriftungsverfahren mit in den Lackierereien gehabt für die ich verantwortlich war. Ursache für eine schlechte Haftung ist eigentlich immer eine schlechte Vorbereitung der zu beschriftenden Oberflächen, weniger die Farbe selber.

Aber ich bin noch nicht an der Frontplatte.

Hier ein paar weitere Bilder:
Phono Stufe und Schalter

die Phono Stufe und Tape- Umschalteinheit vor dem Reinigen

Phono Stuf

Hier noch mal von oben und ausgebaut

Gewaschen...

und nach dem reinigen in schwacher Waschlauge und heissem Wasser

Neue Kondensatoren, einbaufertig
und jetzt mit neuen Kondensatoren und kompett "refurbished"

Die leidigen Umschalter vor dem Reinigen

Die beliebten und bekannten und lästigen Umschalter zerlegt vor dem Ultraschallbad

Umschalter nach dem Ultraschallbad

Nach dem Ultraschall. Ich trockne die Schalter mit dem Heissluftgebläse und konserviere sie mit Säureschutzfett. Auf dem noch heissen Schalter fliesst das Fett über das komplette Metall und bildet einen ganz dünnen Schutzflim

Die Restkapazität

Leider haben die Netzteilelkos wohl auch schon ihre beste Zeit hinter sich, wie gesagt, laut Service Manual sollen 18.000 uF rein, montiert wurden 12.000 uF und das ist übrig geblieben. 8.200 uF. Die werden also auch ersetzt.

Der Rest wartet noch

Das ist im Moment auf meiner "Bastelbank" übrig von dem stolzen Boliden. aber es geht ja noch weiter

Endstufenplatine gereinigt

Die Endstufenplatine fertig gereinigt ohne neue Elkos

Noch ein Wort zum Thema Elkos tauschen. Da gibt es ja hier im Forum viele heftige Emotionen zu. Als Liebhaber interessieren mich die Kosten neuer Netzteilelkos nicht so sehr, für mich ist es wichtiger ein Gerät zu haben welches in der Leistungsklasse spielt in der es spielen kann. Und da sind große Netzteilelkos schon wichtig und ich finde auch positiv hörbar.

Ich habe auf der Phono- Platine noch die Puffer Kondensatoren für die MC- Vorstufe vergrößert, von 0,1 uF Polyester auf 1,5 uF Polyester. Kann man auf dem Bild auch sehen. Ich halte das für legitim und bin beinahe der Überzeugung daß die Hitachi Ingenieure wenn sie diese Kondensatoren gehabt hätte das auch gemacht hätten.

Bis zur Fortsetzung
Richard
AnthonyP
Inventar
#6 erstellt: 15. Jun 2013, 13:47
Hallo Richard,

danke für den schön bebilderten Bericht. Das macht einfach Spaß, anzuschauen udn vor allem Lust selber mal wieder an ein altes Gerät ran zu gehen.
Gleich gehen wir auf den Flohmarkt und wer weiß, vielleicht hoppelt mir ja was Nettes über den Weg ;-))

Weiter so und ich bin sehr gespannt, das Gerät demnächst aml zu sehen und zu hören!

LG
Jo
shabbel
Inventar
#7 erstellt: 15. Jun 2013, 22:45
Wollte nochmal was zur Reinigung einwerfen. Jedes organische Lösungsmittel, auch Spiritus ist gefährlich für Beschriftungen.

Man sollte, wie bukongahelas sagt, mit Waschpulver arbeiten, weil das alkalisch und hochwirksam ist. Ebenfalls alkalisch ist Entfetterspray.

Es gibt aber noch eine Variante: Sauer arbeiten, also säurehaltiger Badreiniger, o.ä. Das greift nach meiner Erfahrung keine Beschriftung an und ist sehr wirksam. Es werden Bestandteile gelöst, die mit Waschpulver nicht runtergehen. Bei "saurem" Reinigen muß die Säure aber komplett wieder entfernt werden, damit später nichts korrodiert. Manchmal ist zB. eine Radioskala selbst nach Reinigen mit Waschpulver noch blass. Der Einsatz von Badreiniger läßt dann die Schrift in alter Farbe wiedererstrahlen.

Meine Standardvariante ist deshalb: Erst mit säurehaltigem Badreiniger, abspülen, dann nochmal mit Waschpulver (bei mäßiger Verschmutzung reicht Spüli) und schließlich gut mit Wasser abspülen.
Broesel02
Inventar
#8 erstellt: 16. Jun 2013, 00:52
Den Gesichtspunkt mit dem sauren Reiniger finde ich interessant. Denn Lack und Farbe wird ja auch abgelaugt und nicht sauer entfernt. Ich werde also mit Bad- und Dusch Reiniger starten. Die sind natürlich auch in den alkalischen Bereich hinein mit Salzen gepuffert aber einen Versuch ist es mehr als Wert. Ich werde es mit Bildern dokumentieren. Auf alle Fälle würde das Aluminium an Glanz gewinnen,- es wird so zu sagen noch mal anodiersiert. Dann wird es normalerweise sehr hell bis sich die Oberfläche nach einigen Tagen wieder schliesst. Ich werde es sehen.

