Pioneer A-717 MK II gibt keinen Ton über Lautsprecher, Kopfhörer nur mit "Direct" möglich

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KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 29. Nov 2015, 19:29

Hallo liebe Community, musste mich (leider) schneller wieder melden als ich gedacht hatte.

Ich habe mir einen Pioneer A-717 MK II über eBay bei einem recht seriösen Kleinhändler ersteigert.
Beim ersten Test mit Kopfhörern hatte ich zuerst nur auf der rechten Seite Ton, meine Gedanken in dem Moment: Och ne...
Dann mal mit "Direct"-Taste ausprobiert, da geht alles. Dann habe ich ein paar Lautaprecher rangehängt (RFT K 13 profiL). Nichts.
Egal was ich mache, ich bekomme keinen Ton heraus, weder bei Zone A noch bei Zone B. Da kommt natürlich erstmal Ernüchterung hoch (ein Kopfhörerverstärker ist natürlich auch nett, aber ich wollte Lautsprecher (~_~))

Die Bass- und Trembleregler scheinen nicht ganz so zu sein wie sie sollen; Funktion kann ich ja nicht testen da nur der Direct Modus geht, allerdings haben die zwischendurch einen sehr großen Wiederstand beim Drehen als würden sie blockieren...T_T
Auch sind hinten am Gerät die Brücken zwischen Vor-und Endstufe vorhanden, die können also nicht das Problem sein. Die Lautsprecher funktionieren auch, das richtige Boxenpaar ist ausgewählt, und der Eingang funktioniert auch, da ich über Kopfhörer im Direct ja Ton bekomme.
Was mir noch aufgefallen ist: Anscheinend sollte es in Boxen knacken wenn man den Verstärker einschaltet (irgendwie entsperren sich die Lautsprecherschutzrelais dabei), dies ist bei mir nicht der Fall. Man hört einfach gar nichts aus den Boxen, selbst wenn man höher dreht wo man ja ein Brummen oder ähnliches erwartet ist nichts zu hören. Im inneren des Gerätes sind keine Auffälligkeiten mit meinem Wissen zu sehen, sieht alles gut aus.

Einen Reparaturservice den ich hier in Nähe gefunden habe ist in Rostock, nennt sich Radio Brömme. Jemand vielleicht Erfahrungen damit?
Hat vielleicht jemand ne Idee was da kaputt sein könnte? Ansonsten: Kennt jemand ne gute Werkstatt für solche Geräte im Umkreis Mecklenburg Vorpommern / Berlin?

Hoffe ja das sich das Problem bald löst :/
Schon mal vielen Dank, koeda

[Beitrag von KØeda_PianØ am 29. Nov 2015, 19:44 bearbeitet]

alterelektroniker
Stammgast

#2 erstellt: 02. Dez 2015, 12:10

hallo , du solltest die Relais im Gerät knacken hören , wenn nicht muß der Grund gesucht werden warum sie nicht anziehen.
grüße

KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 02. Dez 2015, 17:24

Achso, also ein Knacken im Gerät (dachte das kommt aus den Lautsprechern (-_-;) )
Ja, also wenn man das Gerät einschaltet hört man nach ungefähr 5 Sekunden ein ganz leisen Knacken aus dem hinteren Teil des Verstärker, dies hört man allerdings auch wenn man Kopfhörer eingesteckt hat. Heißt das es sind nicht die Lautsprecherrelais? Also das Knacken hört man wirklich nur wenn man den kopf praktisch auf dem Verstärkers liegen hat, es ist sehr leise.

[Beitrag von KØeda_PianØ am 02. Dez 2015, 17:28 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#4 erstellt: 02. Dez 2015, 19:49

Die LS-Relais schalten auch bei eingestecktem Kopfhörer.

Wenn nur bei betägtigter "Direct"-Taste der Ton auf beiden Kopfhörer-Kanälen zu hören ist, wird es einen Defekt des "Direct"-Schalters oder der Klangregelstufe sein.
Es können auch einfach nur kalte Lötstellen sein.

Dazu kommt noch ein Defekt der LS-Relais.

KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 02. Dez 2015, 20:03

Also, das mit dem Defekt des "Direct"-Schalters oder der Klangregelstufe klingt erstmal recht logisch (es muss ja irgendwas anderes als die Endstufe sein, denn die funktioniert ja wenn ich im Direct Modus am Kopfhörer beide Kanäle höre), kalte Löststelle kommt auch immer wieder vor.
Nur dachte ich jetzt eigentlich das es jetzt gerade nicht die Lautsprecherschutzrelais sein können, denn ich habe da ja ein Klicken/Aufmachen der Relais beim Start des Verstärkers gehört (dachte halt im Startpost das dies über Lautsprecher zu hören ist, daher die anfängliche Annahme das diese nicht schalten würden).

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 03. Dez 2015, 01:55

In dem Relais sind Schaltkontakte die, trotz des Schaltens (klicken), durch Oxidation oder Verbrennung keinen Kontakt mehr geben. Dadurch bleiben die LS stumm, krächzen oder fallen gelegentlich aus. Der Kopfhörer läuft nicht über die Relais.

alterelektroniker
Stammgast

#7 erstellt: 03. Dez 2015, 10:53

gut wäre es halt wenn du einen Oszy hättest oder auftreiben kannst, so könntest du am besten das Signal vor und nach den Relais verfolgen.

alterelektroniker
Stammgast

#8 erstellt: 03. Dez 2015, 10:56

übrigens , hast du das Gerät mal offen betrachtet , gibt es da vielleicht Sicherungen zur Endstufe?

Rabia_sorda
Inventar

#9 erstellt: 03. Dez 2015, 19:34

alterelektroniker (Beitrag #8) schrieb:

übrigens , hast du das Gerät mal offen betrachtet , gibt es da vielleicht Sicherungen zur Endstufe?

Es gibt keine "Endstufen"-Sicherungen. Dafür hat er ja die Relais-Schutzschaltung.
Du meintest bestimmt LS-Sicherungen.......Dafür hat er ja die Relais-Schutzschaltung.

Rabia_sorda
Inventar

#10 erstellt: 03. Dez 2015, 19:40

alterelektroniker (Beitrag #7) schrieb:

gut wäre es halt wenn du einen Oszy hättest oder auftreiben kannst, so könntest du am besten das Signal vor und nach den Relais verfolgen.

Dafür reicht schon der LS. Wenn da kein Ton kommt, aber aus dem Kopfhörer, wird es das Relais sein.

@KØeda_PianØ
Du kannst mal im laufenden Betrieb (Achtung, Netzspannung!!!) und erhöhter Lautstärke (mit LS angeschlossen) mit einem nichtleitenden Gegenstand auf das Relais klopfen und hören ob ein Ton aus den LS kommt.

KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 03. Dez 2015, 19:48

Zum Thema Endstufen-Sicherungen: Die Endstufe sollte ja eigentlich funktionieren, da ich bei den Kopfhörern ja Ton habe (zwar nur bei eingeschaltetem "Direct"-Modus, aber das heißt ja nur das es noch irgendein Problem in der Vorstufe / dem "Direct"-Schalter / einem der Klangregeler, z.B. Bass oder Tremble, gibt). Soll heißen ich muss einmal die Lautsprecherschutzrelais testen wie von dir beschrieben.
Gibt es eigentlich Schultzrelais für jeden einzelnen Lautsprecher aus Zone A und B? Weil denn wäre es ja wieder sehr unwahrscheinlich das alle auf einmal ausgefallen sind, vorallem da der Verstärker ja anscheinend ja noch funktioniert hat als er losgeschickt wurde... :(
Aber schon mal danke für die Tipps, soll das heißen dass wenn ich Geräusche aus den Lautsprechern beim Klopfen auf die Relais höre es eindeutig an diesen liegt?

