Mitsubishi DA-U780, Klangliche Probleme

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Looko
Neuling

#1 erstellt: 29. Nov 2013, 03:29

Werte Community,

Vor ca. einer woche habe ich mir einen mitsubishi da-u780 gekauft (80CHF=65€) und habe meiner naivität freien lauf gelassen, das gerät also nicht in aktion gesehen. Zuhause angekommen habe ich das teil gleich mal mit einem mikrofasertuch äusserlich gereinigt und meine JVC S-P33 lautsprecher drangehängt. Über ein Cinch-Minijack Kabel habe ich es über den AUX-Eingang mit meinem cowon d2 verbunden und losgelegt. Das Kabel ist kein besonders gutes und erzeugt gerne wackelkontakte am minijack, aber das weiss ich zu beheben. Diese probleme traten auf und als ich meinen laptop laufen hatte, schloss ich diesen sogleich am amp an.

Das problem ist nun nicht allzu einfach zu beschreiben und so versuche ich es nun in den von unserer sprache gegebenen grenzen zu erklären. Wenn ich (RT in meiner wohnung beträgt ca. 18°C) den amp einschalte und foobar2k seine arbeit verrichten lasse, dann kommt meist erst mal gar nichts. Der einzige trick, der bislang hilft, ist einfach: volume-regler hochdrehen. So hoch, dass es mir zu laut ist. Dann plötzlich springt er an; wie genau und bei welcher lautstärke ist ziemlich zufällig. Dann klingt er wunderbar, ganz in ordnung. Für einige sekunden, denn danach fällt die amplitude auf einem, dann auf dem anderen oder von anfang an auf beiden kanälen zusammen (stereo, 2 lautsprecher!). Sie fällt aber nicht nur zusammen, plötzlich erklingt wieder die makellose FLAC (einer meiner fetische) auf dem einen oder anderen lautsprecher - um sehr bald wieder zu verstummen. Am ende herrscht meist stille oder sehr leise musik. Obengenanntes prozedere wird angewandt - volumeregler hoch und wieder runter - und schon erklingt wieder was! - Für ein paar sekunden.
Wenn ich meine Sennheiser an den phones-anschluss schliesse, ist das problem nicht ganz so gravierend, aber für ein paar minuten vorhanden. ausserdem ein rauschen, das aber auf den boxen nicht (aber wirklich gar nicht, ich hab verdammt gute schnecklein im schädel) zu hören ist.

Wenn ich jedoch den verstärker ca. eine stunde (nie genau gemessen) laufen lasse, stets auf hoher lautstärke, was am nachmittag nicht weiter stört, so nimmt intensität des problems kontinuierlich ab um schliesslich gänzlich zu verschwinden.

Ich als "laie" tippe auf elektromechanische teile, welche sich beim erwärmen verformen und dadurch besser funktionieren, oder aber auf elektronische teile, die ihre eigenschaften ungewöhnlich stark in abhängigkeit der temperatur ändern. aber vielleicht kann mich jemand eines besseren belehren.

Falls es ans eingemachte gehen soll: Ich löte ungefähr mein halbes leben lang (also ungefähr 10 jahre) - alles mögliche, von der gausskanone zum verzerrer - und habe in physik (inkl. elektrotechnik), chemie und werkstoffkunde so einiges an wissen gesammelt. Viele, viele elektrogeräte habe ich "seziert".

Übrigens wurden sämtliche kontakte (cinch, lautsprecher) mit ethanol gereinigt und die lautsprecherkabel wurden neu abisoliert (glühen und in ethanol tauchen war mir gerade nicht möglich).

Ich hoffe, dass mir jemand bei dieser ungemütlichen angelegenheit weiterhelfen kann und verbleibe indes meinen sony nutzend.

L.

Lennart777
Inventar

#2 erstellt: 29. Nov 2013, 10:58

Dieser schöne und solide Verstärker benötigt dringend eine Schalterkur (fachmännische Reinigung aller Schalter und Potis) und (vor allem!) ein neues Relais für die Lautsprecher-Schutzschaltung. Dann hast Du auch Freude an dem Gerät. Zwischen den Computer und den Verstärker gehört übrigens unbedingt ein Massetrennfilter!

