Denon POA-2200 linker Kanal verzerrt -Fehlersuche?

Hallo Leute,

kleines Update.

Ich habe mir beim Messen der Spannnungen auch jetzt den heilen, rechten Kanal kaputt gemacht.
Teures Lehrgeld.
Kondensator hat schön abgeraucht

Hat jemand mal die Bedienungsanleitung zur Hand, was denn eine blinkende LED ganz rechts bedeutet?

Martin

P.S.
Plane jetzt alles auszutauschen Transistoren Dioden und noch mal ELKO´s.

Hallo Martin,

ich habe gerade im anderen Thread eine Analyse der Schaltung gemacht und mit Schaltplan dokumentiert (am Beispiel des linken Kanals).

http://www.hifi-foru...d=16122&postID=11#11

Nun sollte es einfacher werden, Deine restlichen Fehler zu finden und zu beheben.

Zum Beispiel lässt sich nun die Fragen nach den seltsamen ICs in der Mitte der Schaltung und deren Funktion beantworten.
Ebenso ist nun klar, wie die Ruhestromeinstellung funktioniert.

- Johannes

Hallo Johannes,

sorry für die späte Reaktion auf Deine Antwort. Einiges gewesen in der Zwischenzeit.
Ich bin aber wieder dran an der Endstufe.

Je mehr ich die Platinen untersuche, je mehr marode Stellen entdecke ich. Siehe den anderen Beitrag.
Auch wenn der Verstärker schon mal lief, war es wohl nur ne Frage der Zeit, wann etwas kaputt geht.
Ich gehe jedes Bauteil und jede Leiterbahn und Kabel jetzt durch und ersetze wo ich Zweifel habe.
Der Ruhestrom wird dann die Kür, die Pflicht ist erstmal alles wieder sauber aufzubauen.

Alles Gute für 2021.
Prost Neujahr.

Martin

Hallo,

kleines Update:

Nachdem ich ja alle Transistoren ausgelötet habe, habe ich diese alle durchgemessen.
Multimeter mit Diodenprüfer und alle Eingänge mit getauschten Prüfleitungen am MM.
Fazit: Bis auf zwei Transistoren scheinen berlebt zu haben. Für linken und rechten Kanal zeigen die Transistoren
die gleichen Durchgangswerte oder keinen Durchgang.
Lediglich ein Paar der Leistungstransistoren 2SK3519A / 2SA1386A (TR532 und TR 536) aus dem rechten Kanal haben vollen Durchgang (Kurzschluss) auf allen Eingängen. Die habe ich wohl bei meinem messen der Spannungen kaput bekommen.
Alle anderen Päarchen sind ok.
Ausgerechnet die habe ich noch nicht bekommen. Warte noch auf Rückantwort von SH-Halbleiter.
Sollte ich alle Treiber tauschen in dem rechten Kanal?

So damit weiß ich aber noch nicht, warum der linke Kanal verzerrt hat.

Kondensatoren (Elkos) sind alle getauscht, ein paar Widerstände waren "gealtert" und sind getauscht.

Wenn die Transistoren da sind geht es weiter.

Martin

Wenn im rechten Kanal ein Komplementär-Paar Leistungstransistoren mit Kurzschluss durchgebrannt waren (Stufe 8, dunkelgrün), dann sind auch derenEmitterwiderstände hinüber.

Generell würde ich alle Widerstände im Umfeld der Transistoren bei den Schaltungsstufen 6, 7 und 8 prüfen.

Hier der Schaltplan des linken Endstufenkanals der Denon POA-2200 mit farblicher Markierung der Schaltungsstufen:




- Johannes

Update:

Wie angeraten, alle Widerstände um die Stufe mit dem komplementären Transistoren durchgemessen und geprüft (optisch).
Alle in der Toleranz und nicht verfärbt, sowohl links als auch rechts.

Die Firma Digikey ist ja in den USA. Wie ist das mit dem Zoll? Kann man da einfach so bestellen?
Bei einer Bestellung in China, mußte ich extra ins Zollamt nach Kiel fahren um die Gebühren zu entrichten. 160km für € 24.- für eine
Mattscheibe für eine Kamera.

Martin

OK, Glück gehabt.

Den Widerständen sieht man es manchmal nicht an, ob sie ihren Wert verändert haben oder durchgebrannt sind. Man muss sie also messen.

Digikey und Mouser und Farnell gibt es in Deutschland. Man kauft also normal im Inland. Nur deren interne Beschaffung kommt aus USA.

- Johannes

Ja, denn die Widerstände haben kleine Werte 1 - 100 Ohm. Aber das ist wohl der Grund warum die überlebt haben, kaum Widerstand.

Das Digikey hier in Deutschland einen Standort hat, erschloss sich mir nicht, selbst auf den deutschsprachigen Seiten.
Da war ja die große Abfrage nach Zweck und Einhaltung der Reglementierung für Warenexport aus den USA heraus.

Egal, ich habe jetzt SANKEN Transistoren bei SH-Halbleiter bestellt, in der Hoffnung das es keine Plagiate sind.

Grüsse,

MArtin

Ja, SH-Halbleiter kenne ich übrigens aus der Zeit, als sie in München noch ein großes Ladengeschäft waren, gleich gegenüber von Bürklin.

Dort habe ich auch kürzlich wieder mal erfolgreich eingekauft.

- Johannes

So, die Sanken Transistoren sind angekommen.
Rein optisch von der Beschriftung und den Werten mit dem Diodenprüfer, sehen die nach orginal Sanken aus.



€ 7 pro Stück Brutto.
Wird noch was dauern die einzulöten, keine Zeit.

Martin

sieht sehr ähnlich aus. Das Gewicht wäre wichtig, denn an der Metall-Gundplatte wird oft gespart bei den Fakes.

- Johannes

Hallo Johannes,

Gewichte sind ungefähr gleich ca. 6- 6,5 g, die Neuen sind ein 1/2 Gramm schwerer.

Martin

... gewogen mit den verkürzten Beinchen beim Altteil ... ?

So Freunde,

alles vorbereitet für "power-on".

