Fehlersuche bei SU-V707

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FelixKurt
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Mai 2020, 13:39
Hallo zusammen,
ich versuche mir die Zeit während der COVID-Ausgangssperre zu verkürzen und einen schönen TECHNICS SU-V707 wieder zum Laufen zu bekommen. Wäre doch schade um das klasse Teil.

Nach dem Einschalten blinkt die gelbe Standby LED erst langsam und dann schnell und das Relais klickt nicht.
Ich bräuchte etwas Schützenhilfe bitte, wo ich anfangen kann zu suchen, z.B. Spannungen o.ä. zu prüfen?

Wäre toll!wenn jemand Ahnung hat davon und mir helfen würde
Rabia_sorda
Inventar
#2 erstellt: 01. Mai 2020, 14:21
Hallo

Da hast du dir aber was vorgenommen, denn dass Gerät ist nichts für "Anfänger". Darin ist die "Computer - Drive" - Steuerung recht komplex.

Hier ist zumindest schon mal das SM:

TECHNICS SU-V707

Mache mal ein paar Bilder vom innern.
FelixKurt
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Mai 2020, 15:03
Das war schnell. Danke auch für‘s SM. 8B27481C-E5CE-4FF5-A056-55B6642A12C2Hier Bilder ..

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Rabia_sorda
Inventar
#4 erstellt: 01. Mai 2020, 15:13
Leider keine optischen Auffälligkeiten zu erkennen.

Dann arbeite dich mal etwas mit dem SM ein und ich wünsche erstmal viel Erfolg.
Ich würde mir zuerst die Endstufensektion vornehmen.
FelixKurt
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 01. Mai 2020, 15:18
Ich hatte den Verstärker zugeschickt bekommen, eingeschaltet, alles normal, das Relais geklickt und die rote Betriebslampe korrekt dauergeleuchtet. Daher war ich von einem funktionierenden Verstärker ausgegangen. Dann hatte ich - leider in zu viel Eile - als Schnelltest eine Hochpegelquelle versehentlich am Phonoeingang angeschlossen und patsch und dann Schutzschaltung, strenger Geruch und etwas feiner Rauch hinter der Frontplatte aufsteigend. So zumindest die Erinnerung. Dann weggepackt und jetzt wieder vorgekramt.
Ich habe noch einen gesunden SU-V707 übrigens falls Vergleichsmessungen hilfreich sind.
CarlM.
Inventar
#6 erstellt: 01. Mai 2020, 15:48
So etwas ist immer ärgerlich

Mir ist noch aufgefallen, dass R358 (im Winkel von vertikaler Platine und KK-Rippen) thermisch verfärbt aussieht. Hat aber vermutlich mit dem aktuellen Problem nichts zu tun.
Auf der Lötseite sind Lötzinn-Spritzer u.a. auch an ungünstigen Stellen zu sehen. Die Endstufen-Transistoren scheinen erneuert worden zu sein.
Jedenfalls sehen die Lötstellen weniger professionell aus.
FelixKurt
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Mai 2020, 17:23
Danke. Ich hab geschaut, R358 ist ein 330 Ohm. Die hat er auch ziemlich genau, in der spannungsfreien Schaltung gemessen. Der Eindruck der thermischen Verfärbung auf dem Foto könnte vom Farbcode herrühren, denke ich. Die Widerstände rundherum haben ebenfalls richtige Messwerte.

Die Leistungstransistoren sind in der Tat zumindest nachgelöster worden, kann man die in der Schaltung prüfen?

Ein Rat, wie man vorgeht, um sich an die Endstufe heranzuprüfen wäre klasse.

Danke :-)
CarlM.
Inventar
#8 erstellt: 01. Mai 2020, 19:51
Du meinst Dich ja an Rauch von der Frontplatte zu erinnern.
Dort befindet sich ja die Platine mit dem Phono-Entzerrer und Volumenregler. Es wäre naheliegend, wenn es die Mosfets am Phonoeingang oder das Vorverstärker-IC (OP-Amp) erwischt hätte. In der Folge wäre dann auch der Bereich des Netzteils von Interesse, der die Versorgungsspannung der IC generiert.

