Harman Kardon HK6800 verzerrt bei niedriger Lautstärke

Hallo,

so einen ähnlichen Defekt hatte ich vor geraumer Zeit in einem Vintage-Transistor-Gitarrenverstärker. Immer wenn beispielsweise eine Gitarrensaite ausklang, verzerrte der Sound, je leiser er wurde. Spielte man normal, also ab Zimmerlautstärke, klang alles soweit korrekt. Des Rätsels Lösung war in diesem Fall eine defekte Dreifachdiode im Ruhestromkreis. Nachdem sie ersetzt wurde - zunächst durch drei 1N4148 im Schrumpfschlauch - klang der Verstärker auch im Ausklingen wieder normal und unverzerrt. Möglicherweise gibt es im HK6800 einen ähnlichen Ansatz?

Gruß
PBienlein

Die von PBienlein angesprochene Ruhestromregelung wäre sicherlich ein Kandidat. Da es hier die drei Dioden nicht gibt, dafür aber einen problematischen Elko und Bauteile zur Temperaturkompensation, könnte man die Ruheströme überprüfen.
Das Service Manual gibt es hier::
https://elektrotanya...an_kardon_hk6800.pdf
Es ist aber sehr unübersichtlich, weshalb ich den Ausdruck und Zusammenkleben empfehle.

Das, was mich allerdings eher einen anderen Fehler vermuten lassen würde wäre, wenn beide Kanäle in ähnlicher Weise verzerren.
Ich empfehle deshalb, das Fehlerbild zunächst so präzise wie möglich zu analysieren.
Sind alle Eingänge gleichermaßen betroffen?
Was ist bei Nutzung des Kopfhörers?
Bringt die Nutzung des Ausgangs "B" etwas?
Bewirkt die Änderung von Tone Defeat etwas?
Wenn im ausgeschalteten Zustand der Impedanzwahlschalter umgestellt wurde, ist es dann hinterher anders?
Falls Du eine weitere Endstufe hast ... ist der Klang auch über den Pre-Out verzerrt?

Neben der Ruhestromregelung könnten schlechte Lötstellen, verschmutzt/korrodierte Schalter (Lautsprecherwahl!) und Regler (auch Ruhestrom-Trimmer) ursächlich sein.
Einen interessanten Beitrag findet man hier:
http://ftbw.de/sale/amplifiers/hk6800-black-03.html

Hi,

... Kontaktprobleme beim Relais (falls der HK 6800 sowas hat) im LS-Ausgang ?

Gruss,
Michael

Ein Relais gibt's hier nicht.

Hast Du ein Oszi?

Valenzband (Beitrag #6) schrieb:

Hast Du ein Oszi?

Bei den konkreten Rahmenbedingungen (vertikal montierte Platinen etc.) solltest Du dann konsequenterweise auch nach dem Vorhandensein von Baldrian-Drageés fragen.

Valenzband (Beitrag #6) schrieb:

Hast Du ein Oszi?

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Ein Oszi habe ich nicht. Ein Bekannter hat den Verstärker vor einiger Zeit durchgemessen und hat wohl nichts auffälliges gefunden. Sein Gerät sei aber kein Profiteil und wäre evtl. nicht genau genug.

[quote="CarlM. (Beitrag #3)"]Das, was mich allerdings eher einen anderen Fehler vermuten lassen würde wäre, wenn beide Kanäle in ähnlicher Weise verzerren.
Ich empfehle deshalb, das Fehlerbild zunächst so präzise wie möglich zu analysieren.
Sind alle Eingänge gleichermaßen betroffen?
Was ist bei Nutzung des Kopfhörers?
Bringt die Nutzung des Ausgangs "B" etwas?
Bewirkt die Änderung von Tone Defeat etwas?
Wenn im ausgeschalteten Zustand der Impedanzwahlschalter umgestellt wurde, ist es dann hinterher anders?
Falls Du eine weitere Endstufe hast ... ist der Klang auch über den Pre-Out verzerrt?
/quote]