Grüße
Lennart

Looko
Neuling

#3 erstellt: 29. Nov 2013, 17:28

Tag Lennart,

Danke erstmal für die rasche antwort!
Da bin ich aber froh, dass deine diagnose mit meinen vermutungen übereinstimmt.
Was genau meinst du mit "fachmännisch"? muss es unbedingt von einem fachmann durchgeführt werden, oder kann ich da auch selber hand anlegen?

Jaaaha, während einer kurzen schreibpause hab ich das gerät mal geöffnet. Ein "klein" wenig verstaubt.
Also grundsätzlich sind die elektromechanischen teile ja gut erreichbar, nur weiss ich nicht, obs mit dem ausbauen gleich ausschaut. anbei einige bilder von den innereien. Ich nehme an, das kleine gehäuse zwischen den luftspulen enthält das relais, richtig? Das auszutauschen sollte ja nicht ein riesiges problem darstellen, sofern ich von unten zugang zu den lötstellen habe. Das wäre dann ca.

sowas, richtig?

Ich bin ein student und wie jeder anständige student bade ich nicht im geld und somit ist eine wartung durch fachpersonal (hier in dier schweiz wohl weitaus teurer als das gerät selber) die letzte ausweichmöglichkeit. Zudem macht doch genau sowas spass und es hat einen gewissen reiz, die eigene mühe klanglich zu geniessen.

Zum Massetrennfilter: wie gross sind da die unterschiede? Hab jetzt grad was von monacor im visier und wollte nur mal nachfragen, ob das was ist:

hier und

hier.

Dankende Grüsse,
L.

gottchen, die bilder werden hier ja geradezu vergewaltigt!

€: vorhandene chemikalien zur reinigung und schmierung: industrieaceton, medizinisches aceton, industrieethanol, ethanol azeotrop mit campher vergällt, teflonöl, div. silikonöle, wd-40 äquivalent, teflonfett und graphit. Was zum polieren find ich sicher auch.

[Beitrag von Looko am 29. Nov 2013, 17:32 bearbeitet]

Lennart777
Inventar

#4 erstellt: 29. Nov 2013, 18:32

Der kleine durchsichtige Kasten zwischen den Spulen ist das Relais - das Angebot von CAS ist das passende Relais, ebenso ist der Massefilter FGA-40 von Monacor absolut der richtige.

Die von Dir aufgeführten Chemikalien sind ganz, aber wirklich ganz verkehrt!!! Aceton auf keinen Fall irgendwo anwenden, frisst alle Kunststoffe an! WD-40 (oder eqivalent) ist viel zu agressiv für Hifi-Geräte!! Nicht anwenden!!

Als Kontaktsprays sind empfehlenswert sind: Teslanol Oszillin T6 (us dr Schwyz!) oder Kontakt 60plus (sic! - nicht Kontakt 60!!!)

Die kann man ohne Ausbau der Bauteile in die entsprechenden Öffnungen sprühen (ruhig reichlich) und dann Poti oder Schalter häufig betätigen.

Grüße
Lennart

[Beitrag von Lennart777 am 29. Nov 2013, 18:34 bearbeitet]

hf500
Moderator

#5 erstellt: 29. Nov 2013, 20:05

Mopin,
es heisst ja, K60+ sei nicht sauer, aber bis ich das ganz genau weiss, nehme ich lieber K61. Das ist neutral und reicht in fast allen Faellen vollkommen aus.
Man kann es auch erstmal probieren, ohne Relaistausch auszukommen. Dazu muss das Relais ausgebaut und geoeffnet werden. Durch die geschlossenen Relaiskontakte zieht man dann einen mit K61 oder T6 getraenkten rauhen Papierstreifen, bis die Kontakte nicht mehr "abfaerben". Meistens reicht das, oft sogar fuer ziemlich lange Zeit. Haengt von der Ausdauer beim Kontaktepolieren ab ;-)

Andere Frage, was sind die beiden schwarzen Dinger links neben dem LS-Relais?

73
Peter

Lennart777
Inventar

#6 erstellt: 29. Nov 2013, 20:30

Peter, wir haben Kontakt 60plus ausgiebig getestet - das ist uneingeschränkt zu empfehlen. Es hat das zuvor von uns favorisierte Kontakt 390 abgelöst, welches nun nicht mehr produziert wird. 60plus ist aber nach unseren Beobachtungen noch einen Ticken besser.