Morgen wird der kleine Herbst wohl wieder nicht aus dem Frühling abgeholt, dann werde ich wohl (leider) Zeit zum Löten haben. Ihr werdet sehen was ihr davon habt

Richard
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 16. Jun 2013, 03:42
Soweit ich weiß gibts a)organische (Fett,Nikotin,...) und b)anorganische (Oxidbeläge) Verschmutzungen.
a) löst Waschlauge(Enzyme) , Alkohol , Tenside
b) löst Benzin , Terpentin , Kontaktsprays , Rostlöser , Trichchloräthan "Tri"
Andererseits löst (Magen)säure auch Fett. Chemie ist eben eine besondere Wissenschaft.
Zu jeder Verschmutzung gibts also ein passendes Lösungsmittel .
Demnach müßte es eine Lösung für Silberoxide und Silbersulfide geben.
Etwas das den Sauerstoff aus dem Oxid/Sulfid zieht und das Reinmetall reduziert zurückläßt.
Meine Oma hat Silberbesteck in Salzwasser gekocht und so Oxid entfernt.
Vielleicht gibts hier auch Chemiker die sich da auskennen.
Die meisten Grundstoffe sind in der Apotheke relativ preiswert.
Wenn man wüßte was wie wirkt und was es löst bzw angreift könnte man sich selbst was mixen , was zB bei Schaltern mit Silberkontakten
reinigt ohne den Kunststoff anzugreifen.
Kupfer wird ja auch galvanisch vom Schmelzkupfer zu Elektrokupfer oder
gar OFC sauerstofffrei "gereinigt" , also Fremdatome (Sauerstoff) entfernt.
Dasselbe brauchen oxiderte Kontaktflächen. Der Sauerstoff bzw Schwefel
muß (vermutlich unter Energiezugabe) aus dem Silber "vertrieben" werden,
oder von einem anderen Stoff "aus dem Oxid herausgesaugt werden".
So wie eine Opferanode den Rost stärker anzieht als ein Metallschiff
oder anders gesagt eine minimale "Schutzspannung" aufbaut , die
die "Rost-Ionen" vom Stahl abhält.
bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 16. Jun 2013, 18:18
Hallo Richard,

einen tollen Klassiker hast Du da wieder mal. Das ist ein wahrhaftiger MOSFET-Bolide!

Hier lohnt sich die Mühe der Reinigung und Auffrischung der Bauteile auf jeden Fall.

Danke für tollen Bilder und Beschreibungen.

In Sachen Reinigung habe ich glaube ich wieder von Euch allen im Forum gelernt.
Bisher hatte ich kategorisch Fensterreiniger als "böse" eingestuft, weil sich bei meinen eigenen Restaurationen dabei die Beschriftungen recht schnell buchstäblich "verdünnisiert" hatten.

Nun muss ich natürlich einräumen, dass dies immer bei Nikotin-Befall so war.
Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass Nikotin bereits eine (saure?) zersetzende Wirkung hat. Mag also sein, dass man bei der Reinigung eines mit Nikotin befallenen Gerätes immer mit Abrieb rechnen muss. Ob Fenstereiniger oder Lauge.
Frage also: Könnte das sein, dass Nikotin sauer ist und so schon eine zersetzende Wirkung hat?

Wie auch immer, ein Interessanter Punkt.

Die anschließende Inbetriebnahme erwarte ich mit großer Spannung!

- Poetry2me
shabbel
Inventar
#11 erstellt: 16. Jun 2013, 18:28

Etwas das den Sauerstoff aus dem Oxid/Sulfid zieht und das Reinmetall reduziert zurückläßt.
Meine Oma hat Silberbesteck in Salzwasser gekocht und so Oxid entfernt.
Vielleicht gibts hier auch Chemiker die sich da auskennen.bukongahelas


Das Standardreduktionsmittel sind Zinkgranalien gelöst in verdünnter Salzsäure. Die lösen so ziemlich jede Korrosion auf. Das Zink wirkt, während es sich auflöst, danach ist die Wirkung wieder vorbei.

Das Gegenteil sind Oxidationsmittel. Im Drogeriemarkt bekommt man chlorhaltige Desinfektionsmittel, mit denen man auch Wäsche bleichen kann. Die sind auch 10-fach verdünnt noch sehr stark. Die meisten Farben kann man je nach Dosierung aufhellen bis total ausbleichen. Außerdem sind diese Mittel als Lauge so stark wie konzentriertes Waschpulver. Das habe ich noch nicht probiert, aber man könnte damit eine Beschriftung, die bräunlich angelaufen ist, wieder zum Strahlen bringen.

Die Radioskala dieses Kenwood habe ich zuerst mit Waschpulver und dann mit Badreiniger gemacht. Erst der saure Badreiniger hat Wunder gewirkt. Die Beschriftung strahlt wie am ersten Tag.

PIC_0071
Broesel02
Inventar
#12 erstellt: 16. Jun 2013, 23:20
Guten Abend in die Gemeinde,
das Wetter am Wochenende war im Rheinland wohl doch besser als befürchtet, der kleine Herbst wurde in unserem Frühling abgeholt. Ein wenig habe ich aber doch noch gelötet. aber nur wenn die Beste sich geschminkt hat!
Nein nein, jetzt im Ernst.
als nächstes habe ich die Gleichrichterplatine ausgebaut:

Gleichrichterplatine

Aber dann waren es mir doch zu viele Kabel daran. Die Doku im Service Manual ist erheblich Fehlerbehaftet, den Kabelsalat kann ich zur Doku auch nicht gut fotografieren.
Also den ganzen Rest ins Waschwasser und ab in die Sonne zum trocknen. Die auf dieser Platine befindlichen Netzteilelkos für die Hilfsspannungen hatten übrigens zum Teil nur noch die halbe Nennkapazität.

