TDA1541 - warum wurde eine Spannung am Stromausgang angelegt?

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Sal
Inventar
#1 erstellt: 08. Feb 2017, 16:56
Beim Durchsehen der Ausgangsschaltung eines Philips CD-304 und eines Philips CD-960 ist
mir aufgefallen, dass am Stromausgang des TDA1541 (Pins 6 und 25) eine Spannung mittels
Spannungsregler und Widerständen angelegt wurde. Das geht dann in den negativen Eingang des Opamps.
Beide Player haben den "ersten" TDA1541 ohne die "A" Kennzeichnung.
Das habe ich so nie bei einer Strom/Spannungswandlung am Ausgang eines DAC gesehen.
Auch nicht beim TD1540 oder dem dem 1541A.
Im Datenblatt des TDA1541 wird die Beschaltung des Ausgangs nicht weiter erörtert,
Beim 1541A hängt der Ausgang laut Datenblatt ganz "klassisch" am negativen Eingang des Opamps.

Wer kann mir erklären, was da beim 1541 gemacht wurde?

Zur Verdeutlichung Auszüge aus dem Schaltplan des CD304MKII und des CD960:
Merci,
Sal
TDA1541-PhilipsCD304TDA1541-PhilipsCD960


[Beitrag von Sal am 08. Feb 2017, 16:58 bearbeitet]
elfenthau
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 17. Feb 2017, 14:06
Hallo,
das sieht in der Tat etwas seltsam aus. Evtl. gäbe es zwei Erklärungsmöglichkeiten.
1. Der Offset wird gebraucht, damit sich die DEEM (Deemphasis) FETs in der Gegenkopplung
der Opamps richtig schalten lassen.
2. Der NE5532 arbeitet mit dem Offset über einen größeren Bereich quasi in Klasse
A, da die Ausgangstufe dann über einen weiteren Bereich nur von einem Transistor
getrieben wird. Diese Methode fände ich aber zugegebenermassen schon etwas
kurios, wenn das denn überhaupt so funktioniert. Normalerweise wird das "Class-A
forcing" nämlich am Ausgang direkt gemacht.
Was besseres fällt mir im Moment auch nicht ein.

Gruß, Dirk
Sal
Inventar
#3 erstellt: 17. Feb 2017, 16:36
Merci! hat vielleicht was mit der Kombo Dac/Opamp zu tun?

Bei anderen Philips aus der Zeit fehlt diese Offset-Schaltung, z.B. in einem CD-304 mit TDA1540 und NE5532
01

In einem CD820 mit einem TDA1541 und einem LM833 fehlt sie auch.


03

Beim CD-150 mit TDA1540 und LM833 ist sie drin.

04


[Beitrag von Sal am 17. Feb 2017, 16:39 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#4 erstellt: 17. Feb 2017, 17:43
Das hängt an verschiedenen Möglichkeiten für das Format des digitalen Eingangs zusammen, die der TDA154x "versteht". Vor dem DAC sitzen unterschiedliche DFs und dig. Signalprozessoren, die verschieden programmiert und/oder konfiguriert wurden. Einige dieser Formate können am DA Ausgang einen Offset erzeugen (bei den TDA154x einen Offsetstrom). Die Offsetkorrektur mit den Widerständen am inv. Eingang des ersten OPs schiebt das Ganze wieder halbwegs auf Null zurück. Keine besonders elegante Lösung.


[Beitrag von eckibear am 17. Feb 2017, 18:11 bearbeitet]
Sal
Inventar
#5 erstellt: 17. Feb 2017, 21:52
Hm - aber was hat das Format mit dem Wandler zu tun, der eigentlich nur ein Signal in 65536 Stufen darstellen kann und wie ein Widerstandsnetzwerk aufgebaut ist...?

Wenn ich die Datenblätter des TDA154X richtig ferstehe, liegt der Stromausgang zwischen 0 und 4 mA. Das heisst, bei 2mA liegt die Nulllinie?
Kann man die auch über die Beschaltung des Opamps auf +/-2mA verschieben?

Übrigens ist die Thread-Frage wohl falsch gestellt, wei ein Strom induziert wird und keine Spannung...?