Du hast Recht - der DA-U780 hat offenbar drei Relais! Vermutlich eines für Schutzschaltung an/aus (das durchsichtige) - und zwei für die Gruppen A und B (die schwarzen DEC). Ist mir vorhin garnicht aufgefallen.

Grüße
Lennart (liebe Grüße von meinem Vater!)

Looko
Neuling

#7 erstellt: 29. Nov 2013, 20:51

Hyahaha, das dachte ich mir schon! Aceton verwende ich niemals, wenn irgednwelche kunstoffteile noch dran sind. Es ging mir nur um ausgebaute metallteile ohne jegliche polymerteile. Die zerstörerische wirkung von aceton (und auch ethanol!) ist mir durchaus bekannt. Von den kontaktsprays kenne ich das ebenfalls, denn eines meiner hobbies ist der modellbau, da kommt sowas oft zum einsatz und das halbe auto besteht aus verschiedenen polymeren.

Ich habe beim lurken auf diesem forum gelesen, man solle entsprechende kontaktsprays nach der reinigung der teile wieder auswaschen. Entspricht das der wahrheit? Dafür müsste ich diese aber ausbauen und im ethanolbad reinigen, oder? (ausser natürlich, die sind ab werk gefettet/geölt!)
Vielleicht hab ich auch was falsch gelesen.

Vielen Dank für die hilfreichen tipps!

L.

€: Jetzt hab ich schon das teslanol t6 bestellt, sollte nächste woche ankommen.
Meint ihr also, dass auch die zwei schwarzen relais möglicherweise oxidierte kontakte aufweisen?

[Beitrag von Looko am 29. Nov 2013, 21:00 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#8 erstellt: 29. Nov 2013, 20:54

Hallo,

ja, das kleine Relais schaltet einzig und allein den Kopfhörer Ausgang. Die beiden schwarzen DEC Relais jeweils A und B Speaker Ausgang. Der TE könnte erst mal probieren ob eventuell das Relais der B-Speaker
Klemmen noch nicht verschlissen ist.
Zum Kontaktspray, ich habe bisher meist Oszillin oder Deoxit verwendet, in letzter Zeit tendiere ich immer mehr zu K60plus

Beste Grüße, Helmut

Looko
Neuling

#9 erstellt: 29. Nov 2013, 21:03

Nabend Helmut,

Ich habe beide ausgänge, A und B, ausgiebig getestet mitjeweils exakt gleichem resultat. Dann müssten also wohl beide relais unter die lupe genommen werden, was? Das phone-relais interessiert micht nicht allzu sehr, da ich meine kopfhörer normalerweise nur in verbindung mit dem d2 oder meinem mischpult betreibe.

L.

ruesselschorf
Inventar

#10 erstellt: 29. Nov 2013, 21:23

...dann würde ich den Fehler erst mal im Vorverstärkerteil vermuten. Typisch sind Aussetzer an den (selten betätigten) Filter bzw. Tape-Monitor Schaltern.

Helmut

hf500
Moderator

#11 erstellt: 29. Nov 2013, 21:25

Looko (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe beim lurken auf diesem forum gelesen, man solle entsprechende kontaktsprays nach der reinigung der teile wieder auswaschen. Entspricht das der wahrheit? Dafür müsste ich diese aber ausbauen und im ethanolbad reinigen, oder? (ausser natürlich, die sind ab werk gefettet/geölt!)
Vielleicht hab ich auch was falsch gelesen.

Moin,
Sprays wie K61 oder T6 koennen drinbleiben, sie sind auch ein Schmiermittel fuer Feinmechanik. Ausgewaschen muss auf jeden Fall K60, denn das ist, wie schon gesagt, sauer. Wenn ich mal Ballistol verwende, wasche ich es auch wieder aus. Es verdickt mit der Zeit und die Teile sehen aus wie Blumenkohl. Als Reinigungsmittel fuer viele Zwecke hat sich Kontakt WL bewaehrt.