Trocknen draussen

und weil es so schön war noch mal von hinten

Trocknen draussen 2

Eine besonderheit noch: Das Lautstärkepoti habe ich ausgelötet und geöffnet:

LS-Poti vor

und so sieht es dann nach 20 Minuten Ultraschallauge bei 90 Grad aus:

LS-Poti nach

Länger mache ich nicht weil sich sonst nicht nur sämtliche Farbe löst sondern es lösen sich dann auch bald die Platinen auf. Im QS- Labor habe ich so etwas mal beim Dauertest betrieben, hier lieber nicht!

Netzteilekos

Dann habe ich noch neue Netzteilelkos eingebaut, jetzt mit 39.000uF. Durchmesser und Länge passte aber die Schraubanschlusse waren 20 mm auseinander statt 14 mm. Aber das konnt durch neue Löcher auf der Befestigungsplatine problemlos geändert werden. Es war wohl schon so vorgesehen

Eingangsplatine nach

Die EIngangsplatinen sind auch wieder montiert

Endstufenplatine

Und die fertig überarbeitet Endstufenplatine. Hitachi setzte häufig Püffer Elkos direkt vor den Endtreibern ein. Hier im Bild oben links und rechts. Die Elkos sind jetzt Low ESR Typen mit 220 uF statt 100 uF und die Polyesterkandidaten haben 3,3 uF statt 0,22uF. Ich muß noch die Endstufenrelais reinigen dann geht die Endstufe auch wieder ins Gehäuse. Aber bis dahin muß ich die Woche in meinem Job arbeiten, da wird es wohl langsamer voran gehen

Und nun: gute Nacht
Richard
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 17. Jun 2013, 07:22
Toll!

Das Poti scheint ja auch wirklich eines von der edleren Sorte zu sein. Sieht das einem ALPS RK27 ähnlich?

- Poetry2me
Broesel02
Inventar
#14 erstellt: 17. Jun 2013, 08:49
Hallo Poetry2me,
ja das Poti ist schon ein besonders aufwendiges von Alps. Mit Metallgehäuse! Es entspricht eher der RK40 Reihe als der RK 27 Reihe wegen der Messing Führung der Potiachse. Allerdings nur einfach ausgelegt, d.h es sind wegen Stereo 2 Potis in einem Doppelgehäuse zusammengefasst. Bei einigen Vorverstärkern habe ich ja schon 6 gängige Potis gesehen. Das ist hier nicht so. Ich hatte mit dem Gedanken gespielt eine Motorbetriebenes Poti mit einer IR- Fernsteuerplatine einzubauen. Aber die gibt es nur in 50 kOhm, 100 kOhm oder 250 kOhm. Das eingbaute Poti hat 150 kOhm. Also bleibt es erst einmal drin. Da rund um das Poti ausahmsweise bei diesem Verstärker Platz ist kann man bei Bedarf ja auch noch später umrüsten.

Richard
AnthonyP
Inventar
#15 erstellt: 17. Jun 2013, 11:14
sehr schön, es geht voran

Noch ein Tipp für die Reinigung: Bei de Aldis gibt es ölgetränkte Abschminkpads sowie feuchte Reinigungstücher. Mit beiden habe ich tolle Reinungserfolge auf Gehäusefronten erzielt.
Mit Fettlöser bin ich bisher nur im Inneren zugange gewesen.
Seidigen Glanz erhält man auf der Front mit Silikonöl.

Gruß
Jo
Broesel02
Inventar
#16 erstellt: 20. Jun 2013, 21:13
So, da ich die Überarbeitung ja nicht als Beruf sondern als Hobby mache gehts in der Woche etwas langsamer zu. aber ich war nicht völlig untätig!
Die Endstufenpaltine ist wieder komplett:

Endstufenplatine

Ein paar Bemerkungen noch dazu: Ich hatte die Kondensatoren für die Abpufferung der Spannung der Vortreiber zu schwach eingelötet, 50 Volt reicht nicht wenn 64 Volt für die Vortreiber anliegen! also habe 47uF/100 Volt gewählt und den Polyesterkondensator von 0,22 uF 250 Volt auf 1,5 uF 160 Volt geändert. Ich habe alle Fuse Resistors geprüft, alle OK!

Ich habe die Relais gereinigt und aufpoliert, leider sind die Bilder nichts geworden aber es hat sich gelohnt! Die Kontakte waren alle schwarz.

In der Mitte der Platine sieht man ein Reed Relais. Das ist für die Muting Schaltung, beim Drücken der Muting Taste wird ein Widerstand in der Gegenkopplung geändert hinter einem 33 uF BP Elko. Kurze Nachrechnung: Wenn man 10 uF Folie einsetzt liegt der - 3 dB Punkt bei gedrückter Mute Taste bei 12 Hz. Reicht. Ohne Muting ist es sowieso kein Thema.

Dann noch die Lautsprecherklemmen. Die originalen Hitachi Klemmen sind ziemlich furchtbar. Hier ein paar Bilder:

Terminal1

Terminal2

Terminal3

Die Klemmen kosten 5 Stück 8,18 Euro. In China, genauer hier: http://www.miniinthe...packung_p350032.html
Ich finde das eine gute Sache. Den Kunststoff habe ich auf meiner Arbeitsstelle bohren lassen, in der Lehrlingswerkstatt. Ansonsten sieht es im Moment so aus, Endstufe wieder im Gehäuse, Verkabelung auf der Unterseite wieder komplett.

Weiter gehts

CIMG1875

Diese WE habe ich nicht viel Zeit, ich werde also noch nicht fertig werden. Bis zum nächsten mal!

Richard
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 20. Jun 2013, 22:03
Da machst keine halben Sachen !!

Das mit der Muting-Schaltung mittels Reed-Relais ist wirklich mal was ungewöhnliches. Und auf dem Schaltplan alles andere als leicht zu finden.

