Grundig R45a Tipps zur Fehlerfindung gesucht!

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matmay
Neuling
#1 erstellt: 28. Jun 2015, 18:47
Hallo!

Ich habe einen Grundig R45a vor mir, den ich jahrelang in Verwendung hatte und jetzt völlig unbrauchbar ist, da er keinen Ton von sich gibt. Das Relais schaltet nicht, obwohl es nicht defekt ist. Denn es hat geklickt als ich im halb zerlegten Zustand den Radio mit Strom versorgt und am Netzschalter gewackelt habe.

Folgende Fehler hatte der Receiver schon vor dem Totalausfall:
- UKW Tuner läuft davon
- Die Lautstärke hat sich kurz vor dem Totalausfall von alleine verändert

Bis jetzt hab ich nur einen "Fehler" gefunden: Der Netz/0 Schalter bedient über einen Seilzug einen Schalter, welcher zwar in Ordnung zu sein scheint, aber der andere, der in unmittelbarer Nähe zum Relais steht, scheint nicht mehr wie neu zu sein, da er in der Stellung, in der er Kontakt 2 mit 3 verbindet (also ein), einen Übergangswiderstand von ca. 200 Ohm hat. Ist der Schalter ok, oder muss man da was machen?

Die +- 100mV habe ich gemessen und die passen, weil es jeweils unter 30mV waren.
Die Stecker 33B und 35B habe ich auch gemessen und da passen die Spannungen auch, aber bei 35B Pin 1 habe ich nur 88V statt 100V obwohl bei Pin 4 des selben Steckers statt 107V 112V anliegen. Ist das normal?
Schaltplan R45a

Ist es auch normal dass auf dem verzinkten FM-Spulensatz Gehäuse +17,5V anliegen?

Welche Spannungen soll ich als nächstes messen?

Zur Repatur steht mir alles nötige (Oszilloskop, Labornetzgerät, Multimeter, Lötkolben) zur Verfügung.

Danke für eure Hilfe schon im Voraus!
Bertl100
Inventar
#2 erstellt: 29. Jun 2015, 11:25
Hallo zusammen,

also 17.5V auf dem Tuner-Gehäuse sind nicht normal. Allerdings ist dieses ja direkt mit Masse verbunden. D.h. das kann eigentlich gar nicht sein.

An Pin1 des genannten Steckers sollen nach meinem Schaltplan 82V anliegen. Du misst 88V.
Und an Pin 4 112V statt 107V. Das paßt doch, etwas zu hoch, aber das passt zusammen mit den 230V statt 220V Netzspannung.

Gruß
Bernhard
hifibastler2
Stammgast
#3 erstellt: 29. Jun 2015, 16:07

matmay (Beitrag #1) schrieb:

Ist es auch normal dass auf dem verzinkten FM-Spulensatz Gehäuse +17,5V anliegen?
Zur Repatur steht mir alles nötige (Oszilloskop, Labornetzgerät, Multimeter, Lötkolben) zur Verfügung.


Wenn man am Multimeter die Stecker vertauscht ist das voll normal
hf500
Moderator
#4 erstellt: 29. Jun 2015, 19:50

matmay (Beitrag #1) schrieb:

1. - UKW Tuner läuft davon
2. - Die Lautstärke hat sich kurz vor dem Totalausfall von alleine verändert


Moin,
1. Ist das TCA530 auf der Abstimmspannungsplatte unter dem Drehko in Ordnung? Es muss im Betrieb warm werden, da es beheizt wird. Die stabilisierte Spannung, die das Modul erzeugt, muss die geforderten 30V haben und stabil sein.
Die Heizung des ICs steuert auch das relativ umfangreiche Mutingsystem des Geraetes, wozu auch die Einschaltverzoegerung des Lautsprecherrelais gehoert.
2. Hier hilft nur konsequente Durchsicht des NF-Teiles. Ausserdem sollten eventuell vorhandene Elkos im weinroten Kunststoffbecher genau besehen, im Zweifel getauscht werden. Die Becher werden gerne rissig.
Lautstaerke geringer geworden? siehe auch Punkt 1, von dem TCA530 haengt das ganze Geraet ab. Das Dumme nur: Das IC war schon Mitte der 80er abgekuendigt, es gibt nur noch (teure) Schlacht- oder Restbestaende. Es wurde berichtet, dass so einige ICs aus dem fernen Osten in der Bucht nicht ganz neu aussahen und auch nicht immer funktionierten.
Grundig hat sich fuer Ersatzwecke Etwas einfallen lassen: http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1908