Alle Transistoren geprüft.........................................................................................................................->check (auf beiden Kanälen)
Rechter Kanal 2 neue SANKEN Transitoren komplämentäre verbaut..........................................->check
Alle Leistungs Tranasitoren mit Wärmeleitpaste und Glimmerplättchen verbaut.......................->check (auf beiden Kanälen)
Alle Dioden geprüft...................................................................................................................................->check (auf allen Platinen)
Alle Widerstände geprüft und stellenweise getauscht....................................................................->check (auf allen Platinen)
Elkos, so weit möglich durch Folie ersetzt (nächste höhere Spannung)....................................->check (auf beiden Kanälen)
Neue hochwertige ELKO´s (Panasonic, Chemi-Con)
mit 105°C und höherer Lebensdauer verbaut....................................................................................->check (auf beiden Kanälen)
Thermistoren getauscht.........................................................................................................................->check (auf beiden Kanälen)
Alle Lötpunkte geprüft..............................................................................................................................->check (auf allen Platinen)
Ausgebrochene Leiterbahnen mit Schaltdraht neu...........................................................................->check (auf beiden Kanälen)
Platinen gewaschen................................................................................................................................->check (auf beiden Kanälen)
Alle Sicherungen geprüft........................................................................................................................->check
Zuleitungen vom Netzteil geprüft (Bruchstellen etc.).........................................................................->check
Ersatzteile für alle Bauteile vorhanden................................................................................................->check

100W Glühlampe in Reihe vorgeschaltet, da kein Stelltransformator vorhanden.....................->check

Multimeter, neue Batterie.......................................................................................................................->check
.
Haussicherung geprüft..........................................................................................................................->check



Ehrlich gesagt habe ich ein wenig Schiß, den Schalter zu betätigen.
Nach all der Mühe und Zeit, könnte wieder was kaputt gehen und einen zurückwerfen.

Also, Frage an die Profis: Was kann ich noch als Vorbereitung machen?

Danach, um es mit den Worten von Capt. Kirk zu sagen: "ENERGIE"!

Martin



P.S. Wer lieber TNG hat, halt Capt. Picard!

Mit der Glühlampe in Reihe kann nicht viel passieren. Du könntest bestenfalls noch eine Verlängerungsschnur oder Steckdosenleiste mit Schalter benutzen, um schnell auszuschalten, wenn die Glühlampe dauerhaft maximal hell bleibt. Korrekt ist kurzes helles Aufleuchten und dann dauerhaftes schwaches Leuchten. Natürlich könntest Du auch zunächst eine 60W-Lampe einschrauben.

Ich drücke die Daumen!
Wo wohnst Du noch gleich? Nur damit ich ggf, schon einmal meinen Notstromgenerator aus der Garage holen kann.

@ CarIM

Bei dem POA-2200 sind die Beinchen nur gebogen, nicht gekürzt.





Martin

2 bis 5 Sekunden helles Leuchten, danach ca. 5 bis 10 Sekunden herunterfahren auf Glimmen.

Bei zu schwacher Birne bleibt diese hell.

Gewicht:
Sogar bei gekürzeten Beinchen der Originale. Wenn das neue schwerer ist, dann sehr wahrscheinlcih kein Fake.

Update:

Ich habe mich getraut.
War ja klar das es wieder raucht. Rechter Kanal.
Nach dem einschalten leuchtete die 100W Lampe erst hell, wurde dunkler.
Gleichzeitig lief die Selbstdiagose des Verstärkers.
Nach ein paar Sekunden, flackerten (nicht blinkend) die rechten LED´s (Impedanz uns Gleichstrom Offset)
Erst mal wieder ausgeschaltet. Kontakte geprüft, ok und wieder eingeschaltet.
Lampe erst hell, dann dunkler und plötzlich ganz hell, kleine Rauchfahne am rechten Kanal, ->AUSGESCHALTET.

So was ich gemessen und diagnostiziert habe:
Rechts:
Transistor TR514 scheint ok zu sein
Transistor TR512 Durchgang zwischen Emitter und Collector
Transistor TR510 Durchgang klp.
Widerstand R542 heiß geworden und geraucht durch Kurzschluss TR512, Wert noch im SOLL.
Dioden soweit ok.
Kondensatoren im Strang der Transistoren, kein Durchgang.
Alles markiert im Bild.



Links:
Scheint stabil zu sein, bekomme nur von der Diagnose ein"thermisches" Problem gemeldet, LED 2/4 blinkt.
Wie war das noch mit dem Posistor...


Versorgungsspannungen waren mit 100W Lampe 66V (ohne 100W Lampe und nur Spannungsverorgung ohne angeschlossene Platinen 75V

Ich vermute, das der TR512 (2SA1360) unter Last durchgebrochen ist, obwohl die Werte im/mit Diodentester im ausgebauten Zustand ok waren.
Der Rest hat sich aus Sympathie angeschlossen.

Sollt ich woanders noch mal schauen, bevor ich die Transitoren ersetze?

Leider messen sich mit dem Simpeltester manchmal die Transistoren OK, aber dann sind sie doch kaputt. Kommt vor.

Sieht nach einem Schaden im dritten Differenzverstärker aus. Das könnte relativ begrenzt abgelaufen sein.

Zur Sicherheit würde ich auch alle Widerstände in dieser Stufe prüfen.
Vielleicht auch noch den Transistor TR538 am Ausgang der vorherigen Stufe prüfen. Wenn dieser Schaden genommen hat, dann auch die ganze zweite Stufe prüfen. ist aber nur eine Sicherheitsmaßnahme dort ebenfalls nachzusehen.

- Johannes

Bei Verwendung der vorgeschalteten Glühbirne:
Das Einbrechen der Versorgung von 75V auf 66V passt, ist ein normales Verhalten.
In den allermeisten Fällen funktioniert bei einer so abgesenkten Spannung auch die Endstufenschaltung problemlos.

Falls genug Vorrat da ist, würde ich die Transistoren der dritten Stufe alle austauschen, mindestens natürlich TR510 und TR512.

Den Long-Tail Widerstand der dritten Stufe R542 kann man evtl. erst mal drinlassen. Der hat mit 91 Ohm einen exotischen Wert.
Zur Not geht dort auch 100 Ohm parallel mit 1k Ohm, das sind 90,9 Ohm.

Auch noch die Transistoren der vierten Stufe und deren Emitterwiderstände prüfen.