- Poetry2me
Broesel02
Inventar
#18 erstellt: 22. Jun 2013, 11:30
So, und nun ist er fertig. Zwar noch nicht neu eingestellt aber die Reinigung und Wartung ist beendet.

Hier noch ein Bild der überarbeiteten Netzteilplatine:

NT Platine

Im Vordergrund die Vier großen Netzteil Elkos, hinten die Platine mit den stabilisierten Spannungen für die verschieden Treiberstufen. Die Spannungsregler sind mit einem Blech direkt mit dem Rahmen des Boliden verbunden. Gute Wärmeabfuhr!

So schaut er jetzt vor vorne aus:

von Vorne II

Ich habe die Frontblende nach den Ratschlägen hier aus dem Forum zuerst mit saurem Reiniger, Essig Reiniger, geputzt. Die Schrift bleibt optimal erhalt, die Reinigungswirkung ist recht schwach. Danach habe ich Fensterreiniger gewählt. Deutlich bessere Reinigungswirkung. Schrift wird kaum angegriffen. Ich habe allerdings im Bereich der Schriften auch nicht gebürstet.

Klappe auf

Klappe auf

die Knöpfe lagen alle im Ultraschallbad. Sie sind sehr schön sauber geworden.

von oben II

von oben auch wieder sehr ansehnlich. Finde ich
Die neuen Lautsprecher Klemmen sind länger als die Originalen und könnten im Extremfall an das Eisen vom Trafo kommen. Daher habe ich dort eine Kapton Folie zwischengelegt und zur Fixierung einen Schaumstoffstreifen mit engeklemmt

von Oben III

Phono Section

Die Phono Platine mit den Umschaltern ohne Nikotin und Staub.

Zu guter letzt

von hinten

Ich hoffe ihr hattet ein wenig Spass an meiner Serie, mir hat die Überarbeitung jedenfalls viel Spass gemacht. Mal sehen was ich mir als nächstes vornehme.....

Richard
Grundi69
Inventar
#19 erstellt: 22. Jun 2013, 13:09
Glückwunsch - toll gemacht!
Schaut aus wie neu und klingt bestimmt noch besser
Die neuen blauen Töpfe machen optisch echt was her und erzeugen mit den 2 Trafos bestimmt jede Menge Dampf.
Schöne Bilder und ein interessanter Bericht.

Was schätzt du, wieviele Arbeitsstunden hast du etwa 'reingesteckt?

-Groomy
bukongahelas
Inventar
#20 erstellt: 22. Jun 2013, 15:04
Wieviel Zeit für die eigentliche Elektronikarbeit und wieviel für die Ersatzteilsuche+Bestellung ?
Mich interessiert das Verhältnis , weniger die absoluten Werte.

Und wie klingt er nun ?
War der erste PowerOn Test erfolgreich ?
Bias und DC-Offset eingestellt ?
Meßtest an verschiedenen Lastarten ?

Hinweis: Ich hätte alle Sicherungswiderstände durch normale ersetzt.
In einer Hitachi HMA-7500-Mk1 waren fast alle außer Toleranz , vermutlich gealtert.

bukongahelas


[Beitrag von bukongahelas am 22. Jun 2013, 15:09 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#21 erstellt: 23. Jun 2013, 18:14
@ Groomy: Ich denke ich habe bisher so um die 30 Stunden reingesteckt. Ich habe nicht mitgeschrieben, ich war nicht immer vollständig bei der Sache, ich manchmal auch nur 15 Minuten daran gesessen. Bisher schreibe ich meine Zeiten jedenfalls nicht auf. Es ist halt mein persönliches Hobby.

@ bukongahelas:
Ersatzteilbeschaffung bisher ca 30 Minuten: alles bis auf die großen blauen Töpfe hatte ich in meinen Schubladen. Nur bei den großen Netzteilelkos habe ich gesucht da sie mir bei Mouser zu teuer waren. IT- Tronic war da eine gute Wahl finde ich. Bisher weil ich wohl noch etwas nachbestellen muß. Siehe weiter unten.

Ich habe mir angewöhnt solche Klopper nicht mehr allein in Betrieb zu nehmen. Da kommt dann jemand zweites mit Erfahrung vorbei und schaut erst mal ob auch alles richtig ist. Zu schnell habe ich etwas übersehen oder vergessen. Heute nun kam mein Retter

Wir haben den Verstärker mit einer 100 Watt Glühbirne hochfahren wollen nachdem wir noch einige Stellen rund um die Anschlüsse der großen Elkos mit Kapton- Folie nachisoliert haben. Die Lampe leuchtet hell auf und wird gaaanz langsam dunkler. Aber sie leuchtet durchgängig. Die Endstufen erreichen nur die halbe Nennspannung. Wir haben dann die Sicherungen aller Vortreiberstufen getrennt. Dann hat man das normale Bild, helles Aufleuchten und Abklingen bis zu einem ganz schwachen glimmen.

Aber die Vortreiber brauchen wohl richtig Strom. Daher haben wir die Sicherungen nach und nach wieder eingesetzt und dann ohne Birne weitergemacht. Dann Offset und Ruhestrom eingestellt. Mit dem Oszi geschaut das auch nichts schwingt, alles ruhig. Das ist kein Sommer- Verstärker. Es wird in meiner Werkstatt richtig muckelig warm wenn er am Netz hängt!