Zu Deiner Frage:
Die Endstufen kann man grob auf Kurzschluss prüfen, ohne sie auszubauen. Vorher Netzstecker ziehen, an den Pins der beiden großen Siebelkos die Spannung messen ... ggf. über Widerstand entladen. Danach mit Widerstands-Funktion an den Anschlüssen der Transistoren messen. Es darf keine Pin-Paare mit niederohmigem Messwert in beide Richtungen (= zwei Messungen pro Paar rot-schwarz schwarz-rot) geben.
FelixKurt
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 01. Mai 2020, 20:29
Die Mosfets und das IC werde ich mir vornCB75D558-523F-4A50-8DC3-99FBBD31152602960F01-D6F1-44EB-82AC-BF28B02B0BC9ehmen, sobald ich weitermachen kann. Heute habe ich diverse Dioden geprüft und zwei oder drei hatten keinen Durchgang in beiden Richtungen. Ob es die auch erwischt hat?
Dann habe ich kurzen Prozess gemacht und die Leistungstransistoren samt heatpipe ausgebaut und ausgelötet. Da sind Ersatztypen drin gewesen und die schwarzen C3182 wohl von Alibaba denke ich hat’s gehimmelt. Anders als bei den grünen A1265 konnte ich bei der Messung zwischen keinem der Anschlüsse die etwa 0,5 Volt mit dem Multimeter messen.
Ob ich da noch originalen Ersatz von Toshiba bekomme? 2SC... 2SA... ?

Außerdem war da ein Haufen Wärmeleitpaste rumgeschmiert auf dem heatsink. Muss nochmal lesen im SM, die haben da vor irgendwas gewarnt.

Hoffe, ich bin damit weitergekommen schonmal. Euch besten Dank für die klasse Hilfe :-))
Rabia_sorda
Inventar
#10 erstellt: 02. Mai 2020, 02:57

Dann habe ich kurzen Prozess gemacht und die Leistungstransistoren samt heatpipe ausgebaut und ausgelötet. Da sind Ersatztypen drin gewesen und die schwarzen C3182 wohl von Alibaba denke ich hat’s gehimmelt.


Auf den ersten Blick scheinen es Fake-Transistoren zu sein, denn das "T" ist kein originales Toshiba-Logo.
(Ich lasse mich aber auch des besseren belehren)


Dann hatte ich - leider in zu viel Eile - als Schnelltest eine Hochpegelquelle versehentlich am Phonoeingang angeschlossen und patsch und dann Schutzschaltung, strenger Geruch und etwas feiner Rauch hinter der Frontplatte aufsteigend.


Wenn er in die Schutzschaltung ging, müsste der Verstärker aber auch recht laut eingestellt gewesen sein?!
Dadurch können Fake-Bauteile, gerade Halbleiter und dann noch in dem Endstufenbereich, sehr schnell durchbrennen.

Der Rauch muss nicht zwingend an der Front entstanden sein, auch wenn er optisch dort austrat.
CarlM.
Inventar
#11 erstellt: 02. Mai 2020, 11:37
Dieses T gibt es schon bei Toshiba-Transistoren. Nur ... die Beschriftung ist bei beiden Typen in derselben Weise schief und leicht zu tief angebracht.
Sie sind also - obwohl es andere Typen sind - durch dieselbe Beschriftungsmaschine gelaufen.
Ich halte sie deshalb auch für Fälschungen. Vermutlich wurde von preiswerteren Typen die Schrift entfernt und neu aufgebracht.
FelixKurt
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Mai 2020, 16:52
Die Originalen sind offenbar nicht mehr lieferbar, habe nichts gefunden bis jetzt. Vielleicht kennt sich jemand aus, was man da machen kann?
CarlM.
Inventar
#13 erstellt: 02. Mai 2020, 17:05
Donberg scheint beide noch in der Originalversion zu haben. Ist zwar etwas teurer aber - wie man hier im Forum hört - seriös.

https://www.donberg.de/descript/2/2sa_1265n-o.htm
https://www.donberg.de/descript/2/2sc_3182n-o.htm

Es gibt sie auch als Nachbauten von Inchange für ca. 1,50 das Stück (z.B. bei R. ). Das sind keine Fake. Die Meinungen gehen darüber auseinander. Meine eigenen Erfahrungen sind eher positiv.

Eine andere Alternative wären ähnliche Transistoren mit höherer Spannungsfestigkeit und höherer Leistung. Da ist dann auch bei Nachbauten mehr Reserve.

p.s.
Ich habe es wegen des Mindesbestellwerts von 30 EUR einmal bei Donberg für zwei Paare simuliert. Das ergibt dann mit Versand und Steuern ca. 45 EUR.
Reichelt inkl. Versand für die Nachbauten ... 10,50 EUR
Kessler ...ebenfalls Inchange (Abbildungen sind unzutreffend) ... 7 EUR


[Beitrag von CarlM. am 02. Mai 2020, 17:23 bearbeitet]
FelixKurt
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Mai 2020, 19:18

Eine andere Alternative wären ähnliche Transistoren mit höherer Spannungsfestigkeit und höherer Leistung. Da ist dann auch bei Nachbauten mehr Reserve.