73
Peter

Looko
Neuling

#12 erstellt: 29. Nov 2013, 21:34

Sehr gut, dann wird die von mir bestellte t6-dose wohl in ordnung sein. Genau die angst mit dem verdicken (polymerisieren oder oxidieren, was halt dann der fall sein soll) hatte ich auch, deshalb die frage.

die filterschalter sind echt scheisse errechbar, auf den bildern sieht mans (kaum). Die sollten also mit T6 getränkt und dann wiederholt betätigt werden, richtig? hoffentlich ists sowas simples, denn die werden nicht einfach auszubauen sein und mein studium lässt mir nicht viel freizeit übrig.

Aber mich irritiert trotzdem, dass der fehler am phone-ausgang deutlich weniger ins gewicht fällt als an A und B. Da ja diese drei ausgänge offensichtlich je an eigenen relais hängen, kommt mir ein kontaktfehler bei denen plausibler vor.
nundenn, der neuling hat gesprochen....

€ übrigens steht auf den schwarzen gehäusen
TYPE MS40
24VDC
DEC
411 bzw. 512 JAPAN

[Beitrag von Looko am 29. Nov 2013, 21:39 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#13 erstellt: 30. Nov 2013, 00:05

Nö, das kann man erklären: Du hast drei Relais, die alle jeweils Stereo sind, also Kanäle L und R schalten.

Die Endstufen werden durch die Relais jeweils verbunden mit

Lautsprechergruppe A
Lautsprechergruppe B
Kopfhörer

Jedes der drei Relais hat Probleme durch Verschmutzung auf den Kontakten. Diese Schmutzschicht auf den Schaltkontakten wirkt wie eine Isolierschicht und bricht bei höheren Spannungen durch, also immer dann, wenn Du das Musiksignal aufdrehst.

Offensichtlich sind di eSchmutzschichten auf Relaus für A und B dicker.

Das ist alles ganz normal und kann man durch reinigen der Kontakte (Löschpapier mit Oszillin drauf durchziehen) oder durch Austausch der Relais beheben.

- Poetry2me

Looko
Neuling

#14 erstellt: 30. Nov 2013, 00:27

Höchst genau so habe ich mir das vorgestellt. Was ich im vorangehenden post meinte: mir kommt die lokalisierung des fehlers bei den relais (die übrigens nach deiner beschreibung genau so geschaltet sind, wie ich es vermutet habe) plausibler vor als bei den filterschaltern, da ja in diesem falle die filter ihr eigenes ding durchziehen würden und davon wären sämtliche ausgänge genau gleichermassen betroffen. Aus meinen posts kann man herauslesen, dass sich aber die ausgänge verschieden verhalten und somit schmutzige/oxidierte relaiskontakte als sehr wahrscheinliche fehlerquelle durchaus in frage kommen.
Die potis und schalter werd ich aber auch mal ein wenig pflegen, denn die kratzen weng...

Nun gut, dann will ich mich an das reinigen der relais machen, sobald ich meine lötsachen et cetera hier hab.

Looko
Neuling

#15 erstellt: 03. Dez 2013, 23:53

Kleines update:

Ich hab nun alle drei relais (ja, auch die zwei schwarzen dinger waren relais) ausgebaut und die kontakte sehen alle ziemlich oxidiert aus. Das teslanol ist im anmarsch, aber wird ein, zwei tage dauern. Ich vermute, dass die störungen tatsächlich von diesen oxidschichten kommen, da oxide meist gute isolatoren sind, jedoch von so dünnen schichten auch die durchschlagsspannung relativ gering ist. Diese musste ich erreichen (steht bei den symptomen, vol hochdrehen oder eingangspegel erhöhen), um das teil einigermassen zum laufen zu kriegen. Soweit meine vermutungen, ich werd aber trotzdem auch die regler warten.

Jetzt also erst mal pause, bis das teslanol da ist.

Grüsse,

L.

€: Achja, womit sollte ich die kontakte an den relais am besten putzen? Also worauf geb ich denn das teslanol? Ich denke nicht, dass das zeug alleine alles reduzieren kann...
Haushaltspapier? Baumwolle/watte?

[Beitrag von Looko am 03. Dez 2013, 23:55 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#16 erstellt: 04. Dez 2013, 00:31

Prima.