- Johannes

Johannes,

das hört sich ja so an als befürchtest Du, das der Vorrat aufgebraucht wird, bevor der Kreis stabil ist.
Ich befürchte es aber auch. Hoffentlich habe ich "echte" Toshibas von BG-Electronic bekommen.

Dann gehe ich mal wieder in den Keller und fahre die Leiterbahnen ab und mache Station an den Bauteilen mit meinem MM.

Den 91 Ohm Widerstand habe ich 6mal da, andere in ausreichender Zahl.
Nur bei den Transitoren, kann ich 4 Mal versuchen....

Grüsse aus dem, kalten, verschneiten Norden, bei Hamburg.

Martin

Zwischenbericht:
Noch mal alle Widerstände, Dioden und Kondensatoren auf beiden Kanälen geprüft, nix auffälliges,
Rechter Kanal:
Die 3 Stufe ist zum zweiten Mal durchgegangen und hat den TR510 (2SA1145) mitgerissen. Der ist kein Toshiba und vielleicht ein Fake.
TR512 und TR514 (2SA1360) vorher getauscht. Sollen zwar orginal Toshiba sein, aber vielleicht ist der TR510 schuld.
Der Rechte ruht jetzt erst mal.

Linker Kanal:
Der linke Kanal ist stabiler als der Rechte.
Bin gerade dabei die Spannungen von links nach rechts zu überprüfen. Bis Stufe 5 bisher im SOLL, mit 100W Lampe in Reihe.

Mit der Leerlaufspannung stehe ich auf dem Kriegsfuß: Messen an dem Testpunkt gibt mir 0mV !!!!?? Hab ich als erstes nach dem Einschalten versucht zu messen und einzustellen.
Messe ich jeden einzelnen Kontakt des Testpunkt, gibt mit viel zu hohe Spannungen als angegeben, alle im zweistellingen Volt-bereich. Nicht mV!
Jeweils an linken und rechten Pin des Messpunktes.
Auch kommt mit die gemessene Spannung an der Spule L501 mit dem Widerstand R559 parallel spanisch vor. Wenn die Schaltung unter Spannung, messe ich -0.01mV. Schalte ich den Verstärker aus geht die Spannung rapide hoch, das ich schnell den Messbereich umstellen muß. Mehrere 10 Volt.

OK. ich hangel mich weiter nach hinten durch, bis Stufe 8.
Wahrschelinlich sind die Treiber TR531-TR537 doch faul, werde ich ja merken.
Johannes Du hast wahrscheinlich recht mit deinem Tip zu TR538. In diesem Fall der TR537. Werde berichten.

Bis jetzt bin ich für den linken Kanal zuversichtlich, daumendrück.

Demnächst mehr.

Martin

P.S. Nebenbei angemerkt: Meine Lösung mit dem Thermistor und 200Ohm in Reihe, scheint nicht so richtig zu funktionieren, das kommt ganz am Ende.

Ja, das ist eine unübersichtliche Situation.

Vielleicht noch mal als Hintergrund zur dritten Stufe (rot):
Sie ist besonders im Stress, weil sie einerseits sie unter voller Rail-to-Rail Spannung arbeitet, von +72V bis -72V sind das 144V !!!
Gleichzeitig fließt durch diese Stufe schon ein höherer Ruhestrom durch, als in den vorherigen Stufen. Ich habe anhand der Spannungsangaben 14mA ausgerechnet. Jeder Zweig bekommt also 7mA Strom ab. Damit ist die Verlustleistung (Spannung x Strom) an diesen Transistoren schon erheblich.

Railspannungen: Weil das Modell POA-2200 so hohe Leistung erzeugen sollen, sind eben auch die Railspannungen sehr hoch. Möglicherweise noch höher nach 1987 wegen der Umstellung auf 230V Netzspannung in Mitteleuropa (Baujahr der Endstufe ist glaube ich 1985).
Ich empfehle daher, auch die Railspannungen zu messen. Sind es jetzt vielleicht eher +/-77V? Das müssen die Transistoren dann aushalten können (Vce=160V)
Eine Fehlerursache könnte auch sein: Falls Gehäuse-Masse oder Signal-Masse nicht ordentlich verbunden sind mit dem Massepunkt zwischen den großen Siebkondensatoren, kann auch eine Drift der Masse zu einer Überspannung an den (positiven oder negativen) Schaltungsteilen führen und Bauteile beschädigen. Das habe ich schon mal erlebt. Man sollte also auch die ganzen Versorgungsspannungen im Blick behalten.

Übrigens sind Gleichspannungen ab ca. 60V auch gefährlich für den Menschen. Also immer schön vorsichtig bitte.

Deine Messwerte am Testpunkt:
Zwischen den beiden Pins zu messen, liefert die den Ruhestrom, weil es den Spannungsabfall über die Emitterwiderstände misst.
Die Absolutspannung an einem der beiden Pins relativ zur Masse bestimmt den "Offset", also die Gleichspannung am Ausgang. Eigentlich egal, an welchem der beiden Pins Du die Absolutspannung misst, die sollten sich bei funktionierenden Emitterwiderständen nur um ein paar Millivolt unterscheiden. Der Offset kann dabei natürlich auch mal ein paar 100 mVolt daneben liegen, das ist kein Beinbruch, darum kann man sich später noch kümmern.

Ganz allgemein ist das erste, was ich nach einer umfassenden Raparatur an einer Endstufe messe der Offset. Wenn der <100mV (plus oder minus) liegt, dann ist das ein gutes Zeichen. Danach gleich Ruhestrom prüfen, um sicherzustellen, dass kein zerstörerisch hoher Ruhestrom fließt.

Bedenke bitte auch, dass Du hier bei POA-2200 eigentlich zwei hintereinandergeschaltete Endverstärker hast.
Stufen 1 - 4 bilden alleine schon eine komplette Endstufe, nur eben für niedrige Ausgangsströme, weil nur der Eingang des zweiten Endverstärkers getrieben werden muss.

Das kann man auch ausnutzen und erst einmal diesen vorderen Teil zum Laufen bringen. Die Messung von Offset und Ruhestrom am Ausgang von Stufe 4 (violett) ist also hilfreich, um die "erste Etappe" zu schaffen.