[Beitrag von Sal am 18. Feb 2017, 11:29 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#6 erstellt: 18. Feb 2017, 12:23
Die TDA154x DACs haben einen Stromausgang, weil im DAC interner OP verwendet wird. Deswegen geht der Ausgang auch schnurstracks auf den invertierenden Eingang des externen OPs, der infolge der Gegenkopplung als virtuelle Masse dient.
Im DAC selbst findet eine geeignete Anpassung an das digitale Format der Eingangsdaten statt. Die Datenformate sind nicht zwangsweise linear sortiert, einige invertieren z.Bsp. das MSB usw.. Schau im Datenblatt einfach nach. Sinngemäß gilt Ganze auch für den Signalprozessor und (falls vorhanden) das Digitalfilter IC. Du kannst es auch einfach messen: Spiel einfach eine CD ab und messe mit dem Oszi am Ausgang des OP die Spannung, Die Null-Linie sollte auch etwa auf 0V liegen.
Sal
Inventar
#7 erstellt: 28. Jul 2017, 20:40
Ich würde gerne zwei TDA1541 parallel in einem CD 304MKII betreiben - muss dann der Offset auf 4mAerhöht werden?
Oder wird das damit ausgeglichen, dass der zwei parallel geschalteten TDA1541 angepasste I/V Widerstand den Strom (der Widerstand muss vom Wert halbiert werden) den Strom wieder habiert?
Ich glaube, meine Anfangsbeschreibung ist falsch, die 2mA Offset werden am Ausgang des Opamps angelegt...
Grüsse, Sal


[Beitrag von Sal am 28. Jul 2017, 20:43 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#8 erstellt: 29. Jul 2017, 08:26

Sal (Beitrag #7) schrieb:
Ich würde gerne zwei TDA1541 parallel in einem CD 304MKII betreiben

Ich erkenne wirklich nicht, was das bringen sollte. Außer Ärger.

- muss dann der Offset auf 4mA erhöht werden?
Oder wird das damit ausgeglichen, dass der zwei parallel geschalteten TDA1541 angepasste I/V Widerstand den Strom (der Widerstand muss vom Wert halbiert werden) den Strom wieder habiert?

???.. Ich antworte mal so, wie ich deine Frage verstehe.
Zwei TDAs, daher zwei sich addiere Offsetströme, daher zweifache Offset-Kompensation:
Halbiere die beiden Widerstände am invertierenden Eingang entsprechend und verdoppele die Entkopplungskapazität dazwischen.

Weil der OP aber dann doppelt so hoch ausgesteuert wird müssen alle R's der Gegenkopplung, einschließlich derjenigen in der zuschaltbaren De-Emphasis Umschaltung, halbiert werden.
Außerdem müssen alle Kondensatoren im Gegenkopplungszweig verdoppelt werden.
Am besten besser als 2% Toleranz.


Ich glaube, meine Anfangsbeschreibung ist falsch, die 2mA Offset werden am Ausgang des Opamps angelegt.

Wenn man sich den Plan an Fred-Anfang anschaut wird am Eingang eingespeist. Am Ausgang machte es gar keinen Sinn.

Mein abschließender Rat: Lass Alles einfach so wie es ist.
Sogar Philips weiß wahrscheinlich mehr über analoge Schaltungstechnik als Du.
Da gibt es nichts zu verbessern, außer man glaubt auch an Wünschelruten und den Weihnachtsmann.
Sal
Inventar
#9 erstellt: 29. Jul 2017, 11:25
Ich glaube, die Transistoren BSR56 am Eingang des Opamps gehören wohl zur Deemphasis-Schaltung.
Der Offset läuft über die 8V, die über die Widerstände 3550 und 3552 angelegt sind?
Ich meine aber ausserdem die zwei BC818/25 links im Schaltbild direkt am Ausgang. Die werden aus einer Konstanstromquelle unten im Schaltbild gespeist,
37-1 und 37-2 sind die Wechelstromleitungen vom Trafo. Leider fehlt im Service Manual der Messpunkt 93.


02


So ganz im luftleeren Raum modde ich nicht, ich kopiere die Parallelschaltung von Sony,
die im CDP-337 zwei TDA1541A mit Opamps NE5532 (wie im CD304MKII) verbaut hatten,
nur fehlt hier die "Offsetkorrektur":

2xTDA1541-in-Sony337


Halbiere die beiden Widerstände am invertierenden Eingang entsprechend und verdoppele die Entkopplungskapazität dazwischen.


Also 3550/3552 und 2551.


Weil der OP aber dann doppelt so hoch ausgesteuert wird müssen alle R's der Gegenkopplung, einschließlich derjenigen in der zuschaltbaren De-Emphasis Umschaltung, halbiert werden.

Also 3562/3564/3566 // 2560/2562/2464 -die Werte kann ich ja teilweise bei Sony nachlesen...