Als Putzmaterial geht denke ich alles, was eine hauchdünne Metallbeschichtung der Kontakte nicht abträgt.
Papier oder Pappe denke ich geht schon ganz gut.

Kein Sandpapier, keine Feile, keine metallischen Gegenstände !

- Poetry2me

AnthonyP
Inventar

#17 erstellt: 04. Dez 2013, 12:57

Hallo L,

ich nehme immer etwas dickeres Papier, tränke es mit T6, stecke es zwischen die Kontakte.
Dann drücke die die Kontakte zusammen und schiebe das Papier hin udn her, bis die Kontakte nicht mehr schwarz abfärben.
Es gibt auch Relais, bei denen man die Kontaktplatte aushängen kann. Dann könnte man auch mit einem Tuch oder Glasfaserpinsel ran. Allerdings ist mir so ein Relais selbst noch nicht unter gekommen.
Gutes Gelingen
Jo

Looko
Neuling

#18 erstellt: 07. Dez 2013, 15:58

Soooooo.... Grösseres update jetzt:

Ich hab nun also alle drei relais ausgebaut, zerlegt und mit t6 und papier gereinigt entspr. obenstehender anleitung. Musste das verfahren ein wenig optimieren aber es ging ohne allzu heftige krämpfe in den händen.
Anschliessend hab ich die relais wieder eingebaut (endlich wieder ein wenig löten!) und die volume-, bass-, treble- und balancepotis mit teslanol behandelt.

Resultate
Klang: Sauber, absolut keine probleme mehr. Ich bin begeistert vom verstärker an sich. richtig geil.
Potis: erzeugen null knistern und lassen sich ausserdem sauber drehen. Bass und treble bewegen sich mit einem herrlichen knacken vom einen punkt zum anderen.

Schliesslich hab ich also nun doch meinen verloren geglaubten amp mit ein paar einfachen handgriffen wieder in beste ordnung gebracht. Danke allen vielmals für all die hilfreichen tipps und kniffe! Anbei noch ein paar bilder von den relais et cetera. Man achte auf die teilweise komplett schwarzen goldkontakte!

Ich kann einfach immernoch nicht glauben, wie jemand ein so geiles gerät so brutal verstauben lassen und es so schlecht warten kann. Kein billiger plastiksch...., komplett mit kreuzschlitzschrauben verschraubt und alles in stahl verpackt. So wie's sich gehört und wies mir gefällt

Nunja, jetzt ist dieseer schatz in meinem besitz und wird nur noch besten Psytrance, Hardcore et cetera auf meine JVC/AIWA jagen.

Danke und bis sehr bald,

L

Poetry2me
Inventar

#19 erstellt: 07. Dez 2013, 21:11

GRATULATION

Wieder ein Klassiker gerettet!

Danke für die bildhafte Beschreibung der Relaisreinigung.

- Poetry2me

hf500
Moderator

#20 erstellt: 07. Dez 2013, 22:20

Moin,
wie es aussieht, hatten die Kontakte Spuren vonn Kontaktfunken, weil die Relais unter Last schalten mussten. Daher und aus anderenn Gruenden (bruellende Ueberraschungen) habe ich es mir angewoehnt, vor dem Einschalten die Lautstaerke immer auf Null zurueckzudrehen.

73
Peter

ruesselschorf
Inventar

#21 erstellt: 07. Dez 2013, 22:35

hf500 (Beitrag #20) schrieb:

Hallo Peter, so hat es Pioneer bei seinen 'besseren' Verstärkern (SPEC-Serie) gemacht: Beim Einschalten wird der Endstufeneingang kurzgeschlossen, dann schaltet das Schutzrelais durch, also in die Stille hinein, erst jetzt wird der Eingang freigegeben.
Beim Ausschalten: erst Eingang kurzschliesen dann Relais abfallen lassen.

Beste Grüße, Helmut

Looko
Neuling

#22 erstellt: 08. Dez 2013, 18:47

Volume auf null beim einschalten.... gute idee.
Naja, da jetzt die relais eh relativ viel öl dran haben, sollte da nix mehr stark oxidieren, auch die funken sollten durch das öl seltener auftreten. Hoffe ich mal.

Naja, ich weiss ja jetzt, wie man das problem wieder beheben könnte.