EDIT: Benutzen Lautsprecher und Kopfhörer eigentlich die selbe Endstufe / Vorstufe? Falls ja, ist dies bei allen (handelsüblichen) Verstärkern so? (ich will mich ja auch fortbilden ^^)

[Beitrag von KØeda_PianØ am 03. Dez 2015, 19:55 bearbeitet]

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 03. Dez 2015, 20:03

Guten Abend alle zusammen!
Es scheint vielleicht schlimmer, als es ist. Ich habe den Verstärker selbst und aktiv in Betrieb.
Die Endstufe ist höchstwahrscheinlich völlig funktional, denn alle Lautsprecherrelais, das Kopfhörerrelais mit eingeschlossen, werden gleichzeitig nach dem anschalten des Verstärkers freigegeben, falls kein DC-Offset auf dem Ausgang liegt - alles Ordnungsgemäß funktioniert. Die Kopfhörer sind über 300OHM "direkt" verbunden Klicken hörst du wahrscheinlich nur das Kopfhörerrelais, welches ein sehr leise schaltendes und empfindlicheres Reed-Relais ist.
Die Netzteilplatine (Relaisansteuerung) befindet sich leider auf der Bodenseite des Gerätes. Bei mir gab es dort auch diverse kalte bzw. beinahe kalte Lötstellen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder der Relais-Selector-Schalter ist defekt oder das Netzteil hat irgendwo eine kalte Lötstelle, sodass die Spannung nicht ausreicht, um die größeren Lautsprecher-Relais zu schalten. Ich tendiere stärker zur ersten Möglichkeit. Was passiert, wenn du den Schalter überbrückst? Wie du das machen kannst, siehst du im angehängten Service Manual, damit kannst du schnell herausfinden, ob die Spannungsversorgung geht.
Liebe Grüße und viel Erfolg;
Paul

https://dl.dropboxus...R_service_manual.pdf

Rabia_sorda
Inventar

#13 erstellt: 03. Dez 2015, 20:12

Die Endstufe sollte ja eigentlich funktionieren, da ich bei den Kopfhörern ja Ton habe (zwar nur bei eingeschaltetem "Direct"-Modus, aber das heißt ja nur das es noch irgendein Problem in der Vorstufe / dem "Direct"-Schalter / einem der Klangregeler, z.B. Bass oder Tremble, gibt).

Jupp, richtig

Soll heißen ich muss einmal die Lautsprecherschutzrelais testen wie von dir beschrieben.
Gibt es eigentlich Schultzrelais für jeden einzelnen Lautsprecher aus Zone A und B? Weil denn wäre es ja wieder sehr unwahrscheinlich das alle auf einmal ausgefallen sind...

Das SM habe ich nicht hier, wenn nur eines für beide Zonen existiert, dann kannst du recht haben. Wenn 2 existieren, dann halte dich an Paul´s Aussage...der kennt das Gerät.

...soll das heißen dass wenn ich Geräusche aus den Lautsprechern beim Klopfen auf die Relais höre es eindeutig an diesen liegt?

Genau, oder an kalten Lötstellen.

Benutzen Lautsprecher und Kopfhörer eigentlich die selbe Endstufe / Vorstufe?

Ja, bei deinem.

ist dies bei allen (handelsüblichen) Verstärkern so? (ich will mich ja auch fortbilden ^^)

Bei "handelsüblichen", ja. Es gibt auch "High-End" Geräte, die getrennte Endstufen haben können.

KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 03. Dez 2015, 20:38

Super, danke für das ganze Feedback :D
Ich werde mich dann morgen mit 'nem Bekannten der sich mit Elektro-Geräten auskennt (wegen der Sicherheit und so ^^) mal daran setzen und mal eure Tipps ausprobieren. Zu dem hier:

Was passiert, wenn du den Schalter überbrückst? Wie du das machen kannst, siehst du im angehängten Service Manual, damit kannst du schnell herausfinden, ob die Spannungsversorgung geht.

Das einzige was ich in der Service Manual gefunden habe, was irgendwie in diese Richtung passt, sind diese "DC Offset Adjustment" und "Idle Current Adjustment" Punkte bei Seite 35, Abteilung 6 "Adjustments". Ich sehe zwar nicht was das mit der Überbrückung von Relais zu tun hat, aber was anderes finde ich nicht, würde daher gerne wissen ob das (und wenn ja, welches davon, DC Spannung oder Idle Spannung) gemeint ist?