Die Eingänge sind gleichermaßen betroffen und die Lautsprecher-Ausgänge A und B hören sich gleich an.
Beim Umstellen des Impedanzwahlschalters von 8 auf 4 Ohm klingt der Verstärker etwas weniger warm und ist lauter, in etwa wie auf der Seite von Martin Kühne beschrieben. Allerdings bleibt das Problem der leichten Verzerrung bei niedriger Lautstärke und hat hierauf keinerlei Effekt. Die Taste "Tone Defeat" hat ebenfalls keinerlei Auswirkungen.

Über Pre-Out und über den Kopfhörerausgang klingt alles super und so wie es soll! Somit ist der Vorverstärker wohl auszuschließen?

Beste Grüße und soweit schon einmal Danke

Wie schon angedeutet ... die enge Bauweise lässt auch Messungen nur in begrenztem Umfang zu. Es ist gut möglich, dass sich sowohl Freund wie auch Profi-Werkstatt nicht wirklich an Messungen heran getraut haben. Wenn man sagt, man habe nichts gefunden, suggeriert man auch keinen weiteren Handlungsbedarf.

Prima. Das grenzt das Problem schon einmal ein wenig ein. Vor allem die Aussage, dass der Kopfhörer keine Probleme offenbart, ist interessant.
Man könnte sich das Lautsprecher-Terminal ansehen oder in der Nähe befindliche GND-Anschlüsse. Weil beide Kanäle und A wie auch B betroffen sind, muss der Fehler ja bei einer gemeinsamen Verbindung oder einem gemeinsam genutzten Bauteil liegen.

Trotzdem ... manchmal sind es auch Bauteile die in ähnlichem Maße gealtert sind. Dann wären wir wieder beim Hinweis von PBienlein.
Kannst Du die Ruheströme nach Vorschrift des Service Manuals messen? Vorher den Impedanzschalter (bei ausgeschaltetem Gerät) wieder korrekt einstellen. Es ist auch mehr der Vollständigkeit halber. Die Ruheströme sollten sich auch bei Änderung des Impedanzwahlschalters ändern. Deshalb halte ich dies nun nicht mehr für sehr wahrscheinlich.

CarlM. (Beitrag #10) schrieb:

Wenn man sagt, man habe nichts gefunden, suggeriert man auch keinen weiteren Handlungsbedarf.

Das stimmt wohl

Dann werde ich die Tage bei Gelegenheit die Ruheströme durchmessen, dann habe ich soweit alles von der Liste durchgeprüft. Und sonst bleibt wohl nur auseinandernehmen und alle Lötstellen erneuern, beginnend an den Lautsprecher-Terminals. Zum Glück ist noch nicht Frühling

Warte einmal ab. Es gibt im Forum sicherlich noch andere Personen, die das Gerät aus eigener Erfahrung kennen.

ButterIstLiebe (Beitrag #9) schrieb:

..über den Kopfhörerausgang klingt alles super und so wie es soll.

Evtl. hast Du einen etwas dickeren Widerstand mit 4-10 Ohm herumliegen. Den kannst du statt eines Lautsprechers an einen der Ausgänge A anschließen und zeitgleich mit dem Kopfhörer ablauschen. Idealerweise hast du sogar zwei solche Widerstände und bestöpselst beide Kanäle.
Wenn sich die Verzerrungen mit Widerstand zeigen liegt der Fehler ziemlich sicher im Leistungsteil. Da lungern ein Paar alte Elkos in der Ruhestromschaltung, die ihre beste Zeit hinter sich haben. Bei erhöhtem Leckstrom wird der Ruhestrom klein/zu klein.
Man sollte die Dinger austauschen bevor an den Trimmpotis gefummelt wird. Wenn der Elko-Leckstrom geringer wird (auch das gibt es altersbedingt), würde der neu eingestellte Ruhestrom viel zu hoch sein und u.U zu größeren Schäden führen.