[Beitrag von Sal am 29. Jul 2017, 11:40 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#10 erstellt: 29. Jul 2017, 12:18

Sal (Beitrag #9) schrieb:
Ich glaube, die Transistoren BSR56 am Eingang des Opamps gehören wohl zur Deemphasis-Schaltung.
Der Offset läuft über die 8V, die über die Widerstände 3550 und 3552 angelegt sind?

Es sind m.E. nur 3 Volt. Rest OK


Ich meine aber ausserdem die zwei BC818/25 links im Schaltbild direkt am Ausgang. Die werden aus einer Konstanstromquelle unten im Schaltbild gespeist,
37-1 und 37-2 sind die Wechelstromleitungen vom Trafo. Leider fehlt im Service Manual der Messpunkt 93.

Die haben überhaupt nichts damit zu tun. Das sind Muting Schalter mit allerlei Gedöns wann sie einschalten sollen, beim power-up usw..


So ganz im luftleeren Raum modde ich nicht, ich kopiere die Parallelschaltung von Sony,
die im CDP-337 zwei TDA1541A mit Opamps NE5532 (wie im CD304MKII) verbaut hatten,
nur fehlt hier die "Offsetkorrektur":

Die Sony Schaltung nutzt einen anderen Prozessor und fast sicher auch eine andere Decodierung. Evtl. konnte die Latenzzeit zwischen den Kanälen so verringert werden. Um das zu verstehen müsste man den Datenstrom analysieren. Zuviel Mühe für Null Effekt. Wer es trotzdem braucht, viel Spass.

Außerdem hat diese Schaltung doch einen 3V Offset.
Sowohl hinter dem ersten OP als auch hinter dem zweiten OP.
Steht einfach so im Schaltplan.
Beim Philips-chen geht das aber schon gar nicht, denn seine OPs bekommen nur mickrige +/- 4V Versorgung.


....Also 3550/3552 und 2551....Also 3562/3564/3566 // 2560/2562/2464 -die Werte kann ich ja teilweise bei Sony nachlesen......


Ja und nein. Sony hat ein anders dimensioniertes Netzwerk und andere Pegel im Ausgangsbereich. Kann man nicht einfach1:1 in den 304 verfrachten.

Ich bin hier raus.
Sal
Inventar
#11 erstellt: 29. Jul 2017, 14:59

Ich bin hier raus.


Das ist nur zu begrüssen. Die Besserhuberei und der ätzende Unterton nerven, noch dazu weil du einen Fehler
bezüglich der Spannungsversorgung der Opamps gemacht hast, denn es sind 12V.


Beim Philips-chen geht das aber schon gar nicht, denn seine OPs bekommen nur mickrige +/- 4V Versorgung.


Philips machte zu der Zeit - warum auch immer- in Service Manuals den vollkommen unnötigen Umweg über Symbolzahlen.
+4/-4 stehen für +12/-12V. Die Legende steht oben in der Mitte.


Die Sony Schaltung nutzt einen anderen Prozessor und fast sicher auch eine andere Decodierung. Evtl. konnte die Latenzzeit zwischen den Kanälen so verringert werden. Um das zu verstehen müsste man den Datenstrom analysieren. Zuviel Mühe für Null Effekt. Wer es trotzdem braucht, viel Spass.

Falls das digitale Filter gemeint ist:
Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Sony einfach keinen Bock hatte, auch noch die SAA7220 bei der Konkurrenz einzukaufen.


Das sind Muting Schalter mit allerlei Gedöns wann sie einschalten sollen, beim power-up usw.


Woher kommt das Muting Signal? Oder hängt das vom Kondensator 2582 ab?

Ein anderes Beispiel für parallele TDA1541A: Der Marantz CD94MKII. Auch hier hängen zwei TDA1541A an einem SAA7220P/B.
Unterschied: Der Datenstrom des zweiten TDA1541 ist invertiert. Die Invertierung erfolgt nach dem SAA7220 über einen TC4049
Nix mit anderer Prozessor, auch im Marantz CD94MKII nur der Standardmix von SAA7210 / SAA7220 / mit TDA1541A.
Und SAA7220P/B und TDA1541A sind Verbesserungen der SAA7220P/A und TDA1541.
Die Beschaltung bleibt identisch:
http://www.dutchaudioclassics.nl/type_differences_saa7220p_a_b_c/
Grüße,
Sal


[Beitrag von Sal am 29. Jul 2017, 17:25 bearbeitet]
rummsdikabumms
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jul 2017, 18:05

Sal (Beitrag #11) schrieb:
Das ist nur zu begrüssen. Die Besserhuberei und der ätzende Unterton nerven. Beispiele:

Immerhin hat er Dir doch ein Paar Details um die Ausgangsstufen hilfreich erklärt. Ehrlich gesagt waren das ziemlich einfache Sachen.
Vielleicht fragte er sich, wie und warum jemand an dem CD304 etwas verbessern will, wenn er einfachere Sachen nicht versteht.