73
Peter
matmay
Neuling
#5 erstellt: 01. Jul 2015, 15:47
Danke für die vielen hilfreichen Antworten! Noch warte ich auf die neuen Kondensatoren...

@hifibastler2
Wenn man die Stecker am Multimeter vertauscht ändert sich nur die Polung nicht die Spannung. Und meiner Meinung nach ist schon die Spannung grob falsch. Und das lässt sich durch vertauschen der Kabel nicht ändern.


Hier habe ich noch ein Foto von einem der wahrscheinlich kaputten Kondensatoren:Kondensator
Wenn man genau hinschaut, sieht man sogar die Risse aus denen das Elektrolyt ausgetreten ist.


[Beitrag von matmay am 01. Jul 2015, 15:53 bearbeitet]
hf500
Moderator
#6 erstellt: 01. Jul 2015, 18:39
Moin,
ja, so ungefaehr sehen die Kondensatoren dann aus. Sie moegen es nicht gerne warm, denn dann hat man eine gute Chance, dass man solche Kondensatoren findet. Es gibt Geraete, bei denen alle diese Kondensatoren weitgehend in Ordnung sind, bei anderen sind so ziemlich alle defekt.
Wenn man schon solche wie die gezeigten Kondensatoren im Geraet hat, dann alle tauschen, Dazu auch die beiden "Tonreglerplatinen" ausbauen, auf jeder und darunter kann man ebenfalls fuendig werden.
Die Kondensatoren an sich sind erstklassige Ware gewesen, nur die Becher haben ihre Macken. Die 10 Jahre, die man ihnen abverlangte, haben aber fast alle durchgehalten.
Fuer den Ersatz nimmt man Typen fuer 105°C, die duerften eine hohe potentielle Lebensdauer haben.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 01. Jul 2015, 18:41 bearbeitet]
hifibastler2
Stammgast
#7 erstellt: 01. Jul 2015, 18:54
@hifibastler2
Wenn man die Stecker am Multimeter vertauscht ändert sich nur die Polung nicht die Spannung. Und meiner Meinung nach ist schon die Spannung grob falsch. Und das lässt sich durch vertauschen der Kabel nicht ändern.


Hifibastler meint darauf:
So falsch ist die Spannung nicht, laut Manual sollten es 15,4 V sein, wenn der berüchtigte Tantal C347 was mitgerissen hat und die Spannung irgendwo leer läuft, liegen wir ganz nah.
Aber dann müßte der UKW-Empfang wohl völlig tot sein.
matmay
Neuling
#8 erstellt: 01. Jul 2015, 19:25
Hallo!

Bis zum plötzlichen Totalausfall hat alles funktioniert. Ich glaube daher eher weniger dass irgendetwas durchgebrannt ist und daher die Spannung höher ist. Meinst du, dass der C347 getauscht werden sollte, wenn der Radio schon offen ist?
eingeringelte Buchstaben


Wo im Schaltplan kann man erkennen dass das Gehäuse 15,4V haben soll?
Hier vielleicht? Weil jemand anderer hat mir nämlich geantwortet, dass das Gehäuse mit der Masse verbunden sein soll, welches doch auch üblich und logisch ist, oder?
FM-Spulensatz Lötseite Pinbeschriftung

Ich habe nochmal nachgeschaut, und die Kondensatoren im roten Plastikbecher scheinen wirklich hitzeempfindlich zu sein, weil all jene, an denen Widerstände lehnen oder in der Nähe des TCA530 sind, sind defekt, alle anderen schauen ok aus. Ich glaube das jene die lange halten, das Glück haben, dass der Widerstand nebenan 1-2 mm Abstand hält. Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum ein Radio plötzlich nach vielen durchgehen Stunden am Netz, ganz egal ob er dabei Ton abspielte, defekt war.