Danach geht es in den zweiten Endverstärker (Stufe 5 - 8), welcher komplizierte OpAmp-Schaltungen verwendet, um eine eigene Spannungserstärkung zu realisieren und damit eine Leerlaufverstärkung mit Gegenkopplung zu ermöglichen. Der Schwerpunkt des ganzen zweiten Endverstärkers liegt dann aber auf Stromverstärkung in den hinteren Stufen.

Ich hoffe das hilft schon mal weiter.

- Johannes

So, da bin ich wieder.

Erst mal ein großes Dankeschön an Euch und an Johannes für seine ausführlichen Erläuterungen und Anleitungen.

Zwischendurch hatte ich noch nen Erlebnis mit meiner "POA".
Hatte nach einigen Messungen, den Verstärker "hochkannt" über Nacht stehen lassen.
Dann am nächsten Tag: Dauerleuchten der 100W Lampe und kein Muks vom Verstärker.
Na toll: Kurzschluss in den Siebelkos oder in dem Travo?
Haben die alten Dinger jetzt den Geist aufgegeben, nach 35 Jahren?
Keine Spannung auf dem linken Kanal, rechts dagegen schon.
also Netzteil raus, Elkos auf Kurzschluß geprüft, aber ok.
Travo aud Versorgungsspannungen sekundäre Wicklungen, ok.
Alles wieder zusammen gebaut, dauerlicht.
Alles ausgeschaltet, Verstärker hingelegt, Licht aus, keine Lust mehr....
Nächster Tag: als wenn nix gewesen wär. Kondenstoren laden, Lampe geht langsam aus, Relais schalten sauber.
Spooky.

Hab erst mal Hausaufgaben gemacht, da der linke Kanal nicht gleich in Rauch aufgeht.

Folgendes hatte ich zu tun, danke an Johannes:

[...]Wegen des Ruhestroms:
Anfangen würde ich mit der dunkelblau markierten Stufe 5.
Der Ruhestromtransistor TR521 sollte an seinem Collector +1,92V haben.
Am Emitter sollten -1,75V + 0,6V = -1,15V zu messen sein.
(Die 0,6V sind der Spannungsabfall an der in reihe geschalteten Diode D525.)
[...]
-> Ich habe -1,14V gemessen!

[...]
Dieser Spannungsunterschied zwischen Collector und Emitter des TR521 stellt letztendlich den Ruhestrom ein,
sollte also bei ca. 1,92V + 1,15V = 3,07V liegen (ca. 3V).
[...]
Meine Messung: +2,88V!
[...]
Wenn das einigermaßen stimmt, dann sollten die Transistoren der Stufen dahinter untersucht werden,
ob jeweils 0,6V zwischen Basis und Emitter herrschen. Das ist ein Indiz dafür, dass der Transistor regulär in seiner Kennlinie betrieben wird.
[...]
Folgende Werte bei den Transistoren:
TR523: 0,67V
TR525: 0,65V
TR529: 0,6V
TR531: 0,43V
TR533: 0,43V
TR535: 0,45V
TR537: 0,45V

Desweiteren habe ich alle Spannungen, die auf dem Schaltplan angegeben sind geprüft. Mit der 100W Lampe in Reihe.
Messwerte im Bild.
Geprüfte Bauteile mit grünem Haken oer "neu" für ersetzt. Basiswiderstände an den SANKEN sind neu.


Warum wird das Bild so klein?

Bis Stufe 5 alles ok, dann aber...
An der Spule L501, jetzt -3,6mV gemessen und den rapiden Anstieg auf ca.3V beim ausschalten.
An Pin1 des Optokoplers negativen Wert von -65mV wiederholt gemessen.
An Pin 4&8 nahe an den SOLL Werten von +14,5 (+15,2) und -14,8 (14,9).
Die Werte um den TR525 und dem VR503 sind dicht am SOLL, lassen sich aber ja durch den VR503 beeinflussen.
In den nachfolgenden Stufen sind die Werte alle zu klein
Stufe 6 nur 1V statt +1.17V oder -1.18V.
Stufe 8 beide Werte ca. 50% zu tief.
Und dann das Chaos: Die Werte am Testpunkt. Beide Pins gegen Masse: jeweils -6mV. Über die Pins gemessen 0-0.01mV. Crazy.

Die Railspannungen:
Mit 100W Lampe: +/-69,3V ohne Lampe: +/-75,4V.
Spannungen aus dem Netzteil direkt an die Platinen: 77,7 V ohne Lampe.

Offset Spannung:
Tja: Wenn da mal was wäre: trotz Speaker A eingeschaltet (Relais zieht sauber an) und Messung direkt am Eingang zu LS-Terminal Platine,(Platine umgangen) kein Messwert, Null komma nix. Kabel von der Leistungsplatine zur Lautsprecher Platine hat durchgang.
Relais intern habe ich noch nicht geprüft.

Kann das IC501 kaputt sein, oder gar IC 503?
Beim IC503 gibt es keine Spannungswerte und die Maschen auszurechnen, muß ich mich erst wieder einlesen
Irgendwo ab Stufe 5 ist der Wurm drin.

Transistoren habe ich noch, für die Leistungstransisoren, aber bevor ich jetzt wild alles tausche, bitte ich noch
um etwas Hilfe oder Hinweise.



Ich glaube TR541 ist nur der Spannungswächer für die Steuer- und Überwachungsschaltung.
Der meldet "power" an die Schaltung und die Schaltung wertet aus für die Selbstdiagnose.
Den brauche ich wohl nicht tauschen.

Danke,
Martin

Am Ausgang siehst du 0 Volt weil die Ansteuerungsspannung der Endtreiber mit knapp 0,4V zu gering ist. Ein Transistor braucht meist mindestens 0,6V um zu öffnen. Sonst bleibt er zu.
Schon in der Stufe davor ist die Spannung zu gering, da hast du etwa 1,0V wo due 1,2Volt haben solltest. Weiter vor hast du nur 3,6mV wo du 49mV haben solltest. Vor dem Tr 517/519 sind die Spannungen noch da. Also würde ich den TR517/519 und die dazugehörigen Emitterwiderstände prüfen oder gleich erneuern.