Yahoohu
Inventar

#15 erstellt: 03. Dez 2015, 20:45

Moin,

wieso schickst Du das Gerät nicht zurück zum Händler?

Gruß Yahoohu

Rabia_sorda
Inventar

#16 erstellt: 03. Dez 2015, 20:51

Wenn DC (Gleichspannung) an den LS-Ausgängen anliegt, schalten die LS-Relais nicht ein. Das würde sonst die LS zerstören. Das passiert bei einem Endstufendefekt.
Trotzdem kann man über Kopfhörer evtl. noch was hören. Meist ist der Klang dann aber verzerrt.

Die "DC Offset Adjustment" (Gleichspannungsanteil) Einstellung nimmt man nach SM vor. Meist liegt der Wert ca. zwischen 0-100mV (ich schätze 20mV bei deinem). Das macht man ohne angeschlossenen LS und auf Minimum eingestelltem Lautstärkeregler. Nach etwa einer halben Std. nochmals überprüfen.

Den "Idle Current Adjustment" (Ruhestrom) auch nach SM abgleichen.

[Beitrag von Rabia_sorda am 03. Dez 2015, 20:52 bearbeitet]

KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 03. Dez 2015, 20:57

Naja, ich habe das Gerät bei eBay ersteigert, per Überweisung (ja, ich weiß, nicht empfehlenswert ^^), und das bei einem Händler sehr guten Feedback von bisherigen Kunden, der auch wirklich viel dort verkauft (halt so eine Art Mini-Geschäft). Verstärker als voll funktionstüchtig verkauft, das glaube ich ihm auch, und kam hier halt mit (anscheinend) leichten Transportschäden an. Mit der Post über Versandschäden zu diskutieren habe ich schon durch, Stress wie sonst was und am Ende kommt nichts dabei heraus, und da der Verstärker ansonsten sehr gut erhalten ist (Gott, der ist über 30 Jahre alt, da ist das nicht selbstverständlich xD) spare ich mir Stress mit Post/Händler und nehme das in die eigene Hand. Oder gebe es in die eines Fachkundigen, falls ich gar nicht klar komme. :)

KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 03. Dez 2015, 21:15

@Rabia_sorda
Ok, danke :). Also beides einmal so machen wie es in der SM drin steht. Was ich hier noch einmal klar stellen wollte:
Woher genau kommt jetzt diese Abweichung von der Ruhestrom- und DC-Spannung, welche man mit diesem Trick ja anscheinend wieder auf den Normalwert bringt?
Was hat das jetzt genau mit den Lautsprecherschutzrelais, welche ja nach aktuellem Stand der Dinge das Problem sein sollten, oder dem Überbrücken des Relais-Selector-Schalters zu tun? (fühle micht so dumm...) (-_-;)

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 03. Dez 2015, 22:06

"Was passiert, wenn du den Schalter überbrückst? Wie du das machen kannst, siehst du im angehängten Service Manual, damit kannst du schnell herausfinden, ob die Spannungsversorgung geht."

Damit meinte ich den Schalter, der die Relais schaltet. ("SP. SW Assembly" abgekürzt")
Ihr solltet morgen die Versorgungsspannung für die Relais überprüfen (richtig: es sind drei Stück; A, B, und Kopfhörer): (Seite 7) CN15 bzw. J15 Pin 1 sowohl bei der Netzteilplatine als auch bei der Schalterplatine.

Zu Ruhestrom und DC-Offset:
Bei diesem Verstärker sind sie selbstregulierend und das ausgesprochen akkurat und gleichmäßig. Es gibt keine Einstellpotentiometer dafür.
Verantwortlich ist ein OPV, der von Pioneer selbst hergestellt wurde: PA0016, IC101 und 102
Das nur als kleine Information. Darum müssen wir uns nicht kümmern, denn die Schutzschaltung spricht nicht an. - Das Kopfhörerrelais schaltet durch und das wiederum bekommt das selbe Steuerungssignal (ungefähr 24V) wie die Lautsprecherrelais, die warum auch immer, nicht schalten. CN14 Pin 3

Liebe Grüße;
Paul

PS: Warum das Signal nicht durch den Vorverstärker möchte kann ich nicht leicht aus der Ferne sagen. Das erste, was ich überprüfen würde: Sind die Brücken auf der Verstärkerrückseite da und wenn ja, stecken sie richtig: von Oben nach unten, also vertikal.
Ansonsten muss man das Signal verfolgen. Am leichtesten mit einem Oszilloskop, gesetzt dem Fall der Vorverstärker bekommt seine +- 24V.