[Beitrag von matmay am 01. Jul 2015, 19:40 bearbeitet]
hf500
Moderator
#9 erstellt: 01. Jul 2015, 20:25
Moin,
C347 ist bekannt dafuer, dass er haeufiger ausfaellt, er wird nahe seiner Spannungsfestigkeit betrieben und Tantalkondensatoren sind da empfindlich. Ersatz durch einen normalen Elko, die HF-Reste uebernimmt C348.

Das Gehause des Mischteiles muss keine separate Masseverbindung haben, es kann auch auf der Platine des Mischteiles selbst mit Masse verbunden sein. Wenn ich mal so ein Geraet offen habe, muss ich mal nachmessen, aber dass das Gehaeuse auf +B liegen soll, waere sehr ungewoehnlich.

73
Peter
hifibastler2
Stammgast
#10 erstellt: 01. Jul 2015, 20:37
Das Gehäuse sollte natürlich nicht +15,4 V haben!!!!!
Sondern definitionsgemäß 0V, weil Masse.
Das ist aber eine technische Definition.
Genauso könnte man ja sagen, das Gehäuse hat -15,4V, wenn man die +15,4 V als Masse definieren würde.
Daher mein Gag mit den vertauschten Steckern am Multimeter.
Du hast ja die richtigen Schaltbilder. 6 ist Masse = Gehäuse und hat 0V, wenn Du gegen den Minuspol der Stromversorgung misst.
Das macht natürlich keiner, jeder sucht sich ein Blechteil, beim R45 halt leider viel Plastik im Gegensatz zum R2000 oder so.
8 soll die + 15,4 V haben, gemessen gegen obige beschriebene Masse.
Hoffentlich habe ich dich nicht zu sehr verwirrt
Bertl100
Inventar
#11 erstellt: 02. Jul 2015, 15:26
Hallo zusammen,

angenommen, das Tuner-Gehäuse wird von der Tuner-Platine aus auf Masse gelegt.
Der Anschluß 6 des Tuners ist aber schon noch ok? Oder ist vielleicht die Lötstelle gebrochen?

Gruß
Bernhard
hifibastler2
Stammgast
#12 erstellt: 03. Jul 2015, 12:54
Da fällt mir ein, daß ich mal einen Grundig Receiver hatte, wo wahrscheinlich transportbedingt genau so eine Lötstelle durchgerissen war.
Diese senkrecht auf die Grundplatine gelöteten Platinen sind bei Grundig allgemein sehr anfällig. Bald jeder dritte C6000 hat da Probleme.

Gruß
Thomas
matmay
Neuling
#13 erstellt: 06. Jul 2015, 18:53
Ok, ich hab jetzt neue Kondensatoren bei mir Zuhause, die meisten der ausgelöteten Kondensatoren waren laut meinem Multimeter eh ok.

Eine schlechte Lötverbindung zwischen zwei Platinen hab ich gefunden, aber das Gerät wurde zwischen dem letzten Mal wo es funktioniert hat und dem ersten Mal wie es defekt war nicht bewegt. Ich glaube daher, dass nicht diese Schuld sind.

Ich habe jetzt einmal einen Temperaturfühler auf den TCA530 mit Tixo geklebt um die Temperatur zu messen. Der Chip erwärmt sich, aber nur um wenige Zehntel Grad.