Aber leider schaltet die Sicherungsschaltung die Endstufenrelais nicht frei.
Hier ein Auschnitt aus dem Schaltplan:

Ausschnitt

Gemssen haben wir:
1: 36,7 V
2: 0,04 mV
3: 10,5 Volt zurückgehend auf 0 Volt
4: wie zwei
5: -3,6 Volt
6: 78 mVolt
7: 7,1 Volt
8: 0,42 bis 0,37 Volt

Bei 8 haben wir die Wiederstände R 828 und R827 150 kOhm des Spannungsteilers ausgelötet und gemessen, in Ordnung,
C822 100 uF: Neu, gemessen und in Ordnung
Spannung 14,7 Volt an der Zener Diode liegt an

Es schaut so aus als ob das HA 12002 seinen Geist aufgegeben hat. Nikotinentzug!

Leider haben uns familiäre Sontagsverpflichtungen wieder abbrechen lassen, aber die Kiste kommt wieder ans laufen. Es kann ja nicht mehr so viel sein

Richard
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 23. Jun 2013, 21:53
Hallo Richard,

ein sehr ähnliches Thema hatten wir im April schon mal hie rim Forum, nämlich mit einem Vollverstärker Hitachi HA-5700.
Der ist eine kleinere Ausgabe des HA-8700, ebenfalls mit den beliebten Hitachi MOSFETs und hat auch eine ähnliche Schaltung.

Oh Wunder! Dort gibt es ebenfalls das HA12002 Protection IC

Thread: Schutzschaltung am HA 5700

Wir haben zwar die finale Auflösung dieses Falles noch nicht gehört, aber dort war nach einigem Troubleshooting Pin 8 des ICs als Hauptverdächtiger übriggeblieben.
Würde mich nicht wundern, wenn es auch hier so ist. Das scheint die schwache Stelle dieses IC zu sein.

- Poetry2me
highfreek
Inventar
#23 erstellt: 24. Jun 2013, 17:17
na ja, sorry ne finale lösung gabs bei mir auch nicht,

der Amp läuft nur, wenn ich pin 7 und 8 kurzschließe. Obwohl zuletzt alle Spannungen am IC so waren wie sie sein sollen.


Der einbau von zwei neuen IC ergab gar keine Funktion mehr. Jetzt läuft er wieder mit dem alten IC 12002.

Tread suche: Schutschaltung am Hitachi HA 5700

Ich habe übrigends auch den HA 8700 hier und die SM per PDF. Meiner war ein Transportschaden läuft aber noch gut. Siehe hier :

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7053.0

Den "neuen" 12002 aus HK kann ich dir bei Bedarf senden. Und das SM des 5700 stimmt auch nicht mit dem tatsächlichen layout überein

gruß


[Beitrag von highfreek am 24. Jun 2013, 17:37 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#24 erstellt: 24. Jun 2013, 18:03
Hallo highfreek ,
das ist sehr nett das du mir die ICs anbietest. Aber: Wenn die Schutz ICs aus China bei dir nicht richtig funktionieren warum sollten sie bei mir gehen? Ich habe eins in England bestellt. Mal sehen. Oder ich löte irgendwo ein funktionierendes IC aus. Im ganzen macht mir das ja nicht so viel Mut. Ich werde bei mir den Pin 1 vielleicht mal auf Masse ziehen. Dann schalten die Relais ja schon durch.

Aber die Woche wird nicht viel mit löten, ich habe 2 Konzerte und Generalprobe da sind die Abende Ruck- Zuck weg.

Ich melde mich wieder wenns weiter geht

Richard
Poetry2me
Inventar
#25 erstellt: 24. Jun 2013, 22:51
OK, Nachdem der andere Fall des HA12002 im Vollverstärker Hitachi HA-5700 nicht 100% befriedigend abgeschlossen wurde, kann man ja mal über "Notlösungen" nachdenken.

Hier die interne und externe Beschaltung des ICs laut Datenblatt:

HA12002 Protector loudspeaker protection IC internal circuit schematic

1. Frage: Kann man Pin 1 einfach manuell auf Masse legen, um das Relais einzuschalten?
Meiner Meinung nach ja, auch der Treiber Q15 dürfte als Ansteuerung für Q16 nicht leiden, da er einen Collector-Widerstand hat, der ihn vor zu großen Strömen bewahrt.

2. Frage: Kann man die Verzögerungsschaltung an Pin 8 eventuell durch Verbindung mit Pin 7 aktivieren?
Das wurde so von highfreek im HA-5700 gelöst, nachdem Pin 8 ebenfalls niederohmig wurde und nicht mehr freigab.
Ich denke ja, das kann man machen, ohne andere Teile des IC zu beeinträchtigen.


Ansonsten ist natürlich ein Ersatz des IC immer noch die bessere Variante. Erstaunlich nur, dass bei dem HA-5700 zwei Ersatz-ICs noch weniger funktionierten als das originale.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 24. Jun 2013, 22:52 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#26 erstellt: 25. Jun 2013, 00:01
Er repariert Radios durch nachdenken

ein wenig fühle ich mich bei den Ideen von Poetry2me immer an dieses Zitat erinnert
Dieses Lob galt dem amerikanischen Physiker Richard Feynman. Der auch als großer Tresorknacker galt. Nur weil er richtigerweise annahm, das: Entweder die Benutzer der Tresore die Werkskombination beibehalten
Oder:
Das Geburtsdatum der Frau, Kinder oder ihr eigenes als Kombination wählen. Mit diesen Annahmen hat er über 80% aller Tresore geöffnet. Wer Freude daran hat möge mal ein Buch von ihm lesen

Ich werde eine Spindeltrimmer 250 kOhm an den Fußpunkten der beiden 150 kOhm Widerstände und den Mittelabgiff an Pin 8 löten und so lange justieren bis die Spannung am Pin 8 stimmt. Die 150 kOhmer gehen dann erst einmal in Ruhestand.