[Beitrag von paulvongrundan am 03. Dez 2015, 22:14 bearbeitet]

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 03. Dez 2015, 22:35

Nicht dass ich glaube, du hättest das nicht überprüft. Ich kenn mich selbst nur zu gut und weiß, dass man einfach manchmal die einfachsten Dinge übersieht...

KØeda_PianØ
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 03. Dez 2015, 22:45

Ok, vielen Dank. Habe die Baueteile in der Service Manual vom 717 gefunden, jetzt muss ich sieh nur noch am Verstärker an sich ausfindig machen ^^
Ich denke zum Messen dann wahrscheinlich die rot markierte Leitung jeweils nacheinander mit einer von den nummerierten durch messen.
Ja, die Brücken sind richtig gesteckt, extra nochmal geguckt :P
Zum Vorverstärker: erstmal das andere Problem, sobald sich das erledigt hat kann ich ja erstmal im Direct Modus Musik hören, die Vorstufe nehme ich mir dann vor :)

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 03. Dez 2015, 23:19

Ich bedaure dich jetzt schon, denn ich befürchte, dass du nicht umhin kommst, das Frontblech abzumachen.
(Die Kardanwelle macht immer Spaß

)
Immerhin liegt der Vorverstärker dann auch offen und natürlich der Drehschalter, um den man sich vielleicht kümmern muss.
Nehmt euch wenigstens viel Zeit, auch alle anderen Betriebsspannung zu messen, vielleicht ergibt sich etwas... (+-32V (Vorverstärker) +-21V Phono-Amp)
An den IC101 und 102 müssen die Regelspannungen +-24mV anliegen (Pins 12, 14), dann funktioniert die Endstufe. - geht auf Nummer Sicher.

Ich liste kurz in Reihenfolge auf, was das Signal zwischen Vor und Endstufe unterbrechen kann:
1. Input-Selector -> 2. Direct-Schalter -> (Adapter In/Out) -> 3. Tape 3 Schalter -> 4. Loudness-Schalter
Wie man sieht, können alleine vier Schalter das Signal zum Vorverstärker unterbrechen...

Ich spekuliere die ganze Zeit, was beim Transport kaputt gegangen sein soll, sodass alle diese Symptome zugleich auftreten...

Liebe Grüße und gutes Gelingen!

alterelektroniker
Stammgast

#23 erstellt: 04. Dez 2015, 03:32

Hallo Rabia_sorda,
ich meinte schon die Endstufensicherung , die gibt es bestimmt in manchen Geräten in der +- Versorgungsspannung. Ob jetz hier ein Kurzschlussrelais ist oder eine Thermosicherung oder direkte Sicherungen sind kann ich nun nicht sagen da ich die Schaltung und das Geät nicht kenne.
Und es ist schon ein riesen Vorteil wenn man das Signal mit dem Oszy verfolgen kann , so geh ich wenigsten vor.
gruß horst

Rabia_sorda
Inventar

#24 erstellt: 04. Dez 2015, 16:42

alterelektroniker (Beitrag #23) schrieb:

Hallo Rabia_sorda,
ich meinte schon die Endstufensicherung , die gibt es bestimmt in manchen Geräten...

Moin Horst

Klar, das will ich auch nicht bestreiten, aber in seinem Fall funktionieren die Endstufen doch:

Deswegen haben beide Endstufen Spannung. Der Fehler liegt in der Vorstufe/Klangregelung oder des Direct-Schalters. Das die LS nicht funktionieren ist zusätzlich noch ein anderer Fehler.