Valenzband (Beitrag #13) schrieb:

Da lungern ein Paar alte Elkos in der Ruhestromschaltung, die ihre beste Zeit hinter sich haben. Bei erhöhtem Leckstrom wird der Ruhestrom klein/zu klein.

Das wären vor allem die Elkos C469 und C470 (10µF 16V), die ich in #3 als "problematisch" bezeichnet hatte. Am besten gegen 25V oder 35V-Typen tauschen. Wie sieht es denn in der Nähe der Trimmer aus? Kann man da ggf. die Elkos einigermaßen gut tauschen ohne zuviel demontieren zu müssen?

CarlM. (Beitrag #14) schrieb:

Das wären vor allem die Elkos C469 und C470 (10µF 16V), die ich in #3 als "problematisch" bezeichnet hatte.

An der Baustelle gibt noch mehr Störenfriede: C413 parallel zu C469 und C414 parallel zu C470. Je mehr Elkos, desto mehr Chancen für Probleme

Ja, das sind auch gute Kandidaten. Es könnte sich das bewährte Konzept wieder einmal bewahrheiten, alle Elkos mit Spannungsfestigkeiten <= 16V unbesehen zu ersetzen.

Ok super, danke für die Tipps!
Ich habe zuerst beschlossen alle Elkos <= 16V zu tauschen. Das Zerlegen des Verstärkers ist vermutlich die größte Herausforderung, daher werde ich jetzt bis auf die vier großen Elkos (7500uF, 75V) alle Kondensatoren austauschen.
Wenn ich damit durch bin wird ein Update folgen.
Einen schönen Wochenstart wünsche ich.

Hallo,

eben weil das Zerlegen so ausartet bei diesen Geräten (6800/6900/6850/6950) tausche einfach ALLE Elkos (ausgenommen Netzteil-Becher) aus, incl. die Trimmer.
Wir hatten erst eine 2400er Endstufe (selbe wie im 6800/6900, nur noch etwas größer), die sich 6A Ruhestrom einschenkte, weil der entspr. Trimmer an einer Stelle aussetzte, zwei grad weiter gedreht funktionierte die Regelung dann wieder dann wieder wie vom Erbauer erwünscht

Warum soviel Aufwand? Wenn hier "das eine Bauteil", unabhängig davon, ob er bei deinem Fehlerbild involviert ist oder nicht, später Probleme an anderer Stelle verursacht, steht die gesamte Prozedur von Zerlegen und Wieder-Zusammenbauen erneut an, sofern dann nicht eh schon alles zu spät ist und ein noch größerer Schaden entstanden ist.
Auch gibt es auf der Treiberplatine weitere Stolperfallen, ebenso auf den Endstufenboards (z.B. aussetzende Verbindungen durch Lötblasen, da Verbindungssteg beidseitig verlötet, nicht durchkontaktiert), sodass diese Geräte ein enormes Frustpotenzial haben, wenn man nicht wirklich konsequent "ganz oder gar nicht" fährt.

In Worpswede gab es mal nachgefertigte Treiberplatinen für diese Geräte, da die originalen viele Probleme verursachen, sowohl was die Bestückung als auch die Verlötung betrifft. Inzwischen hat Herr Wittig auch das ad acta gelegt, einen 6800/6900 fasst man dort selbst mit der Kneifzange nicht mehr an. Eine Überarbeitung eines solchen Gerätes bei uns landet im vierstelligen Bereich, und aus Erfahrung sage ich: es macht absolut keinen Spaß und jede Unachtsamkeit rächt sich.
Auch die Videoumschaltung macht gern Probleme, auch wenn sie egtl. niemand benutzt. Hintergrund ist u.a. die Masseführung dieser Verstärker, die sehr "verwinkelt" ist, weswegen man nicht einfach mal eine unbenötigte "Sektion" (Video) stilllegen kann.
Dann die kleinen 90°-Umschalter nicht zu vergessen, deren Federn beim Öffnen gerne davonschießen, wenn man darin keine Übung hat und weiß wie man sie am ungefährlichsten öffnet, oder z.B. auch beim Zusammenbau die Kontaktläufer nicht verbiegt.
Auch der Lautsprecherwahlschalter ist alles andere als trivial auszubauen und zu reinigen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass er bei dir evtl. an den Verzerrungen im niedrigen Lautstärkebereich beteiligt ist.
Und nicht zu vergessen: nachlöten, nachlöten und nochmal nachlöten...