Viel Erfolg!

Richard

Hallo Martin,

hatte mich vorhin mal mit Richard ausgetauscht und wir kamen auch auf das Problem hier mit der POA-2200.

Die Datenlage ist ja wirklich hervorragend. Durch Deine Messungen mit systematischem Ansatz und Dokumentation im Schaltplan kann man eigentlich schon ganz gute Analysen machen. Hut ab!

Ich teile die Meinung von Richard.
Hier fehlt eigentlich nicht mehr viel.
Kein Offset am Ausgang ist eine gute Nachricht.
Kein nennenswerter Offset am Ausgang des ersten Verstärker-Teils (Stufe 4) ist auch gut. Einige Spannungen liegen leicht daneben, aber das ist auch der Tatsache geschuldet, dass der gesamte Verstärker ein gegengekoppeltes System darstellt. Wenn weiter hinten eine Schieflage entsteht, dann wird die Gegenkopplung bewirken, dass die ganze Schaltung (Alle Stufen gemeinsam) dagegenregeln. Dann sind die Werte überall im der Schaltung etwas daneben, auch bei den vorderen.

Der entscheidende Punkt:
Richard hatte Dir ja schon geschrieben, dass die Spannungen an den Basis-Anschüssen der Vortreiber, Treiber, und Endtransistoren alle zu niedrig sind, um die Transistoren in ihrer Kennlinie über den ersten Knick hinaus auszusteuern. Erst wenn Transistoren in analogen Schaltungen in ihrer Kennlinie betrieben werden, haben sie eben IMMER ca. 0,6V Basis-Emitter-Spannung. Andersherum: Bekommen sie zu wenig Aussteuerspannung an der Basis-Emitter-Strecke, dann fließt auch kein nennenswerter Strom zwischen Collector und Emitter.

Verdächtig sind hier die Zener-Dioden vor Stufe 6 (hellblau). Es genügt evtl. schon, wenn nur eine davon durchlegiert ist. Dann steuern die Diodenstrecken durch und ziehen die Basis-Spannung quasi näher zusammen. Die Dioden+Zenerdioden sollen normalerweise nur dann durchsteuern, wenn durch defekte Transistoren die Aussteuerspannung zum Killer wird. Dann opfern sie sich eben. Diese Zenerdioden in Denon-Verstärkern sind deshalb bei Endstufeschäden häufiger defekt.

Defekte Zenerdioden sind manchmal nicht so einfach festzustellen. Also empfehlen wir, gleich mal alle Dioden und Zenderdioden vor Stufe 6 zu tauschen. Das sind Cent-Beträge.

Weiterhin gutes Gelingen.

- Johannes

Ihr seid klasse!

Naja, bei einer Ferndiagnose, kann ich eigentlich nur so viel Informationen bereitstellen, wie möglich.
Natürlich alles immer ein bischen mit Fehlern behaftet. Wer viel mißt, mißt Mist.
Ich bin ja froh und dankbar, das Ihr mir helft.

Ich finde es spannend immer mehr Puzzleteile zu erkennen, wie das mit der quasi "Triggerspannung" für die Transistoren.
Solange die nicht anliegt, laufen die Transistoren im Leerlauf und es ergeben sich "Zufallswerte". Muß ich mir merken.

Ok, die Dioden /Zener und Normale hatte ich zwar mit dem MM schon geprüft, aber ich werde sie jetzt erst mal ersetzen.
Nach Stückliste sind das HZ7B-3. Gibt es wohl nicht mehr. Als Ersatz habe ich die BZX79C7V5RO. Ist eine ZF7,5.
Für die anderen sind das 1SS133. Da nehme ich die 1N4148. Die bessere 1N4004 habe ich nicht. Reicht aber.

Sollte dass nicht reichen, tausche ich noch TR517 und TR519.
Für den 2SC3298 habe ich Toshibas, aber von ebay. hoffentlich keine Plagiate
Von den 2SA1306 habe ich welche von ICS.
Ich warte noch auf die Lieferung von Toshibas von SH-Halbleiter.

Melde mich.

Martin

Sehe gerade, das ich keinen Ersatz für die Zener Diode D529 habe.
Das ist eine HZ5C-1.
Ich habe noch BZX85 C5V6 von Vishay.
Nach den Datenblättern zu urteilen, sollte die passen.
HZ5C-1
Vz von 4.9 - 5.1 Volt; Iz 5mA
BZX85C5V6
Vz von 5.2 bis 6 Volt; Iz 45mA

Alternativ hätte ich noch:
BZX55C15
Vz 13,8 bis 15,6 Volt; Iz 5mA

und ne olle ZF15 und ZD16

Von der Spannung her ist die BZX85 im Spannungsbereich.
Die Diode hat einen höheren Zenerstrom, spielt das an der Stelle ne Rolle?

Martin

Bei den Dioden geht es nicht um besondere Eigenschaften. Diese Dioden sperren im Normalbetrieb und haben keinen Einfluss auf das Signal.
Die Dioden werden in Milliwatt eingeteilt, also nicht primär nach dem Strom, obwohl das natürlich damit zusammenhängt.
Leistung = Spannung * Strom;
P = U * I;
Das kann man umformen, um sich die jeweils fehlende Größe aus den anderen beiden anderen auszurechnen.
Die höheren Leistungen bei den Zenerdioden haben etwas weniger steile Kennlinien, was in dieser Anwendung hier wahrscheinlich auch keinen großen Unterschied macht.

HZ7-B3 scheint wie erwartet eine normale 500 MilliWatt Zenerdiode mit ca. 7,2 Volt Zener-Durchbruchspannung zu sein.
Da wird es überall passenden Ersatz geben.

1SS133 dürften sich mit 1N4148 gut ersetzen lassen.

HZ5-C1 als einzelne Zenerdiode quer über die gesamten Ruhestrom-Einstellung hat ebenfalls 500mW bei 5,0V Zenerspannung.
Auch kein Hexenwerk dafür Ersatz zu finden.

- Johannes

Falls es die Dioden nicht waren, würde ich als nächstes den Doppel-OpAmp verdächtigen. Dessen Ausgang könnte ebenfalls zu viel Strom "saugen", wenn seine Ausgangsstufe Schaden genommen hätte.