Wenn das eine Verbesserung/Steigerung der Leistung oder der Ausfallsicherheit bedeutet, würde ich das wahrscheinlich vorziehen. Was müsste ich dann da dann bitte dafür kaufen?

Und auch falls es die Toshiba-Transistoren auf Dönberg werden, muss ich da auf irgendeine Art Paarung achten und wie ginge das dann?
CarlM.
Inventar
#15 erstellt: 02. Mai 2020, 19:45
Ich stelle das einmal zur Diskussion. Vielleicht kommen wir durch "Schwarmintelligenz" zur für Dich besten Lösung.

Mein Vorschlag wäre dann z.B. das Pärchen 2SC 2987 / 2SA 1227.

siehe z.B.:
https://alltransistors.com/transistor.php?transistor=13975
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 03. Mai 2020, 08:51
Wenn man Transistoren amerikanischer oder japanischer Hersteller bei Mouser oder Digikey besorgt, dann ist die Wahrscheinlich besser, Originale zu bekommen.

Beispiel aus dem Sony TA-F730ES, das ich gerade gesehen habe: 2SC2837 und 2SA1186 (fT=70MHz) von Sanken. Diese scheinen noch aktuell zu sein.
Digikey bezieht sie direkt vom Hersteller, soweit ich weiß.
https://www.digikey.de/products/de?keywords=2SC2837

Man findet wahrscheinlich vergleichbare Typen von Fairchild, die man via Mouser beziehen könnte.

- Johannes
eckibear
Inventar
#17 erstellt: 03. Mai 2020, 14:35
Ganz gut passen diese hier:

Mouser-Nr. Typ Hersteller Beschreibung Preis
863-MJL3281AG MJL3281AG ON Semi BJT 15A 230V 200W NPN 3,05 €
863-MJL1302AG MJL1302AG ON Semi BJT 15A 230V 200W PNP 3,05 €


[Beitrag von eckibear am 03. Mai 2020, 14:36 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#18 erstellt: 03. Mai 2020, 15:14
Nur zwei Hinweise - und keine Einwände:

Ich habe einmal beide Transistoren nebeneinander gelegt und zwar so, dass die Bohrungen auf derselben Höhe liegen. Das Rastermaß ist identisch.
Man muss aber den Platz auf dem Kühlkörper haben. Das müsste man also noch prüfen.

Die MJL-Typen (siehe Photo) gibt es auch von ON-Semiconductors bei R. - wenn man keine Mindestbestellmengen beachten kann/möchte.

IMG_0001_(1600_x_1200)
eckibear
Inventar
#19 erstellt: 03. Mai 2020, 16:23

CarlM. (Beitrag #18) schrieb:
Nur zwei Hinweise - und keine Einwände

Da haste aber durchaus recht, habe nicht genau genug hingesehen.
Diese Chipreihe gibt es in mindestens drei verschiedenen Gehäusen, mal mit etwas mehr oder weniger Kühlfläche und daher leicht verschiedenen Leistungswerten. Ich meine
NJW3281G (NPN)
NJW1302G (PNP)
im TO-3P könnten mechanisch passen.
FelixKurt
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 03. Mai 2020, 16:44
Super. Besten Dank an alle.
Ich bin sicher, es passt wegen Einlöten auf die Platine und Befestigung amn der Heatpipe nur die kleinere Version. Daher tendiere ich zu Bestellung von 2SA1265n und 2SC3182n bei Donberg. Im Hinblick auf die Dioden würde ich die wenn möglich auch gleich mitbestellen. Kenn mich leider nicht aus. Das SM nennt die suspekten Typen MA162A und 20A90. Was muss man da bloß kaufen jetzt? Die Dinger gibts wohl auch so ja nicht mehr?

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Grüße an alle freundlichen Helfer. Ich schöpfe Hoffnung, das ich den Amp irgendwann wieder flott kriege.
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 05. Mai 2020, 13:11
Ich habe mir mal den Schaltplan angesehen. Ich finde ihn sehr unübersichtlich und es gibt auch mindestens ein Erratum, wo etwas falsch eingezeichnet wurde.

Daher hier zur Unterstützung und zum besseren Verständnis der Schaltung der Schaltplan der linken Endstufe des Technics SU-V707 mit farblicvh markierten Schaltungsstufen:

Technics SU-V707 schematic detail power amp stages marked


Das Erratum:

Technics SU-V707 schematic erratum feedback resistor R305 R306 wrong connection points


- Johannes
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 05. Mai 2020, 15:29

...
Im Hinblick auf die Dioden würde ich die wenn möglich auch gleich mitbestellen. Kenn mich leider nicht aus. Das SM nennt die suspekten Typen MA162A und 20A90. Was muss man da bloß kaufen jetzt? Die Dinger gibts wohl auch so ja nicht mehr?