Fals das digitale Filter gemeint ist:
Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Sony einfach keinen Bock hatte, auch noch die SAA7220 bei der Konkurrenz einzukaufen.

Was könnte man nach 25 Jahren oder mehr darüber noch spekulieren. Wahrscheinlich musste auch damals schon jeder Cent oder Yen eingespart werden.

Wenn ich einigermaßen richtig liege, war das Konkurrenzprodukt der beiden Systeme, also der TDAs und der CXe, eine D/A Serie von Burr-Brown (PCM54 aufwärts), die echte 16 Bit und alle gängigen Input Formate konnten.

Burrr-Brown kam allerdings aus der Industrie- und Mil/Raumfahrtechnik, wo die Anforderungen generell weitaus strenger sind als in Consumer "Schachteln".
(In einigen mir bekannten Studio-Systemen wurden teilweise A/D und D/A Wandler verwendet, die auch bei DC in den Spezifikationen blieben.
Das gelingt den meisten Audio A/D und D/A Wandlern auch heute noch nicht.) Daher war BurrBrown Material auch nicht gerade billig im Einkauf.

Außerdem kannten sich Sony und Philips wohl noch ganz gut aus der "gemeinsamen" CD Entwicklungsphase.


...auch im Marantz CD94MKII nur der Standardmix von SAA7210 / SAA7220 / mit TDA1541A.

Marantz hat, wie damals viele andere Hersteller, die komplette CD Technik von Philips regelmäßig einfach übernommen.
Insbesondere die ICs und das Laufwerk. Das liegt einfach daran, dass nur wenige Hifi-Hersteller selbst solche (oder generell andere) Chips fertigen konnten.
Nur das Marantz Gehäuse wirkte edler, die Haptik war angenehmer. Das ist halt Geschmacksache.
Bei Philips denke ich unweigerlich an Plastik. Deswegen habe ich nie einen gekauft.
hf500
Moderator
#13 erstellt: 29. Jul 2017, 18:30

rummsdikabumms (Beitrag #12) schrieb:

Bei Philips denke ich unweigerlich an Plastik. Deswegen habe ich nie einen gekauft.


Moin,
dann kennst du die ersten beiden Generationen schlecht. Die erste Generation hatte quasi ein doppeltes Gehaeuse, die zweite baute auf einem Druckgusschassis (auch der CD100/101 der 1.Gen.) auf. "Plastik" war da eher noch Mangelware, das kam erst mit der 3. Generation.
Der 304(304MK2) gehoert zur 2. Generation, wobei der MK2 ein Sonderfall ist, weil ein etwas spaeter Nachzuegler, als die Serie eigentlich schon laengst ausgelaufen war.

73
Peter
rummsdikabumms
Stammgast
#14 erstellt: 29. Jul 2017, 19:16

hf500 (Beitrag #13) schrieb:
Die erste Generation hatte quasi ein doppeltes Gehaeuse, die zweite baute auf einem Druckgusschassis (auch der CD100/101 der 1.Gen.) auf.

Ob mit oder ohne innere Werte, irgendwie hatte Philips kein ein entsprechend anspruchsvolles Outfit hinbekommen.
Es wirkte eben, na ja der Ami würde dazu "cheesy" sagen.
Der CD101 wirkt neben dem zeitgleichen Sony CDP101 vom Design irgendwie "verirrt".
Und dabei besteht der CDP101 sogar aus viel Plastik! Trotzdem wirkt es stimmig und "solide".
Vielleicht war es auch volle Absicht der Philips Marketingstrategen, um sich möglichst deutlich von der Konkurenz zu unterscheiden.
Sal
Inventar
#15 erstellt: 29. Jul 2017, 20:12

Vielleicht fragte er sich, wie und warum jemand an dem CD304 etwas verbessern will, wenn er einfachere Sachen nicht versteht.


Das ist das deutsche Wesen, ohne jenes dieses Forum könnte genesen:
Es wird sich ja nicht zur Hilfe anderer gefragt, wie und warum der Fragesteller etwas Verändern/Verbessern will, sondern direkt als Anlass
zu Belehrungen genommen. Als Konsequenz dieser Mentalität wird dann halt am Abgaswert geschummelt.