Leider sind M5218P antike Mitsubishi Typen, die es so nicht mehr geben wird. Allerdings dürften auch hier die Anforderungen nicht extrem sein, so dass sich Ersatz finden lässt. Der muss vor allem Rail-to-Rail Aussteuerung können, voll kompensiert und stabil bis herunter auf Verstärkungsfaktor 1 ("unity Gain") und auch sonst einigermaßen robust sein.

- Johannes

Zum Ersatz des M5218P ergeben sich bereits aus dem Datenblatt von Mitsubishi Hinweise:



Am nächsten dürfte ggf. der NJM4559 liegen. Den gibt es fast überall wie z.B. hier:
https://www.ebay.de/...OP-TOP-/310341316580

Ich werde die BZX85C5V6 Zenerdiode nehmen, da ich eine 5V 0.5W Diode erst bestellen muß. Für €0,02 pro Diode sind die Versandkosten zu groß.

Zum OP Amp M5218P.
Meine Recherche ergab, das man wohl auch den NE5532P oder den TL082CP nehmen könnte.
Die hatte ich mir für den Poa2200 besorgt.
Nur, der NE5532P geht nur von +/-15V für Vcc, hat aber gleiche Stromwerte für Iio.

Ich überlege noch mal.....

Martin

TL082 ist ein Dinosaurier und außerdem einer mit FET-Eingang, was andere wechselwirkungen haben kann. Das Original hat bipolare Eingangstransistoren.
Nimm lieber NE5532. Die hatten früher immer +/-20V oder sogar +/-22V draufstehen. Das mit den +/-15V halte ich für ein Gerücht.
Der am häufigsten in analogen Verstärkern verwendete OpAmp ist (gefühlt) der 4558.

- Johannes

Hallo Johannes und Richard,

nur so ne Frage nebenbei:

Ich habe alle Spannungsmessungen mit der 100W Lampe in Reihe gemacht.
Wenn ich mir die Differenzen zum SOLL ansehe, könnte es daran liegen, das sich die 0,6V Triggerspannung nicht einstellen wollen?
Immerhin habe ich nur 1V anstelle von 1,17V an Anfang er Stufe 6.
Kan gerade nicht messen, da Platine zum löten ausgebaut.
Oder sollte der OP das regeln müssen?

Martin

P.S.
Da ich sowieso noch auf Transistoren von SH-Halbleiter warte, bestelle ich mir die fehlenden Zener Dioden jetzt, mit ein paar
Sockeln für die OP´s und anderem Kram.

Nein, auch mit der 100W Birne in Reihe sollte sich die Spannung einstellen. Weiter vorn stimmen die Werte ja auch. Vielleicht kannst du ja die Netzspannung hinter der Birne mal nachmessen. Außerdem sind die größten Verbraucher ja gerade die Treiberstufe und die Endstufentransistoren. Wenn die gar nicht ausgesteuert werden hast du ja du ja auch keine große Last anliegen. Wenn der Ruhestrom zu hoch wäre oder die Endstufe schwingt - dann bricht die Spannung wohl zusammen. Aber so weit sind wir ja noch gar nicht.


Richard

Hallo,

da ich immer noch auf die Zener-Dioden und den OP NJM4559 warte, habe ich mich mal mit dem rechten Kanal beschäftigt.
Die 3. Stufe ist das Problem.
Noch mal alle Transitoren der Stufe geprüft und getauscht.
Wieder wurde die 100W Lampe etwas dunkler, für ein paar Sekunden stabil, dann wieder hell.
Gleiche Symtome wie vorher: R542 91Ohm kleine Rauchfahne. Spannung an Basis TR514 runter auf 8V.
Analyse:
TR510: scheint ok zu sein
TR512: Durchbruch zwischen E und C.
TR514: augenscheinlich ok (Habe aber meine Zweifel)
TR516: suspekt, Werte beim Diodentest widersprüchlich zwischen E und B
TR518 und TR520 der Stufe 4 ok.
R548 und R550 verfärbt
R542 heiß und dunkel
D508, 510, 512 mit MM gemessen gut.

Wahrscheinlich für nix Bauteile verloren.
Habe aber in der Stufe jetzt alle Dioden und Widerstände getauscht.
Transitoren noch nicht
Die Kondensatoren nicht getauscht. Sind aber Keramikkondensatoren, sollten gehalten haben.
Ich fürchte das meine 2SA1360 und 2SA1145 nicht von Toshiba sind, oder Fake, obwohl es draufsteht.


Beim nächsten Versuch werde ich nur immer kurz einschalten, damit ich eine Chance habe ein paar Spannungen zu prüfen.
Würde es Sinn machen die dritte Stufe offen zu lassen und den Rest zu prüfen, zumindest um sicherzugehen, das Stufen 1,2 und 4 ok sind?

Ich glaube ich mache wegen der Übersichtlichkeit einen neuen thread auf, damit nicht rechts mit links verwechselt wird...

Martin

So ein Verstärker ist ein gegengekoppeltes System. Das offen zu betreiben, die Gegenkopplung also ab zu schalten, bringt meistens nur noch mehr Probleme. Das ist also keine gute Idee.
Wenn der Longtailwiderstand zu heiss wird fliesst dort zu viel Strom. Das kann unter normalen Umständen nicht passieren. Entweder es schwingt etwas. Dann kann das passieren.
Oder einer der beteiligten Transostoren ist ein übler Fake Typ. Dann kann es auch schwingen oder die Spannungen brechen durch. Was tun?
Ich würde für die TR512&514 & TR510 den KSA1381 von ON Semi einsetzen. Der ist nicht ganz so schnell aber kann auf alle Fälle die Spannungen und ist aus aktueller Produktion und und und. Unten den Komplemantär Typ, KSC3503. Beides bitte bei Mouser als Originaltypen bestellen. Keine Fake Sachen mehr!
Ich würde die kleinen Kondensatoren mit tauschen gegen WIMA MKP Typen. Das kostet auch nicht viel Geld und dann bist du auf der sicheren Seite.

Nach meiner Erfahrung halten die Fairchild Transistoren ein kurzes aufleuchetn einer 100W Birne an dieser Endstufe aus. Es ist also einen Versuch wert. Und dann schauen wir weiter

Richard

Linker Kanal:

Es geht nicht so richtig weiter.
Zener Dioden und NJM4559 auf Sockel verbaut und vorab ein paar Messungen.