Bis auf die Doppeldioden D311 ff. würde ich da 1N4148 als passend ansehen. Das sind standard Silizium-Dioden.

Man korrigiere mich bitte, falls jemand mehr weiß

- Johannes
eckibear
Inventar
#23 erstellt: 05. Mai 2020, 21:34
1N4148 haben max.100V Sperrspannung (realistischer sind 75V) die originalen MA162A liegen bei 120V.
Für D305 D309 ist das lebenswichtig. Außerdem sollte ein Ersatz möglichst kleine Sperrschichkapazität und Sperrzeitverzögerung haben, also bitte keine dicken Watze einplanen.
FelixKurt
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Mai 2020, 18:46
Das mit den Dioden ist sicher wichtig. Bei Dönberg kann ich Folgendes bestellen:

2 2SA 1265N-O SILIZIUM-TRANSISTOR PNP 1 €8,90 €17,80
2 2SC 3182N-O SILIZIUM-TRANSISTOR NPN 1 €8,90 €17,80

Die sind lieferbar.

Für die Dioden habe ich allerdings noch keinen passenden Ersatz ausmachen können. Ich weiss nicht, was ich da bestellen soll. Der Hinweis auf die erforderlichen Werte ist natürlich Gold wert. Ansonsten fliegt mir das Zeugs wahrscheinlich wieder um die Ohren. Besten Dank
Poetry2me
Inventar
#25 erstellt: 07. Mai 2020, 22:32
Für die Dioden mit höherer Sperrspannung könnte man vielleicht standard 1N400x nehmen, beispielsweise 1N4005.
Vergleiche noch mal das Datenblatt der Dioden.

Welche Dioden und welche Transistoren waren jetzt eigentlich durchgebrannt?
Hast Du auch die Bauteile der Stufe 5 und 4 durchgemessen?


[Beitrag von Poetry2me am 07. Mai 2020, 22:34 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#26 erstellt: 07. Mai 2020, 22:46
Ich habe das ehrlicherweise noch nicht verstanden. Vielleicht erläutert Eckibear die Notwendigkeit für die hohe Sperrspannung von 120 V.
Wenn ich mir den Schaltplan ansehe und mit den angegebenen Spannungen rechne, komme ich auf Differenzen von 50-55V. Mir wäre an den Stellen die Schnelligkeit (=besser als 2 ns) wichtiger. Ohne den Einwand von Eckibear hätte ich auch dort 1N4148 eingelötet.

Die anderen Dioden sind ja Germaniumtypen. Die Seite vom Radiomuseum schlägt für die 20A90 die Diode NTE109 als Ersatz vor.


[Beitrag von CarlM. am 07. Mai 2020, 22:46 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#27 erstellt: 08. Mai 2020, 00:34
Die Preise erscheinen mir viel zu hoch. Letztlich bleibt auch unklar, ob es Originale sind, denn der Lieferant selbst war und ist bestimmt kein authorisierter Händler. Die zitierten NJW Typen gibt es dagegen als fabrikfrische Neuware aus nachvollziehbarer Quelle.

Abgesehen davon würde ich bei einem solchen Schaden immer die vorgeschalteten Treiberstufen erneuern, denn meistens bekommen die dabei auch eine "innere Rauchvergiftung", womit ich Vorschäden meine, die mit einfachen "Transistortestern" oder Multimetern nicht aufspürbar sind, die aber im Betrieb unter Last schnell das Ende bedeuten. Allenfalls wenn die 2.2 Ohm Basiswiderstände noch gänzlich unversehrt sind könnte man das Risiko eingehen.


Beim Ersatz der nicht mehr verfügbaren Dioden muss man die Schaltung Punkt für Punkt etwas genauer betrachten:

Die Dioden MA162A von Panasonic sind bzw. waren recht flott und kapazitätsarm. Dioden aus der 1N400x Serie kommen da leider nicht ansatzweise heran, auch nicht deren schnellere Nachfolger (für andere Anwendungen). Ich würde dort BAV20 einsetzen.

Ohne weiter in Details zu gehen könnten einige der MA162A auch durch 1N4148 ersetzt werden, aber eben nicht an jeder Stelle. Im farblich markierten Schaltplan weiter oben ist ein Hinweis zwischen "orange" und "rot" zu erkennen, der ausdrücklich die kritischen Dioden D305,306,309,310 benennt. Diese müssen bei Bedarf auf jeden Fall durch spannungsfeste BAV20 oder vergleichbare ersetzt werden, 1N4148 reichen hier nicht mehr.