Grüße,
Max

Hallo Max
Danke für die Hinweise. Zum Glück ist noch nicht Sommer. Und ich habe bereits alle Elkos bestellt, somit gibt es kein zurück mehr
Aber ich habe es zum Glück auch nicht eilig und kann mir bei dem Projekt Zeit lassen. Bei Herrn Wittig habe ich vor einiger Zeit angefragt und er hat mir empfohlen, auf das Nachfolgemodell umzusatteln. Einen frisch überholten HK680 habe ich dann auch direkt bei ihm gekauft und bin mehr seit ca. 2 Jahren noch immer mehr als glücklich mit meiner Kaufentscheidung. Ich möchte den HK6800 aber eben nicht einfach an die Straße stellen oder als defekt verschenken. Durch die sinnbefreite und überflüssige Wartung für 120€ habe ich nur noch mehr den Ansporn, das Gerät wieder flott zu machen und mich eventuell über eine gelungene Reparatur zu freuen. Und wenn nicht, dann schaue ich in ein paar Jahren weiter.

Die Trimmer werde ich dann somit auch gleich mit ersetzen.

Beste Grüße,
Marvin

Update:
Ich habe über Ostern sämtliche Elkos ausgetauscht (bis auf die 4 Netzelkos) und alle Platinen nachgelötet. Die Trimmpotis habe ich ebenfalls mit Trimmern von Bourns ersetzt. 10k und 1k mit Spindeltrimmern, 1,5k habe ich nur als normale Trimmer bekommen.
Bei den Elkos ist mir aufgefallen, dass neben den 470uF 16V die 220uF 25V und 220uF 50V am schlimmsten aussahen. Sie waren sichtlich verformt und hatten getrocknete Elektrolytreste an der Unterseite.
Den Ruhestrom habe ich mehrere Male abgeglichen und soweit ist alles stabil. Lediglich der Blindstrom schwankt um +/- 0.4mV aber das ist vermutlich normal.
Das Öffnen der Schalter habe ich mir erspart, sie haben vorher nicht gekratzt und ich wollte nichts riskieren.
Ich habe erstaunlich wenig kalte Lötstellen gefunden, lediglich ein paar Leiterplattenringe waren etwas von der Platine gelöst. Die betreffenden Stellen habe ich jeweils zum nächsten Bauteil gebrückt.

Der Verstärker klingt wieder richtig schön satt und herrlich klar. Verzerrungen sind keine mehr zu hören und ich bin vom Klang echt überwältigt. Die Aktion hat sich richtig gelohnt und ich freue mich mächtig über die gelungene Reparatur. Danke für Eure Hinweise und Tipps, mega gut!

Den Lautsprecherumschalter habe ich nur grob mit Oszillin T6 gereinigt. Habt Ihr noch einen Tipp für mich, mit welchem Fett ich den Schalter am besten nachfette?

Schönes Wochenende und beste Grüße

Hallo,

das kostet zwar was, besser geht aber kaum (nicht erschrecken): "Backofenfett"
Die 8gr. reichen für weit mehr Schalter.

Ist ein vergeltes Hochleistungsfett auf PFPE-Basis, das halt "auch" in Backöfen zum Einsatz kommt, da nebenbei auch noch lebensmittelecht.

Grüße
Max