In Stufe 3 sind die Spannungnen leicht gestiegenBasis TR519: -0.67V (-0,65V)
Emitterspannung TR509 gleich.

Was mich wundert, das die Railspannungen jetzt tiefer sind +67,3V (69,3V) und -67,2V (-69,4V).
Es scheint jetzt wird irgendwo etwas Leistung verbraucht.
Insgesamt sind die ganz hohen Spannungen auch in Stufe 3 etwas gesunken. Knappe 2 Volt.

Die +120mV an Pin 1 vom IC501 sind immer noch negativ: -62,4 und etwas gesunken (-65mV)!
Auch an Spule L501 immer noch gleiches Verhalten.

Entweder ist IC501 auch defekt, oder aus der Stufe 4 kommt nur kein richtiges Signal.
Könnte auf verdacht die Zener Dioden vor Stufe 5 tauschen.
Ich würde jetzt die Widerstände um die IC 501 und IC 503 tauschen.
Auch die Emitterwiderstände an TR517 und TR519. Werte sind aber im SOLL.

Frage: Könnte es was bedeuten, das ich die ELKO´s C539/C541 mit 63V statt mit 25V aber gleiche Kapazität eingebaut habe?
Die sitzen ja vor der Stufe 5 u den Eingang.

Hätte nicht gedacht das die POA so ein Krimi wird.

Martin (Edgar Wallace)

Nachtrag:
Die Spannung an der Basis von TR521 ist: -0,47 Volt.

Ich messe heute Abend noch mal alle Spannungen nach.
Zum Glück ist die Schaltung stabil.

Martin

OK, Du hast also Diodemn und OpAmp getauscht. Aber welchen? IC503 ist der kritische OpAmp, welcher defekt sein könnte.

Was Du im Text besprichst, ist erst mal alles unverdächtig.

Worauf Du achten musst ist, sind die Spannungen kurz vor Stufe 6 !!!!

Der Fehler ist, dass dort die Spannung heruntergezogen wird auf niedrigeren Level, also 1,0V statt ca. 1,2V. Das macht den Unterschied.
Hast Du an den Basis-Anschlüssen von Stufe 6 (hellblau) immer noch lediglich 1V ?

Hier eine Erklärung:
Die Spannungsdifferenz, welch der Ruhestromtransistor TR521 zwischen Collector und Emitter aufbaut, geht von +1,92V bis -1,75V == 3,67V;
Diese Spannungsdifferenz 3,67V muss eisern gehalten werden und wandert immer mit dem Signal mit.

Dann werden von TR521 aus über die hellblau gepunkteten Verbindungen die Basis-Anschlüsse der Stufe 6 Transistoren angesteuert.
Auf dem Weg dort hin durchläuft dieser Ansteuerstrom jeweils einen 1k Widerstand (R607 und R609), an dem jeweils ein paar Millivolt abfallen dürfen, aber nicht mehr. An den Basis-Anschlüssen muss also noch circa die selbe Spannung ankommen.

Das war bisher nicht der Fall, da irgend etwas mehr Strom gezogen hat. Das können nur gewesen sein...
a) die Dioden
b) der Ausgang eines OpAmps in IC503
c) ein Basis-Anschluss aus Stufe 6 (hellblau)

Da irgendwo liegt der Hase im Pfeffer.


hier noch mal ein vergrößerter Ausschnitt des Schaltplans mit den Soll-Spannungen:





- Johannes

Hallo Johannes,

danke.

Den OP IC503 habe ich getauscht auf den NJM4559 und die Dioden.

Ja, ich prüfe die Spannungen in Stufe und den Abfall an den R607 und R609.
Vieleicht sind ja auch die parallel geschalteten Kondensatoren nicht mehr ok. sind zwar Folien, aber auch 35 Jahre alt.
Heute Abend mehr.

Martin

Dass die beiden kleinen Kondensatoren C567 / C569 defekt sind würde ich für unwahrscheinlich halten.

Wichtig ist, die Funktionsweise der letzten drei Stufen zu überprüfen anhand der folgenden Regel:
Transistoren in Analogverstärkern werden immer in ihrer Kennlinie betrieben wird, also immer so, dass 0,6V Basis-Emitter-Spannung abfällt.

Das kann man auch hier in den Stufen 6 bis 8 erwarten, welche als Emitter-Folger betrieben werden.
Die Basis von TR523 ist ca. 0,6V höher, als die Basis von TR527. Ebenso sind es noch 0,6V herunter von der Basis bis zum Emitter von TR531.

Im Negativen ist es genauso, nur spiegelbildlich, also mit anderem Vorzeichen, weil dort PNP statt NPN-Transistoren verbaut sind.

Deshalb gilt auch:
Zwischen den Basis-Anchlüssen von Stufe 8 sind es immer ca. 1,2V (2 x 0,6V)
Zwischen den Basis-Anchlüssen von Stufe 7 sind es immer ca. 2,4V (4 x 0,6V)
Zwischen den Basis-Anchlüssen von Stufe 6 sind es immer ca. 3,6V (6 x 0,6V)

Erkennst Du das Schema?
Nur wenn das ungefähr zutrifft, ist alles OK.

- Johannes

Frust
Rückschlag!

aber der Reihe nach:

Also die Situation wurde immer besser.
Über den VR503 habe ich die Spannung auf +1.92V bekommen.
Am TR521 lagen dann zwar -0,66V an der Basis, aber erst mal gelassen.
Die Spannungen hinter R607 und R609 gingen rauf
R607: +1,81V und R609: -1,84V
Die Spannung an den Basen für Stufe 6: 3,65V
Stufe 7: 2,34V
Stufe 8: 1,15V
Von Stufe zu Stufe immer um die 0,6V Differenz.
Am Ausgang immer noch keine Offset Spannung, daher auch am Messpunkt für Ruhestrom nix.