Die Dioden "20A90" werden hier mit deutlich weniger Spannung belastet, an deren Stelle können daher 1N4148 gut verwendet werden.
Poetry2me
Inventar
#28 erstellt: 08. Mai 2020, 23:52
Die zahlreichen Dioden in den Endstufenschaltungen des SU-V707 dienen jeweils einem unterschiedlichen Zweck.

D301~307 ---> Schutz vor Nebenwirkung der Dioden D305 ff., immer im Durchlass betrieben,
D307,D308 ---> [EDIT:] Soll mbMn nur eine Potentailverschiebung bewirken, um "eine Art" Stromspiegel mit Transistor Q313 besser einzustellen, immer im Duchlass, 0,6V entsprechend Transistor B-E-Strecke.

D305, D306, D309, D310 ---> Klemmdioden zur Vermeidung von Übersteuerung zwischen Schaltungsstufen 3 und 4, Durchlass und Sperrung im Wechsel, Klappen jeweils um sobald das Potential am Ausgang Stufe 4 größer wird als am Enigang Stufe 3. Um eine Selbstaussteuerung von Q311 (Q312) zu vermeiden, sind dann die Dioden D301 ff. in Stufe 2 eingebaut.
Frage am Rande: Warum sind diese Klemmdioden überhaupt nötig? Liegt es an TIM-Verzerrungen? Wirkt sich das Siebglied in der positiven Rail (R347/C325) verzögernd aus und erzeugt transiente Übersteuerungen?
[EDIT:] Persönliche Meinung zur dritten Stufe: Die wurde Design-mäßig vermurkst. Das geht besser und stabiler mit einem dritten Differenzverstärker.

D315~322 und D323~326 ---> bilden zusammen ein raffiniertes Klemm-Netzwerk, welches die Technics-Technik "Synchronous Bias" umsetzt. Der Marketing-Name ist New Class-A. Es sorgt dafür, dass auch in der jeweils gerade inaktiven Hälfte der Stromverstärkung (positive oder negative Seite) trotzdem in minimaler Ruhestrom erhalten bleibt, so dass bei Nullpunkt-Wechsel weniger bzw. keine Übernahmeverzerrungen entstehen.
https://books.google...onous%20Bias&f=false

Technics SU-V707 schematic detail power amp stages and diodes marked

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 09. Mai 2020, 08:36 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#29 erstellt: 09. Mai 2020, 23:29

Poetry2me (Beitrag #28) schrieb:
D301~307 ---> Schutz vor Nebenwirkung der Dioden D305 ff., immer im Durchlass betrieben,
D307,D308 ---> [EDIT:] Soll mbMn nur eine Potentialverschiebung bewirken, um "eine Art" Stromspiegel mit Transistor Q313 besser einzustellen, immer im Duchlass, 0,6V entsprechend Transistor B-E-Strecke.

Nicht ganz. D301 und Q309 bilden mit den 1k Widerständen darüber einen T-kompensierten Stromspiegel.


D305, D306, D309, D310 ---> Klemmdioden zur Vermeidung von Übersteuerung zwischen Schaltungsstufen 3 und 4, Durchlass und Sperrung im Wechsel, Klappen jeweils um sobald das Potential am Ausgang Stufe 4 größer wird als am Eingang Stufe 3. Um eine Selbstaussteuerung von Q311 (Q312) zu vermeiden, sind dann die Dioden D301 ff. in Stufe 2 eingebaut.
Frage am Rande: Warum sind diese Klemmdioden überhaupt nötig? Liegt es an TIM-Verzerrungen? Wirkt sich das Siebglied in der positiven Rail (R347/C325) verzögernd aus und erzeugt transiente Übersteuerungen?

Viel einfacher: Dioden D303, D305 an Q311 verhindern, dass dieser in Sättigung geraten kann. Das könnte bei Übersteuerung auftreten. In Sättigung sind auch ansonsten schnelle Transistoren wesentlich langsamer. Der Verstärker würde an dieser Stelle eine deutliche (und nichtlineare) Verzögerung haben, die ggf. sogar zur vorübergehenden dyn. Instabilität führt, bis Q309 wieder linear arbeitet. Auf der gegenüberliegenden Seite wird Q313 durch D307 und D309 in gleicher Weise vor diesem Schicksal bewahrt. Das gleiche Konzept wird übrigends seit Jahrzehnten in der 74LS- und 74S- Logik eingesetzt, mit Schottkydioden (daher "S"), so dass dort D303 bzw. D307 entfallen würden.