Ich werde berichten

Richard
Broesel02
Inventar
#27 erstellt: 03. Jul 2013, 22:54
Guten Abend,
heute Abend habe ich nun fertig! Ich hatte schon letzte Woche ein neues HA 12002 bei dem Ebay Händler "Little Diode" bestellt. 3 Tage später war es hier. Aber die Zeit.. 2 Konzerte und weitere Pflichten haben es nicht möglich gemacht das IC einzubauen. Aber heute war es nun soweit. Das IC hat sofort wie vorgesehen freigegeben. Noch einmal alles überprüft. Ruhestrom auf 300 mA (!) nach Anleitung eingestellt. Und der abschliessende Hörtest.

Überwältigend!

Leistung ohne Ende. Nach MosFet Art ohne hartes klippen. Beherrschung im Bassbereich ist immer noch sehr gut. Besser als bei meinen Sanyo Plus P-55. Aber nun jetzt ist auch Raum da. Vorne und hinten, links und rechts. Feinzeichnung ist auch viel besser geworden aber dort kann am Ende die Sanyo etwas mehr. Aber wir reden über Nuancen!

Die Heizleistung ist auch enorm. Bei dem aktuellen Wetter mag das ja gehen aber das ist kein Sommer Verstärker. Und das Eco- Label bekommt der auch nicht. Aber klingen tut er toll. Alle Schalter arbeiten wieder knackfrei. Das Lautstärke Poti läuft butterweich ohne Störgeräusche. Ich bin mehr als zufrieden. Ein Schmuckstück.

Nach dem 3 stündigen Hörtest werde ich noch mal alle Arbeitspunkte ein zweites mal kontrollieren und eventuell einstellen. Etwas Gleichstrom im linken Kanal (45 mV) deuten auf eine leichte Drift hin.

Auf alle Fälle: Ein toller Verstärker! Die Überarbeitung hat sich absolut gelohnt für diesen Verstärker aus dem Hause Hitachi

Richard
Poetry2me
Inventar
#28 erstellt: 03. Jul 2013, 23:34
____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____ zur gelungenen Generalüberholung und zu diesem Verstärker

Ich denke, dass dieser Vollverstärker etwas ganz besonderes ist, weil der das Potential der bewährten Hitachi MOSFET Schaltung voll entfaltet.

Hut ab vor Deiner Geduld und Geschicklichkeit
... und nochmals Danke für die Bilder und den Bericht

- Poetry2me
PBienlein
Inventar
#29 erstellt: 04. Jul 2013, 10:01
Hallo Richard,

auch von meiner Seite Gratulation und ein Dankeschön für den tollen Bericht. Die Lektüre hat richtig Spaß gemacht.

@Poetry2me:

Erstaunlich nur, dass bei dem HA-5700 zwei Ersatz-ICs noch weniger funktionierten als das originale.


Ich vermute, daß es ist eine Frage der Bezugsquelle ist. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte der TE die Ersatz-ICs in China geordert. Auch ich habe vor geraumer Zeit mal unschöne Erfahrungen mit Halbleitern aus Fernost machen müssen. In dem Fall ging es um den Doppeltransistor 2SK389. Die Verstärkerschaltung wollte mit dem Chinaböller einfach nicht korrekt arbeiten. Nach einer Reklamation und nochmaliger Wartezeit von mehreren Wochen bekam ich zwar Ersatz, habe mir aber das Einlöten erspart. Erst als ich dann ein original Yamaha-Ersatzteil aus einer seriösen Quelle bezogen habe (kostete natürlich auch wesentlich mehr) funktionierte die Schaltung auf Anhieb.

Gruß
Harald
shabbel
Inventar
#30 erstellt: 04. Jul 2013, 14:17
Wir warten hier gerade seit 6 Wochen auf eine Lieferung E10 Birnen aus China. Andererseits hatte ich schon originalverpackte 60-er Jahre Germaniumtransistoren aus China, die es sonst nirgendwo gab.
Broesel02
Inventar
#31 erstellt: 12. Jul 2013, 10:13
So, gestern Abend war es soweit:

Der Hitachi musste sich im Hörtest mit meinen Freunden mit den güldenen Öhrchen behaupten.

Als Sparring Partner haben wir einen Hitachi HA 6800 ausgewählt. Dieser HA 6800 ist breits komplett mit neuen Kondensatoren versehen. Er hatte sich in vorangeganenen Hör- Sessions gegen einen ebenfalls umfangreich überarbeiteten Luxman L-410 klar abgesetzt.

Zuspieler war zuerst einmal Media Rechner über FLAC Format, cMP Player, modifizierter V-DAC II. Als Boxen dienten meine Visaton Vox 252 MTI mit originaler Weiche

Michael Buble, Cry me a River mit dem HA 8700. Spontaner Kommentar: "So habe ich das noch nie gehört" Genug Leistungsreserven hörbar um nach den druckvollen Posaunen auch das Schlagzeug oder den Bass mit noch mehr Drive in unseren Hörraum zu drücken. Die Stimme von Michael Buble dabei immer klar und warm.

Umschalten auf HA 6800: Der Druck ist weg. Das kann er nicht. Dieser große Unterschied kann nicht nur mit 30 Watt weniger Nennleistung erklärt werden.
Aber: Feinzeichnung im Präsenz und Höhenbereich ist etwas feiner bei dem HA 8700, High-Hat und Becken sind noch etwas feiner heraus zu hören. Die Stimme von Michael Buble hat einen Hauch weniger Wärme

Dann: Renaud Garcia Fons, Mediterranees "Romsarom". Der Ha 8700 bringt die vielen Geschehnisse im Tieftonbereich suverän an unsere Ohren. Aber auch die vielen kleinen Percussioninstrumente die im Rhytmus unterschiedliche Motive spielen sind da. Der HA 6800 kommt auch hier im Druck nicht mit. Aber die feinen Percussionsschnipsel werden besser heraushörbar wiedergegeben.