Das läuft bei Diyaudio komplett anders, einfach aufgrund des angelsächsischen Sportgeistes.

Anstatt einfach die nötigen Infos weiter zu reichen, wird hier häufig selbstgerecht belehrt und sich seines "Könnens" vergewissert.
Mit der Selbstgerechtigkeit eigener Konsequenz, dass "um das zu verstehen müsste man den Datenstrom analysieren" geredet
wird (was natürlich der Antwortende wahrscheinlich kann) dabei haben sich schon in der zweiten Generation die Standards I2s
für Philips Data/Bitclock/L-R Clock bei Sony herausgebildet.
Und die über mehrere Generationen durchgezogenen Combos von Decoder & Digitalfilter bei Phlips und Sony
Die erwähnten Burr/Browns als Zulieferer mussten dementsprechend auch nur noch beide Formate verstehen.

Entsprechend dem Selbstverständis mancher Forenteilnehmer darf ich den geerdeten Lötkolben also nur dann schwingen,
wenn ich selber die Funktion von Kondensator 2552 im Zusammenspiel mit den Widerständen 3551 und 3553 schnalle.
Nein, muss ich nicht. Aber gerne würde ich mal zwei parallele TDA1541 ausprobieren, und vorher / nacher ein leises Signal am Oszi messen...


Der CD101 wirkt neben dem zeitgleichen Sony CDP101 vom Design irgendwie "verirrt".
Und dabei besteht der CDP101 sogar aus viel Plastik! Trotzdem wirkt es stimmig und "solide".
Vielleicht war es auch volle Absicht der Philips Marketingstrategen, um sich möglichst deutlich von der Konkurenz zu unterscheiden.


Der CD-100 von Philips war zeitgleich mit dem CDP-101 von Sony.
Und beim Sony ist nur die Vorderfront aus Plastik, aufgesetzt auf ein
Metallchassis, dass, glaube ich, verkupfert ist. (dazu müsste ich meinen 101 aufschrauben)
Die großen Bedienknöpfe sind aus Metall, die gesamte Schublade samt Blende ist aus Metall. Immerhin bringt der Sony 7.6 Kg auf die Waage, mehr als der größere Philips CD 304MKII, (7kg) um den es hier in dem Thread geht - und der hat noch einen stabilen Alurahmen, auf den allerdings dünne Bleche geschraubt sind....

Der Sony CDP-101 soll unter enormen Zeitdruck entwickelt worden sein. Vielleicht ging es massenproduktionstechnisch schneller, sich die Front aus Kunststoff giessen zu lasen, als sie aus eigens stranggegossenen Profilen zu stanzen.
Der Philips CD100 bringt übrigens 5kg auf die Waage, ist aber kleiner als der Sony CDP-101
Und vom Volumen etwas mehr als halb so gross.
Bemerkenswert:
Alle drei Geräte haben wahrscheinlich die gleiche Laserdiode von Sharp, LT022MC, die über lange Zeit in vielen Playern verbaut war.


[Beitrag von Sal am 29. Jul 2017, 20:47 bearbeitet]
Sal
Inventar
#16 erstellt: 16. Sep 2017, 08:11
So, zwei TDA1541 sind auf dem Weg.
Deshalb noch einmal die Anfangsfrage:
Eine Spannung wurde über einen Spannumgteiler
zwischen Stromausgang des TDA1541 und
invertierenden Eingang des ersten Opamp
angelegt-warum?
Siehe den ersten Schaltplan.
Möglicherweisse geht es
hier darum, dass die Nulllinie des DAC bei
2ma liegt. Dass diese Einspeisung bei diversen
Geräten mal auftaucht, mal nicht, wurde mit
unterschiedlichen digitalen Filtern begründet.
Kann nicht sein, da es immer der SAA7220 Digitalfilter ist.
Jetzt will ich zwei DACS parallel betreiben:
Also muss die eingespeiste Spannung verdoppelt
werde, weil die Nullinie bei 4ma liegt?
Desweiteren muss der Widerstand zwischen
Eingang und Ausgang des Opamps halbiert werden?
Bemerkenswert: Ich habe mir diverse Schaltungen
von parallelen TDA1541 angeschaut, es kam
wohl nie jemand auf die Idee, einen TDA1541
PRO KANAL einzusetzen, also beide Dacs
intern zusammenzulegen, obwohl einer intern besser
gematched sein müsste...?
Bei I2s schwierig, den Datenstrom so zu
manipilieren, beim Sony Format, dass der TDA1541
auch versteht eigentlich möglich, hat Sony aber
nie so umgesetzt...
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