[EDIT:] Persönliche Meinung zur dritten Stufe: Die wurde Design-mäßig vermurkst. Das geht besser und stabiler mit einem dritten Differenzverstärker

Die Verstärkung braucht nicht höher sein wenn Linearität und Gegenkopplung in ausgewogenem Verhältnis stehen. Eine zusätzliche Verstärkungsstufe würde zwangsläufig auch das phase margin verringern. Das Ganze wäre dann also nicht stabiler, sondern eher instabiler! Um das dann einzufangen müsste man an anderer Stelle wieder (HF-) Verstärkung herausnehmen.


D315~322 und D323~326 ---> bilden zusammen ein raffiniertes Klemm-Netzwerk, welches die Technics-Technik "Synchronous Bias" umsetzt. Der Marketing-Name ist New Class-A. Es sorgt dafür, dass auch in der jeweils gerade inaktiven Hälfte der Stromverstärkung (positive oder negative Seite) trotzdem in minimaler Ruhestrom erhalten bleibt, so dass bei Nullpunkt-Wechsel weniger bzw. keine Übernahmeverzerrungen entstehen.

Das stimmt im Grundsatz so. Optimal wird es aber nicht sein, denn schon übliche Temperaturabweichungen zwischen den beteiligten Halbleitern ziehen das Ganze leicht aus dem Optimum heraus.
Poetry2me
Inventar
#30 erstellt: 10. Mai 2020, 14:30

D301 und Q309 bilden mit den 1k Widerständen darüber einen T-kompensierten Stromspiegel.

Stimmt, war mir entgangen. Ich hatte es als einfache Steuerung gesehen, aber mit der Diode wird es eine Steuerung mittels Stromspiegel.
Für den rechten Ausgang der Stufe 2 hat man es anders konstruiert, obwohl auch hier ein Stromspiegel funktioniert hätte. Der rechte Zweig der roten Stufe 3 sollte wohl mit höherem Strom laufen und evtl. wollte man das nicht mit Spiegel machen.



Dioden D303, D305 an Q311 verhindern, dass dieser in Sättigung geraten kann. Das könnte bei Übersteuerung auftreten. ...


Ja. So hatte ich es auch gemeint: Übersteuerung = "Sättigung".
Dass dieses Prinzip in Lowpower-Schottky-Schaltlogik auch umgesetzt wird, ist ein interessanter Aspekt.


Meine Aussage "Dritte Stufe vermurkst"

Die Verstärkung braucht nicht höher sein wenn Linearität und Gegenkopplung in ausgewogenem Verhältnis stehen. Eine zusätzliche Verstärkungsstufe würde zwangsläufig auch das phase margin verringern. ...


Das ist die alte Diskussion, was besser ist: Geringe versus hohe Vorwärtsverstärkung etc. Da bevorzuge ich persönlich den Ansatz hohe Vorwärtsverstärkung.
"Vermurkst" meinte ich aber auch im Sinne Verzerrungen bzw. Linearität. Da sind Differenzverstärker besser und bei Verwendung eines Stromspiegels zwischen den Ausgängen wäre ein echtes, ausbalanciertes, Push-Pull für die niederohmige Ansteuerung der Treiber samt Ruhestrom-Schaltung realisierbar. Das hier beim SUX902 hat für mich eher die Anmutung eines halb-fertigen Experimentalprojektes. Auch die Art und Weise wie der Schaltplan dargestellt wird, deutet mbMn eher auf hastige und potentiell unfertige Design-Arbeit hin.
Ich kenne auch keinen anderen Amp, der diese Schaltungsstufe 3 so hat, auch keinen Technics.


- Johannes
CarlM.
Inventar
#31 erstellt: 10. Mai 2020, 14:54

Poetry2me (Beitrag #30) schrieb:
Auch die Art und Weise wie der Schaltplan dargestellt wird, deutet mbMn eher auf hastige und potentiell unfertige Design-Arbeit hin.
- Johannes


Dafür spricht auch der Hinweis im Service Manual, dass die Dioden MA150 bei Reparaturen gegen MA162A zu tauschen sind.
Bei letzteren taucht dann in der Teileliste das Symbol "S" auf, das diese Dioden als "Standardware" ausweist.

Eine Frage habe ich aber dennoch:
Wie schätzt Ihr denn die Germaniumdioden ein? Eckibear empfiehlt als Ersatz 1N4148. Spielen die spezifischen Eigenschaften des Germanium also keine Rolle? Schließlich ist die "Germanium-Zeit" doch in den 1980er-Jahren weitgehend beendet - oder?

p.s.
Danke für die interessanten Erläuterungen.


[Beitrag von CarlM. am 10. Mai 2020, 14:54 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#32 erstellt: 10. Mai 2020, 17:53

Poetry2me (Beitrag #30) schrieb:
Ich kenne auch keinen anderen Amp, der diese Schaltungsstufe 3 so hat, auch keinen Technics.