Nils Lofgren Live; Keith dont go: Der HA 8700 bringt das Schlagen auf den Gitarrenkorpus live in den Hörraum, der HA 6800 kann dafür die Stahlseiten besser flirren lassen. Die Stimme gefällt mir in der Farbe beim 8700 besser, beim 6800 ist sie präziser im Raum fixiert.

Dann haben wir einen Dreher angeschlossen. Standesgemäß zu dem Baujahr der Verstärker haben wir einen Top erhaltenen Dual CS 714 Q mit dem Ortofon ULM 60 vom Forumsmitglied AnthonyP bekommen.
Hier fällt der HA 6800 erschreckend deutlich ab. Der Besitzer des HA 6800 meinte schon die Phono Stufe sei defekt. Die Stimmen klingen über den HA 6800 hohl und etwas spitz, die feine Ausarbeitung im präsenz Bereich ist dahin.
Ganz anders der HA 8700: Homogen und wie aus einem Guß klingen die Schalplatten, Andreas Vollenweiders Harfe schwingt frei und schön. Wir haben als Schätzchen Ella Fitzgerald, Ella in Berlin aufgelegt. "Lorelei" und "Mack the Knife". Es kommt selbst bei dieser betagten Aufnahme von 1960 echtes Live Feeling rüber. Das macht einfach Spaß zu hören.

Fazit für mich:
Con: Feinzechnung im Präsenz Bereich ist nicht sein größte Stärke
Pro: Sehr dynamisch, große Leistungsreserven, Sehr natürliche Wiedergabe von Stimmen und Gesang, herausragende Phono Sektion.
Man kann mit diesem Verstärker lange unangestrengt hören. Es nervt nichts. Der HA 8700 ist auch im Vergleich mit anderen Vollverstärkern ein sehr guter Vollverstärker. Er hat seinen festen Platz in meiner kleinen Sammlung verdient

Richard
shabbel
Inventar
#32 erstellt: 13. Jul 2013, 08:22
Danke für den Bericht. Die müde klingende Phonostufe sollte aber überprüft werden. Es gibt ja Modifikationen für den deutschen Markt, die man wieder rückgängig machen kann. Manchmal sind Transistoren verbaut, die in der Phonostufe nicht so gut klingen. Dann fällt mir noch ein: Einige Hitachi hatten einstellbare Phonoempfindlichkeit. Je nach gewählter Einstellung verschiebt sich da nicht nur die Eingangsempfindlichkeit, sondern auch das Klangbild.
Broesel02
Inventar
#33 erstellt: 13. Jul 2013, 11:45
Ich habe mal die Phono Sektion der beiden Verstärker herauskopiert.
HA 6800:

Phono HA 6800

Ich sehe bei dem HA 6800:
* einen Koppelkondensator im Eingang
* konventionelle Transistoren in der Differenz- Eingangsstufe
* Fußpunkt- Kondensator in der Gegenkoplung
* OP- Amp für die Verstärkung und den DC Servo
* Elko mit Spannungteiler am Ausgang

die Elko Werte bis 10 uF sind bereits durch Folientypen ersetzt

HA 8700:

Phono HA 8700

Ich sehe beim HA 8700:
* Doppel- FET Eingangsstufe
* Aufbau komplett als diskreter Differenzverstärker
* die Eingangsstufe wird über eine diskrete Spannungsregelung direkt auf der Platine versorgt
* Der Auskoppelkondensator ist ein hochwertiger Polyester Typ
und und und

Hier kann manl mit dem tauschen von ein paar Halbleitern das Konzept nicht ändern. Es wäre ja auch erstaunlich wenn man einen solchen Unterschied im Schaltungsaufwand nicht hören würde.

Nachtrag: Wir haben das Ortofon System bei dem Hörtest am HA 8700 mit 47 kOhm und 200 pF beschaltet. Also nichts besonderes. Der HA 6800 hat leider keine Wahlmöglichkeit

Richard
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 13. Jul 2013, 16:28
ja, diese Schltungsanalyse ist recht eindeutig und unterstützt das Testergebnis bei Phono.

Der HA-8700 hat ein weit überlegenes Schaltungskonzept. Vor allem die Vermeidung des großen Elkos im Fußpunkt der Gegenkopplung dürfte viel ausmachen, ganz zu schweigen von den Eingangskoppelkondensatoren.

- Poetry2me
Zinsman
Neuling
#35 erstellt: 18. Mai 2014, 14:37
Hallo zusammen,

habe einen HA 8700 aus den Beständen meines Vaters übernommen, das Gerät arbeitet aber Lautstärkeregler knarzt und die Umschalter wollen nur umschalten wenn man sie nachdrücklich darum bittet.

Denke hier ist mal eine große Revision fällig. Und nun zur Frage: Da ich nur Hörer bin und technisch mäßig begabt möchte ich ihn nicht ruinieren und suche daher jemanden der Spass daran hätte dieses Schmuckstück wieder zum Leben zu erwecken.
Ich kann es mir nur definitiv nicht leisten das Gerät einfach in eine Werkstatt zu geben. Es würde mich aber riesig freuen falls jemand Spass daran hätte zu schrauben. Teile werde ich natürlich bezahlen - über eine Aufwandsentschädigung können wir natürlich auch gerne reden (nur Werkstattstundensätze gehen gar nicht). Den Zustand würde ich mit Note 2-3 beschreiben insbesondere da er auch lange im Keller gestanden hat aber es wäre eine Schande diese Gerät so einfach aufzugeben.