Ich werde daher mir die Bauteile für die Ersatzschaltung bestellen, oder soll ich doch lieber mir den Chip aus China schicken lassen?
hifibastler2
Stammgast
#14 erstellt: 06. Jul 2015, 20:15
Also wenn der Chip geht, wird er so warm, das es fast unangenehm ist, ihn zu berühren. Allerdings muss er auch den nötigen Heizstrom kriegen.
Probier doch mal das China-TCA und berichte uns!
Gruß
Thomas
hf500
Moderator
#15 erstellt: 06. Jul 2015, 20:39
Moin,
zu den Elkos: Die Broeseligen wares bestimmt nicht ok ;-) Und eine Kapazitaetsmessung reicht allein nicht (immer), bei Elkos muss der ESR (Ersatz-Serien-Widerstand) auch gemessen werden.
Ein kaltes TCA530 ist entweder defekt oder es bekommt keinen Heizstrom. Im Schaltbild sollte stehen, welcher Pin des ICs und welcher der Platine die Heizspannung von ca. 15V zufuehrt. Das sollte jedenfalls ueberprueft werden.
Ein TCA530 muss jedenfalls deutlich warm werden, man darf es auch nicht kuehlen.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 06. Jul 2015, 20:40 bearbeitet]
matmay
Neuling
#16 erstellt: 10. Jul 2015, 10:47
Hallo!

Hab mal den Radio ohne TCA-530 Platine eingeschaltet. Jetzt funktioniert er super. Ich weiß wirklich nicht wofür die 30V des TCA530 benötigt werden weil wo spielen diese wieder eine Rolle?
TCA530-30V
Ich finde "16" nirgendswo im Schaltplan wieder!?

Die Muting funktion hat kurz funktioniert, später nicht mehr.

Selbst wenn ich die TCA530 Platine ohne (Ersatz)TCA einstecke, funktioniert nichts mehr.

Soll ich alle Kondensatoren auf dieser Platine tauschen? Oder gleich alle Bauteile?

Noch was zu den 30V: Ich messe diese auf Pin 10 der TCA-530 Platine. Bevor ich irgendetwas geändert habe, waren ca. 15V zu messen. Mit meiner Ersatzschaltung 10V und ohne der ganzen Platine, wie er nach wie vor funktioniert, 20V.


[Beitrag von matmay am 10. Jul 2015, 10:51 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#17 erstellt: 10. Jul 2015, 11:32
Hallo zusammen,

die 30V sind die Abstimmspannung! Die wird eigentlcih unbedingt benötigt?!
Die Leitung 16 findest du grob rechts oberhalb des IC1001 (SAS590) wieder.
Die Spannung liegt dann jeweils an den Potis für die Senderwahl/Stationstasten an!

Gruß
Bernhard
matmay
Neuling
#18 erstellt: 10. Jul 2015, 12:09
Ok, danke!

Die Sender musste ich eh alle umstellen und die Frequenzanzeige liegt auch ein wenig (1-2MHz) daneben. Es braucht zwar 1-2 Sekunden nach dem einschalten bis aus dem Rauschen Musik wird aber sonst ist alles bestens.

Soll ich den Radio einfach ohne der Platine wieder zusammenbauen oder schlägt ihr vor, dass ich den Fehler suche? Was haltet ihr von meiner Vermutung, dass irgendein Bauteil der TCA Platine defekt ist?
hifibastler2
Stammgast
#19 erstellt: 10. Jul 2015, 12:25
Das Gerät funktioniert super ohne TCA
Du mußt ein Wundergerät haben. Möglicherweise ein geheimer Prototyp ?

Gruß
Thomas
matmay
Neuling
#20 erstellt: 10. Jul 2015, 13:01
Ich glaube nicht, dass ich ein Wundergerät habe. Es ist vielleicht was anderes auch noch kaputt, welches dafür sorgt, dass da 20V anliegen, würde ich mal meinen. Komisch ist halt, dass die TCA Platine ohne TCA, das Gerät schon zum Schweigen bringt.
hifibastler2
Stammgast
#21 erstellt: 10. Jul 2015, 13:16
Dann sollten als nächstes alle Elkos und Tantals auf dieser Platine geprüft werden!
matmay
Neuling
#22 erstellt: 28. Jul 2015, 09:35
Hallo, es gibt Neuigkeiten!