Harman Kardon hatte, bis auf den Sättigungssschutz, ein sehr ähnliches Design verwendet. Gewissermaßen ist Q309 eine "Phasenumkehrstufe".
eckibear
Inventar
#33 erstellt: 10. Mai 2020, 18:04

CarlM. (Beitrag #31) schrieb:
..Dafür spricht auch der Hinweis im Service Manual, dass die Dioden MA150 bei Reparaturen gegen MA162A zu tauschen sind.

Gut möglich, dass dahinter nur eine gestraffte Bauteilliste steckt, so spart man ein Paar Cent .


Wie schätzt Ihr denn die Germaniumdioden ein? Eckibear empfiehlt als Ersatz 1N4148. Spielen die spezifischen Eigenschaften des Germanium also keine Rolle? Schließlich ist die "Germanium-Zeit" doch in den 1980er-Jahren weitgehend beendet - oder?

Soweit ich das nachprüfen konnte sind keine Ge-Dioden enthalten. Man muss manchmal verschiedene Datenbanken abklappern, um herauszufinden was hinter den alten Exoten steckt. Manche Einträge sind wohl auch falsch, oder beziehen sich auf ähnliche Typenbezeichnungen. Leider wurden viele Typen niemals offiziell registriert, gerade bei Japanern (eigene Reis-Suppe). Telefunken war z.Bsp. aber auch recht kreativ bei der Schöpfung neuer Typenbezeichnungen, vollständige Datenblätter sind teilweise nur sehr schwer oder eben gar nicht zu bekommen (Eintopf ?).
gst
Stammgast
#34 erstellt: 10. Mai 2020, 18:34
Mein Vorschlag: Wenn es um die Durchlass-Spannungswerte geht, kann man ja die Germanium-Dioden durch Schottky-Dioden ersetzen.
Aber der Ersatz oder Austausch diverser Dioden ohne Angabe der Spannungswerte im Betrieb scheint mir doch eine haarige Sache zu sein. Gibt es denn nicht mindestens eine Person im Forum, die einen funktionierenden SU-V707 hat und mit einer abrutschsicheren Prüfsspitze mal harte Fakten dem TE geben kann?
gst
eckibear
Inventar
#35 erstellt: 10. Mai 2020, 18:54

gst (Beitrag #34) schrieb:
Mein Vorschlag: Wenn es um die Durchlass-Spannungswerte geht, kann man ja die Germanium-Dioden durch Schottky-Dioden ersetzen.

Nein, besser nicht.
1. sind keine Ge-Dioden drin,
2. habe Schottky Ds kleinere Durchlass- und i.d.R kleinere Sperrspannungen (Spannungsfestigkeit) als Si-Ds,
3. bringt das hier nix.


Aber der Ersatz oder Austausch diverser Dioden ohne Angabe der Spannungswerte im Betrieb scheint mir doch eine haarige Sache zu sein. Gibt es denn nicht mindestens eine Person im Forum, die einen funktionierenden SU-V707 hat und mit einer abrutschsicheren Prüfsspitze mal harte Fakten dem TE geben kann?

Der einzige harte Fakt ist wohl, dass man eh' keine originalen Typen mehr bekommt. So betrachtet ist eine Messung auch nicht weiterführend. Eine korrekte Messung müsste an einigen Stellen bei Vollaussteuerung nicht mit einem DVM sondern mittels Oszi und einer kapazitätsarmen Differentialsonde erfolgen. Viel Spass kann ich dazu nur sagen.
Man kann aber die maximalen Betriebsspannungen auch einfach aufgrund der Schaltung erkennen.
Die oben vorgeschlagenen Ersatztypen, inkl. der Transistoren (mein wegen der Baugröße revidierter Vorschlag ), sind OK.
Poetry2me
Inventar
#36 erstellt: 10. Mai 2020, 19:12
Ja, das wäre natürlich super, wenn jemand einen SU-V707 zum Vergleich hätte.

Die Vermutung, im Synchronous Bias seien Germanium-Dioden eingesetzt, wurde von Douglas Self als Möglichkeit genannt in der Verstärker-Bibel "Audio Power Amplifier Design". Das entsprechende Kapitel hatte ich in Post #28 verlinkt.

Dort heißt es:
"It is believed that D2, D3 and D6, D7 were germanium diodes to reduce the forward voltage drop, but this is so far unconfirmed. No relevant patent has been discovered so far."

Auf dem Diagramm im Buch erkennt man, dass diese Dioden D315, D317 und D319, D321 entsprechen, welche in der SU-V707 Teileliste mit Typ 20A90 oder 2OA90 realisiert sind.