Freue mich darauf von jemandem zu hören
Andreas (aus Wedel in Schleswig Holstein)
0152 342 872 76
rufe auch gerne zurück
Broesel02
Inventar
#36 erstellt: 18. Mai 2014, 21:30
Hallo Andreas und willkommen im Forum,
wenn es dir nur um das knarzen und kruschteln geht könnte eine Flache Kontakt 60Plus schon helfen. Das Lautstärkepoti ist gut erreichbar: Lappen drumrum legen und innen vollsprüphen und dabei betätigen.
Die Umschalter sind etwas verbauter: Den Verstärker auf die Seite stellen, einen geeigneten Lappen um den Schalter legen, die Schalter einsprühen und betätigen, der Lappen sollte das überflüssige Kontaktmittel aufnehmen damit es nicht die ganze Platine vollsaut.

Richard
highfreek
Inventar
#37 erstellt: 20. Mai 2014, 05:57
Leider muß ich dem ein klein wenig Wiedersprechen,

das Alps Poti ist zwar gut erreichbar, aber gekapselt. D.h. der "Kanal" der richtung Gerät Front zeigt hat keinerlei Öffnung zum Einsprühen des Konmtaktmittels.
Gezwungenermassen muß man da das Poti öffnen, was wegen der "verbressten Teile" der Poti Achse nichts für Laien ist.
Da ist es, denke ich, einfacvher sich für 35 Euro ein neues Alps Poti zu kaufen und einzulöten.

gruß


[Beitrag von highfreek am 20. Mai 2014, 05:59 bearbeitet]
CHICKENMILK
Inventar
#38 erstellt: 20. Mai 2014, 09:02

shabbel (Beitrag #32) schrieb:
............. Manchmal sind Transistoren verbaut, die in der Phonostufe nicht so gut klingen. Dann fällt mir noch ein: Einige Hitachi hatten einstellbare Phonoempfindlichkeit. Je nach gewählter Einstellung verschiebt sich da nicht nur die Eingangsempfindlichkeit, sondern auch das Klangbild.


Wie war das noch gleich?
Es gibt doch keinen Verstärkerklang, oder etwa doch ?

Sehr geiles Teil der Hitachi und auch ein sehr schöner Bericht.
Ich freue mich immer weider, wenn es noch Leute gibt, welche diese "alte" Technik noch schätzen und viel Zeit investieren,
um sie wieder fit zu machen.
Obwohl das Elko-Thema ein leidiges Thema ist und immer wieder behauptet wird, daß an funktionierenden Geräten eine Elkokur sinnlos ist, habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht wie Broesel02.
Werte teilweise massiv abgefallen oder nach unten hin undichte Elkos ( oft nicht sichtbar ).


Hab selbst einen IA600 schnappen können ( Wurde Anfang der 70er gebaut, in nahezu neuwertigen Zustand ).
Der wiederrum zählt klanglich zu einem der besten Geräte die ich habe.
https://www.google.a...IhIG4AQ&ved=0CAUQ_AU

Hitachi wird meiner Meinung nach extrem unterschätzt.

Gratuliere zu dem wunderschönen Gerät

LG,
Flo
Broesel02
Inventar
#39 erstellt: 20. Mai 2014, 10:28
@highfreek: Man kann dort wo die Lötfahnen aus dem Poti herausgeführt werden das Spray einsprühen Häufig haben die Alps Potis auch kleine Öffnungen an den Seiten an denen man einsprühen kann. In meinem Bericht habe ich es zum Zeigen herausgenommen und den Deckel abgebaut. Nur zum Reinigen muß man das nicht machen. Aber wenn man schon ein neues Poti besorgt (Achtung, seltener Widerstandswert!) kann man gleich ein Motorpoti nehmen. Im Hitachi ist an dieser Stelle üppig genug Platz. Die Spannung für den Motor und den IR Empfänger kann man aus dem Netzteil auch finden. Damit hat man die Möglichkeit das Gerät auf Fernbedienung der Lautstärke umzurüsten. Wenn man es möchte!

@chickenmilk: Hitachi hat viel tolle Verstärker gebaut und noch wichtiger hervoragende Transistoren die uns in nahezu allen Geräten dieser Zeit begegnen. Hitachi hat auch legendäre Bearbeitungszentren gebaut, Bagger und Baumschinen, Schiffe, Computer, Messgeräte und vieles vieles mehr. Es ist nicht so viel davon übrig geblieben. Das Hitachi im HiFi Sektor generell unterbewertet ist möchte ich nicht bestätigen. Eine HMA 8500 MK II oder gar eine HMA 9500 MK II sind ja nun nicht gerade die billigsten Endstufen am Markt

Richard
CHICKENMILK
Inventar
#40 erstellt: 20. Mai 2014, 10:37

Broesel02 (Beitrag #39) schrieb:
Das Hitachi im HiFi Sektor generell unterbewertet ist möchte ich nicht bestätigen. Eine HMA 8500 MK II oder gar eine HMA 9500 MK II sind ja nun nicht gerade die billigsten Endstufen am Markt

Richard

War nicht negativ gemeint.
Ich meinte damit, daß Hitachi Hifi nicht schlechter ist, als andere sehr hochgelobte Hersteller, jedoch wenn du dir
ansiehst, in welche Preisregionen beispielsweise Onkyo Endstufen vordringen, dann sind Hitachis doch oft
noch günstig dagegen, aber um nichts schlechter

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