Mittlerweile ist der neue China-TCA530 eingetroffen: Dieser hatte Spuren von Lötzinn auf den Beinen, ist also offensichtlich wo ausgelötet worden. Er funktioniert genauso wie meine Ersatzschaltung (9 statt 30V) und wird aber heiß.

Ich habe noch einmal Spannungen gemessen und habe festgestellt, dass die Spannungen an den AFC Eingängen also Pin 8 und 9 auf der TCA530-Platine nicht ganz stimmen. Sie betragen ungefähr 9,5V. Da diese Spannungen vom TCA420A kommen habe ich dort auf der 30 Poligen Verbindung die Spannungen kontrolliert und überraschenderweise festgestellt, dass dort die AFC Spannungen an den Pins 18 und 19, so wie sie sollen, 7,2V betragen.

Derzeit habe ich kein ESR-Meter, bestellt habe ich aber schon eines und vielleicht baue ich eines um sofort messen zu können. Wie könnte ich sonst die Elkos und Tantals überprüfen?
matmay
Neuling
#23 erstellt: 01. Aug 2015, 14:41
Bei erneutem Messen waren die AFC Spannungen doch etwas nidriger, also nicht so arg daneben. Außerdem sind sie exakt 7,2V sobald man die TCA530 platine aussteckt.

Bemerkenswerter hingegen erscheint mir aber, dass an Pin 3 der TCA530 platine bei eingesteckter platine 3,7V statt 2,7V ohne TCA530 platine zu messen sind. Bis auf den TCA420A und natürlich den TCA530 finde ich kein Bauteil, das dafür sorgen könnte, oder?
hifibastler2
Stammgast
#24 erstellt: 02. Aug 2015, 22:45
Mal was ganz anderes, Frage an die Experten, wieso ist eigentlich die Bodenplatte werksseitig an einer Seite gegen die U-förmige Oberschale isoliert und nur über einen kleinen Keramikkondensator verbunden. Ich habe einen verwandten RC60 ohne Isolierung zusammengebaut, was kann da passieren?
Sicherheitsgründe können es ja an sich nicht sein, denn die metallene Bodenplatte hat ja werksseitig eben an einer Seite vollen Kontakt an die metallene Oberschale, d.h., sollte die Bodenplatte unter Spannung stehen, dann die Oberschale immer auch, auch mit der komischen einseitigen Isolierung.

Gruß
Thomas
Bertl100
Inventar
#25 erstellt: 03. Aug 2015, 13:13
Hallo zusammen,

also diese Isolierung kann meines Erachtens nur dazu dienen, das Gehäuse für NF NICHT wie eine Leiterschleife sein zu lassen, also dass Ströme im Kreis herum fließen können, eingekoppelt z.B. vom Netztrafo. Für HF wird der Kreis hingegen über den C geschlossen.

Pin 3 des TCA wäre eigentlich ein Open Collector Ausgang, der die Spannung nur runterziehen kann. Seltsam!

Gruß
Bernhard
hifibastler2
Stammgast
#26 erstellt: 04. Aug 2015, 18:51
Hallo zusammen,

ja so was hatte ich auch in Betracht gezogen. Also könnte der Netztrafo einen Strom in das Gehäuse induzieren. Also nur eine megafette Windung und dementsprechend hoher Strom?
Ich schließe mal die 100 Watt Lampe dazwischen, die ich in der Reparaturphase hatte. Mal auf den Glühfaden mit Gehäuse bei leiser Lautstärke achten.
Aktuelles Ergebnis: Der Glühfaden glüht nicht mehr als ohne Gehäuse.
Die Entwickler von Grundig müssen wohl andere Gründe für die aufwendige einseitige Isolierung gehabt haben
Gruß
Thomas
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