In einem anderen Technics Verstärker SU-V4A wird Synchronous Bias mit einem dafür vorbereiteten STK-Modul SVISTK8050 realisiert.
Dort sind die entsprechenden Dioden extern am STK angebracht und mit Typ "OA20" angegeben.

Leider finde ich nichts zu diesem Diodentyp.

- Johannes
CarlM.
Inventar
#37 erstellt: 10. Mai 2020, 19:32
Man findet dazu nichts, weil die korrekte Bezeichnung für die im SU-V707 verbauten Dioden 2-OA90 und nicht 20A90 lautet. In der grafischen Darstellung des SM heisst es dann auch OA90LF.

Hier der Link.
https://www.datasheets360.com/pdf/2109216891426746064

p.s.
In meinem Technics SU-8055 sind definitiv Germanium-Dioden verbaut. Abmessungen Kennzeichnungen etc. passen exakt zum betreffenden Datenblatt.


[Beitrag von CarlM. am 10. Mai 2020, 19:44 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#38 erstellt: 10. Mai 2020, 20:02

CarlM. (Beitrag #37) schrieb:
Man findet dazu nichts, weil die korrekte Bezeichnung für die im SU-V707 verbauten Dioden 2-OA90 und nicht 20A90 lautet. In der grafischen Darstellung des SM heisst es dann auch OA90LF.

Hier der Link.
https://www.datasheets360.com/pdf/2109216891426746064

p.s.
In meinem Technics SU-8055 sind definitiv Germanium-Dioden verbaut. Abmessungen Kennzeichnungen etc. passen exakt zum betreffenden Datenblatt.


Das ist natürlich ein game changer... In einer anderen Datenbank wurde die 1N4148 als direkter Ersatz angepriesen.
Noch verwirrender werden die Verhältnisse durch die Aussage im Datenblatt einer OA90, dass "2-OA90" ein gematchtes Paar von zwei OA90 bedeutet. Diese Dioden wurden vorzugsweise als FM und AM Detektoren verwendet. Die Kennlinie ist quasi Zero-Bias:

OA90 Kennlinie
CarlM.
Inventar
#39 erstellt: 10. Mai 2020, 20:06
Ich habe zur Sicherheit auch noch meinen Technics SU-8055 aufgeschraubt und gmessen:
Die dortigen Dioden OA99 zeigen im Diodentest 335 mV. Ich denke, das ist eindeutig.
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 10. Mai 2020, 20:58
langsam wird ein Schuh daraus
gst
Stammgast
#41 erstellt: 11. Mai 2020, 20:42
ich habe aus meinem Germanium-Vorrat ein paar Dioden getestet, und bei 30mA Durchlassstrom hatte ich alles zwischen 275 und 430 mV. Da erscheint es nur sinnvoll, dass die "gepaart" werden mussten.
Schottky-Dioden hatten bei mir alle zwischen 270 und 280 mV bei 50mA.
Wenn ich das richtig erinnere, gehörten die OA-Typen sogar zu den älteren Germanium-Typen, danach kamen die eher mit "AA" zu Beginn der Bezeichnung. Mit OA70 und OA80 habe ich noch gearbeitet, dick und schwarz im lackierten Glasgehäuse.

gst


[Beitrag von gst am 11. Mai 2020, 20:46 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#42 erstellt: 11. Mai 2020, 20:53
Wie bereits oben gepostet: Das Radiomuseum verweist auf die im Handel erhältliche NTE 109.

p.s.
Die Datenblätter der Originale sind aus den späten 1970er Jahren.


[Beitrag von CarlM. am 11. Mai 2020, 20:53 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#43 erstellt: 11. Mai 2020, 22:45
Dem Datenblatt NTE109 zufolge ist die V-I-Charakteristik ziemlich verschieden (200mA bei 1V) von der OA90. Die Vergleichslisten nehmen oft nur einen Teil der Spezifikationen heran. Immerhin sind beide Dioden "schnell", was immer das Anno Tobak gewesen sein mag.

NET109


[Beitrag von eckibear am 11. Mai 2020, 22:49 bearbeitet]
gst
Stammgast
#44 erstellt: 13. Mai 2020, 21:05
da kann ich weder etwas zum Spannungsabfall in Durchlassrichtung lesen noch irgendeine Angabe zur Geschwindigkeit sehen.
Man hat jedoch sehr lange AA-Dioden im Ratio-Filter in der letzten ZF-Stufe gesehen - immerhin 10,7 Mhz.
Mir scheint, die Geschwindigkeit ist hier nicht das Problem, sondern das der anliegenden Spannung. Warum sollten die Dioden sonst gepaart sein?
gst
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