Dann beim Emitterspannungen prüfen......bei T529 mit Messspitze abgerutscht->aus.
Treiber TR 533 und TR 537 Kurzschluß. -> getauscht.
TR531 u. TR535 mit MM getestet : ok
Dioden ok
TR527 und TR529 ok, kein Durchgang
Alle anderen Transitoren und Dioden in den Vorstufen 1-5 scheinbar ok
Basiswiderstände Stufen 6 - 8 ok.
Wieder eingeschaltet: Irgendwo ist ein Kurzschlß, aber es brennt nix durch!

So ich schiebe gerade mächtig Frust, fange aber trotzdem wieder an alle Bauteile zu prüfen.

Das passiert, wenn Laien sich selbst versuchen. Das Lehrgeld übersteigt gerade den Nutzen.

Danke für Eure Geduld, ich bleibe aber dran.
Vielleicht überlege ich auch, eine Profi ran zu lassen. Der freut sich dann tierisch, meinen Pfusch zu reparieren $$$$$

Martin

Capt.Haddoc (Beitrag #46) schrieb:

Also die Situation wurde immer besser. Über den VR503 habe ich die Spannung auf +1.92V bekommen. Am TR521 lagen dann zwar -0,66V an der Basis, aber erst mal gelassen. Die Spannungen hinter R607 und R609 gingen rauf R607: +1,81V und R609: -1,84V Die Spannung an den Basen für Stufe 6: 3,65V Stufe 7: 2,34V Stufe 8: 1,15V Von Stufe zu Stufe immer um die 0,6V Differenz. Am Ausgang immer noch keine Offset Spannung, daher auch am Messpunkt für Ruhestrom nix.

SUPER !!!
Alle Werte im Lot und plausibel.

Dann beim Emitterspannungen prüfen......bei T529 mit Messspitze abgerutscht->aus. Treiber TR 533 und TR 537 Kurzschluß. -> getauscht. TR531 u. TR535 mit MM getestet : ok Dioden ok TR527 und TR529 ok, kein Durchgang Alle anderen Transitoren und Dioden in den Vorstufen 1-5 scheinbar ok Basiswiderstände Stufen 6 - 8 ok. Wieder eingeschaltet: Irgendwo ist ein Kurzschlß, aber es brennt nix durch! So ich schiebe gerade mächtig Frust, fange aber trotzdem wieder an alle Bauteile zu prüfen. Das passiert, wenn Laien sich selbst versuchen. Das Lehrgeld übersteigt gerade den Nutzen. Danke für Eure Geduld, ich bleibe aber dran. Vielleicht überlege ich auch, eine Profi ran zu lassen. Der freut sich dann tierisch, meinen Pfusch zu reparieren $$$$$ Martin

OK. Kräftig durchatmen und erst mal alles ausgeschaltet lassen.

Dann etwas später wieder alles durchmessen.
Kann sein, dass es nur ein einizges Bauteil ist.
Jedenfalls weißt Du jetzt, wo etwas passiert ist.


- Johannes

Danke für die Anteilnahme.

Mit einer ähnlichen Aktion habe ich ja den rechten Kanal zerlegt.

Langweilig wird es ja nicht, ich habe ja noch den rechten Kanal.
Das MM bekommt jetzt erst mal ne neue Batterie.
Bald kenne ich den Schaltplan auswendig und bin per Du mit den Dioden.

Seid gespannt, was als nächstes passiert.

Martin

Yippieayeahhhh, back on track!!!!
Hab mich gefreut wie ein Schneekönig!

So, bin wieder da, bevor ich mit der Messpitze abgerutscht bin.
Alle Dioden in den hinteren Stufen 5 - 8 getauscht.
Trotzdem die Zener Dioden D521 und D523 in Stufe 5 getauscht.
Die beiden alten SANKEN 2SC3519 und 2SA1368 (TR531/TR535) durch neue getauscht.
IC503 neu.
Spannungen wieder ok, bis auf Offset und Leerlaufspannungen am Messspunkt.
Offset immerhin von 0mV auf 4,0 mV gestiegen.
An Pin 1 vom IC501 immer noch "negative" Werte von 65mV.
An der Spule L501 auch nur -3,8mV.
Die 0,6V Kaskade Stufen 5 - 8, ist auch wieder da.
Siehe Bilder: Neue Werte in grün-schwarz.




Irgendwas regelt noch nicht richtig.

Martin

Prima.
Die Werte sehen jetzt wirklich gut aus denke ich.

Man erkennt, dass Mittenspannungen (incl. Ausgang) alle ungefähr bei Null sind, also nur ein paar Millivolt daneben. Das passt alles.

Die Spannungen zwischen den Basis-Anschlüssen der Stufen 6 bis 8 sind fast OK.
Du musst vielleicht wirklich nur noch den Ruhestrom einstellen. Wenn man bei Endstufen von Ruhestrom spricht, bezieht man sich auf den Ruhestrom der finalen Stufe, hier ist das Nummer 8 (dunkelbrün).

Dies wird mit dem kleinen Trimm-Potentiometer in der (dunkelblauen) Stufe 5 gemacht.

Zur Messung des Ruhestroms musst Du die Spannung zwischen den beiden Test Pins messen (also nicht deren Potential gegenüber Masse). Die gemessene Spannung sollte laut Schaltplan ca. 7mV betragen (52mA - 45mV). Das enspricht dann einem Ruhestrom von 20mA.

Nach der ersten Einstellung immer eni paar Minuten warten und die Spannung an den Testpins beobachten. Der Wert sollte langfristig nicht mehr allzu sehr driften und so um 7mV sich einpendeln. Insgesamt ist der Ruhestrom auch eine Frage der Wärmeentwicklung am Kühlkörper.

Wenn der Gleichspannungsoffset bei einstelligen oder kleinen zweistelligen Millivolt-Werten bleibt, dann sollte jetzt auch das Relais der Schutzschaltung durchschalten.
Ach so, der andere Kanal ist noch nicht so weit.

Du kannst bei Freigabe jedenfalls mal schauen, ob Du ganz leise Musiksignal verstärken kannst. Laute Wiedergabe wird mit der vorgeschalteten Glühbirne nicht gehen. Aber Du kannst so schon mal sehen, ob der Verstärker auch verstärkt.

Danach Glühbirne rausnehmen und ohne Schutz einschalten.
Evtl. nach erstem Betrieb noch mal Ruhestrom prüfen.

- Johannes